Православная совесть

[Diakletian]

"4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и всё первородное из скота;
6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;
7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами".

(Исход 11:4)

"29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота."

(Исход 12:29)

Поскольку практически все христиане, с которыми мне доводилось общаться, проповедуют концепцию любви к ближнему, ненасилия, прощения и нравственной чистоты, то хотелось бы узнать, как сообразуются деяния Господа в Египте с принципам православной морали и заповедью "не убий"? Очень интересна христианская трактовка данного текста.

[Alexis.V.p]

22 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых.
(Исх.1:22)
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
(Рим.12:19)
А потом: заповедь "не убий" это заповедь Бога людям.
13 И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире [и] будешь погребен в старости доброй;
16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
(Быт.15:13-16)

И еще посмотри, какой интересный пример: Аморреи - это один из ханнанейских народов, которые практически были истреблены. Они прославили себя развращенностью и человеческими жертвоприн. Можно сказать: почему Бог не дал им шанс к исправлению. Давал. более 50-ти лет Авраам жил с ними, да и потом еще было 400(!) лет на исправление.
Почитай книгу Ионы. Бог посылает Своего пророка к врагу Своего же народа с предупреждением. И хотя Иона не хотел проповедовать покаяние врагам, Бог заставил его это сделать. Ниневия покаялась, Бог простил. Но прошло лет 200, как народ был наказан, потому что вернулся к прошлым деяниям.
Любовь Божья не уничтожает Божьей справедливости. Почему Он не поступает так сегодня? А может и поступает, просто мы не замечаем, или у нас свое мнение, как это должно быть.
3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:3-9)
Как видите, подобное заявление и сегодня звучит , но уже всему человечеству. Вот само предупреждение и есть проявление любви Божьей.

[qwer]

22 Тогда фараон всему народу своему повелел,
Как видите, подобное заявление и сегодня звучит , но уже всему человечеству. Вот само предупреждение и есть проявление любви Божьей.

Вы все еще продолжаете втирать друг другу??? А пора бы уже давно идти и проповедовать для тех, кто не знает.

[Alexis.V.p]

Вы все еще продолжаете втирать друг другу??? А пора бы уже давно идти и проповедовать для тех, кто не знает.

Вообще-то, сударь, "наездником" быть нехорошо. Или вы всезнающий подобно Богу? Откуда вы знаете, что я делаю и чего не делаю? Может вы только наезжаете, а сами и пальцем не пошевелили? Суд над другими - весьма неблагодарное дело (если верить Евангелию)

[Diakletian]

То есть подобные деяния не противоречат принципам христианской морали. Или скажем так - моральная трактовка подобных деяний напрямую зависит от исполнителя. Если исполнителем является Господь, то принцип "не убий" на Его действия не рапространяется.

[Ольгерт]

Бог и есть закон. и именно Закон положил за грех смерть и тление.

[Diakletian]

Бог и есть закон. и именно Закон положил за грех смерть и тление.

Вопрос был задан не случайно, а с целью вскрыть корневые принципы христианского милосердия. У меня создаётся впечатление, что христианин милосерден только на поверхности. Проаргументирую свою позицию.

Христианин обязан принимать Библию (доктрину) как безусловный источник истины. Соответственно он подписывается под каждым пунктом Закона и заранее соглашается с правильностью всех деяний Господа, которые были совершены и которые будут совершены в будущем. Также он соглашается с методами божественного правосудия. Отсюда следует, что христианин признаёт сортировку человечества на праведников и грешников, и не против наказания грешников, в том числе вечными муками, поскольку такова воля Бога.

Под категорию "грешников" естественно попадают все "иноверцы", поскольку христиане принимают только "своих", и это есть первое требование Иеговы и Христа, что прописано и в заповедях, и озвучено Христом:"Кто не со Мной, тот против Меня". Всякий, не признавший Иегову своим богом, а Христа спасителем, уже грешен и отвержен. Получается, что миллионы хороших людей пойдут в вечную муку только за то, что исповедовали свободу совести. И христианин с этим согласен - по сути, согласен со-участвовать в наказании, которое принесёт чьей-то душе вечную муку, боль и страдание.

