Православная совесть

[Amicabile]

Для начала надо бы дифференцировать понятие "грех", а потом определять меру наказания.
В любом случае, нет такого греха, за который можно карать вечным страданием. Именно несоизмеримость наказания и греха является ненормальной, и то, что христианин не видит в этом ничего страшного, хотя считает себя моральным и милосердным.

Кстати, согласен! едь получается, что за любой малейщий проступок наказание только одно - вечная погибель. Украл ли ты, убил 100 человек или изменил жене - один результат. Кто согрешил в одном - виновен во всём (это, кажется, библейская формула).



Кстати привожу догмы католической веры, касающиеся спасения:

Канон 147. [i] Christ did not die for the predestined only. (De fide.)
[ii]Christ died not for the Faithful only, but for all mankind without exception. (Sent. fidei proxima.)

Здесь говорится о том, что Христос умер не только за верующих, но за всё человечество без исключения. Если Он умер за всех, кто может утверждать обратное?

Канон 196. [For the salvation] besides faith, further acts of disposition must be present. (De fide.)
Канон 215. By his good works the justified man really acquires a claim to supernatural reward from God. (De fide.)

То есть, для спасения важна не только вера, но и дела.

Канон 189. God gives all innocent unbelievers (infideles negativi) suffienct grace to achieve eternal salvation. (Sent. certa.)

Особенно надо обратить внимание на последний пункт, где прямо говорится о спасении неверующих

Канон

[Tuareg]

Ну вот, стандартный христианский ответ. Но я настаиваю. Выходит, я не видел Бога и не знаю что Он есть. Вдруг наступает Судный День, Он приходит и говорит - "Отправляйся ка ты в Ад, ты не верил в Меня!" Я отвечаю: "Пардон, мсье, я вас в первый раз вижу, как же я мог верить?" "А это уже не Моё дело! не верил - всё, в Ад, остальное меня не касается."

Писание не пробовали читать?

12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:12-16)

Tuareg

[Amicabile]

Писание не пробовали читать?

Пробовал! Чем больше читаю, тем больше расстраиваюсь ТО оно учит рабам уши прокалывать, то убивать детей и женщин, то женщинам косынки надевать и молчать в церкви, то бояться мужа своего . Не подумайте, что я против Писания, я верю в Бога и в Иисуса, но всё же чем больше читаю Писание, тем меньше верю в него (не в Бога, а именно в букву...)

[Tuareg]

Пробовал! Чем больше читаю, тем больше расстраиваюсь ТО оно учит рабам уши прокалывать, то убивать детей и женщин, то женщинам косынки надевать и молчать в церкви, то бояться мужа своего . Не подумайте, что я против Писания, я верю в Бога и в Иисуса, но всё же чем больше читаю Писание, тем меньше верю в него (не в Бога, а именно в букву...)

По поводу смерти. Мы должны ясно представлять что в те времена ценность жизни человеческой была другой. У некоторых народов сжигание детей в жертву идолам было в порядке вещей. Это сейчас времена относительного гуманизма. Я думаю, что Бог уничтожал отдельные народы чтоб не пришлось потом уничтожать всех по причине распространения по земле всяких мерзостей делаемых ими.

Не будем забывать также что для Бога нет мертвых. Он силен восставить.

По поводу Писания. Вы говорите страшное. Ведь Бог говорит через Слово свое. Молитесть и просите Его открыть сердце Ваше для Слова ибо "Вера от слышания, cлышание от Слова Божьего" (c).
Бог откроет если Вы искренни. У Вас есть устоявшаяся молитвенная жизнь?

Tuareg

[Amicabile]

У Вас есть устоявшаяся молитвенная жизнь? Tuareg

Да, но она практически не связана с Библией. Это либо личное обращение к Богу, либо к Иисусу (в себе или в Святых дарах во время Мессы), либо к Пресвятой Деве. Мне легче и приятнее читать писания святых, чем само Писание.

[Tuareg]

Да, но она практически не связана с Библией. Это либо личное обращение к Богу, либо к Иисусу (в себе или в Святых дарах во время Мессы), либо к Пресвятой Деве. Мне легче и приятнее читать писания святых, чем само Писание.

Вы бы не хотели сместить акценты? Выдвинуть Библию на передний план. Пусть это будет Новый Завет, если Старый Вас смущает. Кстати чтение Писания и есть одна из форм личного общения с Богом

Tuareg

[Tuareg]

Да, но она практически не связана с Библией. Это либо личное обращение к Богу, либо к Иисусу (в себе или в Святых дарах во время Мессы), либо к Пресвятой Деве. Мне легче и приятнее читать писания святых, чем само Писание.

"Мне легче и приятней" это не аргумент

Tuareg

[Amicabile]

Вы бы не хотели сместить акценты? Выдвинуть Библию на передний план. Пусть это будет Новый Завет, если Старый Вас смущает. Кстати чтение Писания и есть одна из форм личного общения с Богом
Tuareg

Хотел бы я или нет, меня это практически не вдхновляет, хотя я регулярно читаю Библию. Только Евангелие, скажем так - но не весь Новый Завет. Я лучше чувствую Бога через Писания Святых, особенно Франциска ассизского и Мать Терезу.

[Лука]

Amicabile

Ну вот, стандартный христианский ответ.

Отлично. Раз путь один, то и описание его стандартно.

Вдруг наступает Судный День, Он приходит и говорит - "Отправляйся ка ты в Ад, ты не верил в Меня!" Я отвечаю: "Пардон, мсье, я вас в первый раз вижу, как же я мог верить?" "А это уже не Моё дело! не верил - всё, в Ад, остальное меня не касается."

Ваши слова свидетельствуют о двух вещах. Во-первых, Вы путаете знание и веру, а во-вторых не читали Библию. Ибо если читали бы, то никогда не предположили бы такой ответ Бога. Ибо сказано: "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

я знаю многих людей, которые также разочаровались в христианстве и нашли истину, как они считают, в других религиях. Они также как Вы будут с пеной у рта доказывать что только их религия спасает.

Если их вера искренна, то именно так они будут ее защищать. Но мне интересно как же Вы разглядели пену у моего рта?


Diakletian

христианин не видит ничего ненормального в наказании живой души вечным страданием, хотя и считает себя милосердным.

Вы правы - не видит ничего ненормального в наказании живой души вечным страданием. Но! Милосердным считает не себя, а Бога.

Это уже жёсткое психологическое давление, а не свобода. И подобные методы воздействия (запугивание) используются во многих тоталитарных сектах. Чем же тогда христианство отличается от них?

Тем, что в Христианстве судит и карает только Бог. Человек же делать это не вправе. Но христианин знает, что Бог есть любовь и потому готов предстать на суд любви по первому ее требованию.

христианин утверждает Бога, в которого верит, и соглашается с правосудием, которое Бог творит, - то есть сознательно со-участвует в наказании, которое обрекает миллионы живых душ на вечное страдание

Вечное страдание ничто по сравнению с блаженством души, которое наступит после очищения ее от греха. Если, конечно, после очищения что-то останется

на Земле: "возлюби врага своего", "подставь другую щёку", "возлюби ближнего своего", а на Небе - отсутствие прощения, жестокая беспощадность и холодное созерцание судебного приговора.

О том, что на небе мы знаем только то, что Бог считает нужным нам сообщить. Поэтому отсутствие прощения, жестокая беспощадность и холодное созерцание судебного приговора - всего лишь плод Вашей фантазии.

И самое поразительное то, что люди, убеждённые в своей милосердности, так легко соглашаются с правильностью наказания, несоизмеримого с тяжестью "преступления".

Христиане не убеждены в своем милосердии, но убеждены в милосердии Бога. Вы же подменяете суд Божий судом человеческим. Нет человека, который смог бы точно и справедливо соизмерить грех и наказание за него. Это может только Бог.

Для начала надо бы дифференцировать понятие "грех", а потом определять меру наказания.

Грех в Христианстве определен четко и ясно это отношение к людям и Богу, а также поступки вопреки Его воле. Что касается меры наказания, то Вы снова пытаетесь применять человеческие мерки там, где они недопустимы.

В любом случае, нет такого греха, за который можно карать вечным страданием.

Вы путаете вечность и бесконечность. Вечность это срок превышающий способность осознания человеком его длительности. Но и он раньше или позже закончится. Кроме того в Христанстве есть только один грех, который не прощается и карается смертью хула на Св.Духа.

Именно несоизмеримость наказания и греха является ненормальной, и то, что христианин не видит в этом ничего страшного, хотя считает себя моральным и милосердным.

Вы снова приписываете христианам то, чего нет. А ненормальным является претензия человека судить Бога. Ненормальным является попытка натянуть мерки убогой человеческой юриспруденции на Высшую Справедливость. Ненормальным является толкование Библии по букве, а потом сооружение воздушных замков из собственных фантазий.

Не забывайте также, что Творение было инициативой Создателя, а свобода выбора в человеке - Его идеей. И мы существуем не по своей воле, а принуждены к существованию в многотрудном мире, который также не нами придуман. И если природа человека склонна к ошибке и соблазну, то только потому, что Бог наделил нас именно такой природой.

Вот и отлично. Так постараемся же быть достойными Создателя Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4)

[Tuareg]

Хотел бы я или нет, меня это практически не вдхновляет, хотя я регулярно читаю Библию. Только Евангелие, скажем так - но не весь Новый Завет. Я лучше чувствую Бога через Писания Святых, особенно Франциска ассизского и Мать Терезу.