Это и есть ключевой момент проявления истинного милосердия - простить или наказать. Если человек согласен со-участвовать в причинении вечного страдания чьей-то душе, то он, по принципу, не может называться милосердным. Через беспрекословное принятие Закона и веру, христианин со-участвует в Суде и приговоре. А, если христианское милосердие и прощение не может быть проявлено на Небе, то какой толк от него на Земле, где человек проводит жалкие шесть-семь десятков лет, а потом обрекается на вечные муки только за то, что воспользовался полученным от Бога правом свободы выбора?

Под правом свободы выбора я также подразумеваю право выбрать иное вероисповедание и не быть за это наказанным. Иначе это уже будет не свободный выбор, а силовое принуждение к вере, духовный диктат с использованием методов запугивания и психологического давления. А, где страх давлеет, там нет свободы.

[Лука]

Diakletian

христианин признаёт сортировку человечества на праведников и грешников, и не против наказания грешников, в том числе вечными муками, поскольку такова воля Бога.

Верно. Только вечность - это не бесконечность, а под сортировку попадает и христианин. Так что - как другим, так и себе.

Получается, что миллионы хороших людей пойдут в вечную муку только за то, что исповедовали свободу совести.

Хорош человек или плох определяет Господь. Позитивные свойства - не заслуга, а дар Божий. Что касается упомянутых миллионов, то пойдут они в муку вечную потому, что сами избрали этот путь, добровольно. Согласно свободе совести.

Под правом свободы выбора я также подразумеваю право выбрать иное вероисповедание и не быть за это наказанным.

Любой выбор предполагает определенные последствия. Выбирая Христа человек выбирает жизнь вечную. Выбирая любой другой путь он отказывается от жизни вечной в угоду свободе выбора.
Рассмотрим пример житейский. Вы имеете возможность схватиться рукой за горячую сковороду, но не делаете этого потому, что обожжетесь. Вы свободно выбираете здоровье, хотя можете выбрать ожог. И это, скорее всего, Вы считаете нормальным. А смерть как плата за грех Вам почему-то кажется не нормальной и ограничивающей Вашу свободу.
Странная позиция.

[Amicabile]

Что касается упомянутых миллионов, то пойдут они в муку вечную потому, что сами избрали этот путь, добровольно. Согласно свободе совести.

Вся хитрость состоит в том, что они выбирают этот путь не зная, что спасение через Христиа - истина. То, что мне об этом сказал некий проповедник, пастор, священник - это не аргумент - почему я должен ему верить? Истина христианства не очевидна, это вопрос веры.

Мусульмане точно также убеждены, что те, кто не верит в Единого Бога пойдут в Ад, а те кто верят - в Рай. Соответственно, если я хочу в рай, я по свободе совести могу выбрать религию, которая говорит, что именно через неё можно спастись. Но ведь ислам учит тому-же. Как определить что истинно а что ложно? Получается, Бог играет с нами в русскую рулетку - все религии говорят о том, что спасают, и человек выбирает - кто-то угадал и спасся, а кто-то нет и погиб!!!

Даже атеист не выбирал свой путь согласно свободе совести - он просто не верит в Бога, потому что не знает что Он есть... Добровольным путь был бы лишь в том случае, если бы Бог лично пришёл к каждому именно как Бог, а не как человек и сказал бы: "Вот, Я Бог, я существую, и Христос - Спаситель. Принимаешь Меня или нет?" Тогда б Он мог судить отвергнувших Его (правда тогда бы таких почти не было). Виином случае несправедливо Ваше утверждение.

[Лука]

Amicabile

все религии говорят о том, что спасают, и человек выбирает - кто-то угадал и спасся, а кто-то нет и погиб!!!

Это и есть истинная свобода выбора. Мне немало лет, но ко Христу я пришел в довольно зрелом возрасте перепробовав до того многое - и йогу, и буддизм, и дзен. Но всякий раз убеждался, что при всех достоинствах этих путей Истины в них нет. И вот однажды прочитал "Исповедь" Августина Аврелия где он определяет единственное условия познания истинного Бога: "Никто не способен найти Бога если раньше не поверит в то, что потом узнает". А вот, вторая мысль, развивающая первую: "Пойми мое слово, чтобы поверить ему; поверь Слову Божиему, чтобы понять его...". Я выполнил это условие и... получил гораздо больше, чем ожидал.

Даже атеист не выбирал свой путь согласно свободе совести - он просто не верит в Бога, потому что не знает что Он есть.

Атеизм - это вера в то, что Бога нет

Добровольным путь был бы лишь в том случае, если бы Бог лично пришёл к каждому именно как Бог, а не как человек и сказал бы: "Вот, Я Бог, я существую, и Христос - Спаситель. Принимаешь Меня или нет?" Тогда б Он мог судить отвергнувших Его (правда тогда бы таких почти не было).

Вы правы. Но для того, чтобы Бог лично пришел к каждому сначала следует в него поверить. И других вариантов не предусмотрено.

[Amicabile]

Это и есть истинная свобода выбора. Мне немало лет, но ко Христу я пришел в довольно зрелом возрасте перепробовав до того многое - и йогу, и буддизм, и дзен. Но всякий раз убеждался, что при всех достоинствах этих путей Истины в них нет. Вы правы. Но для того, чтобы Бог лично пришел к каждому сначала следует в него поверить. И других вариантов не предусмотрено.

Ну вот, стандартный христианский ответ. Но я настаиваю. Выходит, я не видел Бога и не знаю что Он есть. Вдруг наступает Судный День, Он приходит и говорит - "Отправляйся ка ты в Ад, ты не верил в Меня!" Я отвечаю: "Пардон, мсье, я вас в первый раз вижу, как же я мог верить?" "А это уже не Моё дело! не верил - всё, в Ад, остальное меня не касается."

И потом, это Вы убедились. А я знаю многих людей, которые также разочаровались в христианстве и нашли истину, как они считают, в других религиях. Они также как Вы будут с пеной у рта доказывать что только их религия спасает.

[Diakletian]

Что касается упомянутых миллионов, то пойдут они в муку вечную потому, что сами избрали этот путь, добровольно. Согласно свободе совести..

Я об этом и говорю - христианин не видит ничего ненормального в наказании живой души вечным страданием, хотя и считает себя милосердным.

Любой выбор предполагает определенные последствия. Выбирая Христа человек выбирает жизнь вечную. Выбирая любой другой путь он отказывается от жизни вечной в угоду свободе выбора.

Это уже жёсткое психологическое давление, а не свобода. И подобные методы воздействия (запугивание) используются во многих тоталитарных сектах. Чем же тогда христианство отличается от них?

[Diakletian]

Как определить что истинно а что ложно? Получается, Бог играет с нами в русскую рулетку - все религии говорят о том, что спасают, и человек выбирает - кто-то угадал и спасся, а кто-то нет и погиб!!!

Я бы ещё добавил, что само христианство уже размежевалось на две сотни конфессий и сект, каждая из которых признаёт Библию, но утверждает исключительно свою правоту и ошибочность всех прочих направлений - даже здесь, в русле единой доктрины, человеку непросто соориентироваться и угадать, кто на самом деле прав.

[Diakletian]

Amicabile
Но для того, чтобы Бог лично пришел к каждому сначала следует в него поверить. И других вариантов не предусмотрено.

Именно так. И верой своей христианин утверждает Бога, в которого верит, и соглашается с правосудием, которое Бог творит, - то есть сознательно со-участвует в наказании, которое обрекает миллионы живых душ на вечное страдание (согласие с мерой воздействия есть моральное соучастие).
В этом соучастии, на мой взгляд, кроется корневой дефект христианской доктрины милосердия - на Земле: "возлюби врага своего", "подставь другую щёку", "возлюби ближнего своего", а на Небе - отсутствие прощения, жестокая беспощадность и холодное созерцание судебного приговора.
И самое поразительное то, что люди, убеждённые в своей милосердности, так легко соглашаются с правильностью наказания, несоизмеримого с тяжестью "преступления". Это что, страх попасть в ту же мясорубку, или искренняя убеждённость, что лучшего выхода для грешника нет - только вечная смерть, или вечные муки? Если это убеждённость, то о милосердии больше можно не вспоминать - получится двуличие.

[Diakletian]

А смерть как плата за грех Вам почему-то кажется не нормальной и ограничивающей Вашу свободу. Странная позиция.

Для начала надо бы дифференцировать понятие "грех", а потом определять меру наказания.
В любом случае, нет такого греха, за который можно карать вечным страданием. Именно несоизмеримость наказания и греха является ненормальной, и то, что христианин не видит в этом ничего страшного, хотя считает себя моральным и милосердным.

Не забывайте также, что Творение было инициативой Создателя, а свобода выбора в человеке - Его идеей. И мы существуем не по своей воле, а принуждены к существованию в многотрудном мире, который также не нами придуман. И если природа человека склонна к ошибке и соблазну, то только потому, что Бог наделил нас именно такой природой.