Как Вы тогда знаете что такое вера? Как соотносятся грех и Закон? Почему Закон не спасает? Зачем нужен Новый Завет? Основы здравого учения Христа все там, в Новом Завете

Tuareg

[Amicabile]

Как Вы тогда знаете что такое вера? Как соотносятся грех и Закон? Почему Закон не спасает? Зачем нужен Новый Завет? Основы здравого учения Христа все там, в Новом ЗаветеTuareg

Я скорее ориентируюсь на догмы Католической Веры и Писания Святых, ну и конечно на свой опыт

[Tuareg]

Я скорее ориентируюсь на догмы Католической Веры и Писания Святых, ну и конечно на свой опыт

Последний вопрос и отвяжусь Как Вы знаете, что Вас не обманываю (невольно конечно) Святые (или те которых Вы считаете святыми)?

Tuareg

[Diakletian]

Вы правы - не видит ничего ненормального в наказании живой души вечным страданием. Но! Милосердным считает не себя, а Бога.

Согласен, это - верх милосердия.

Вечное страдание ничто по сравнению с блаженством души, которое наступит после очищения ее от греха

Мы по разному трактуем слово "вечность".

[QUOTE=Лука]О том, что на небе мы знаем только то, что Бог считает нужным нам сообщить. Поэтому отсутствие прощения, жестокая беспощадность и холодное созерцание судебного приговора - всего лишь плод Вашей фантазии.[QUOTE]

Это не плод моей фантазии, а вывод от общения с христианами. Как вы сами заметили, обречь живое существо на адские муки, вовсе не противоречит христианской морали. Поэтому для меня христианин является человеком с "холодным сердцем".

Вы же подменяете суд Божий судом человеческим. Нет человека, который смог бы точно и справедливо соизмерить грех и наказание за него. Это может только Бог.

Грех в Христианстве определен четко и ясно это отношение к людям и Богу, а также поступки вопреки Его воле. Что касается меры наказания, то Вы снова пытаетесь применять человеческие мерки там, где они недопустимы

Моё личное понимание и есть единственный критерий истины. И судить Господа я могу только по делам Его настоящим, а не по тем скрытым последствиям этих дел, которые могут проявиться через сто миллиардов лет.

Вы путаете вечность и бесконечность. Вечность это срок превышающий способность осознания человеком его длительности. Но и он раньше или позже закончится. Кроме того в Христанстве есть только один грех, который не прощается и карается смертью хула на Св.Духа.

Не путаю, а трактую. Вечность - это срок не имеющий завершения и не обусловленный способностью осознания человеком его длительности. Согласно этой трактовке он никогда не закончится.
По поводу запугивания и психологического давления ("хула на Св. Духа") я говорил - этим пользуются практически все секты и религиозные системы.

ненормальным является претензия человека судить Бога. Ненормальным является попытка натянуть мерки убогой человеческой юриспруденции на Высшую Справедливость.

Не судить, а понять причину жестокости Бога по отношению к живым существам и христианское упорство в определении Бога как "милосердного".

Ненормальным является толкование Библии по букве, а потом сооружение воздушных замков из собственных фантазий.

Вы, что, предлагаете беседовать с христианином с позиции эзотерика?

[Tuareg]

Diakletian, а Вы верите в Христа?

Tuareg

[Лука]

Diakletian

Моё личное понимание и есть единственный критерий истины.

В таком случае Вы рискуете напрочь заблокировать в себе способность к развитию и всю жизнь простоять перед зеркалом.

И судить Господа я могу только по делам Его настоящим, а не по тем скрытым последствиям этих дел, которые могут проявиться через сто миллиардов лет.

Судить Господа Вы не можете в принципе, но можете о Нем порассуждать. Что касается дел Божиих, то они от Вас скрыты ибо для Вас Ваше личное понимание есть единственный критерий истины. А его недостаточно не только чтобы понять, но даже чтобы увидеть дела Божии.

Вечность - это срок не имеющий завершения

Если Вы ненадолго задумаетесь, то, как человек умный, наверняка придете к пониманию абсурдности Ваших слов в самой их сути. Вам известно хоть что-нибудь имеющее начало и не имеющее конца? Ну хоть что-нибудь одно? Наверняка не известно. Так на каком основании Вы предполагаете, что наказание имеющее начало не будет иметь конца?

По поводу запугивания и психологического давления ("хула на Св. Духа") я говорил - этим пользуются практически все секты и религиозные системы.

Страх Божий и страх человеческий совершенно различны. Я не боюсь наказания моего Бога, но очень боюсь огорчить Его. А хула на Св.Духа - это хула на любовь.

Не судить, а понять причину жестокости Бога по отношению к живым существам и христианское упорство в определении Бога как "милосердного".

Тогда спрашивайте, а не утверждайте.

Вы, что, предлагаете беседовать с христианином с позиции эзотерика?

Беседовать с христианином с позиции эзотерика означает толкование Библии по букве, а потом сооружение воздушных замков из собственных фантазий. А это к пониманию не приблизит.