Есть ли душа у животных и растений?

[Amicabile]

Куда подняться? В нирвану? То есть, в полное отсутствие деятельности?

Скорее дживана-мукти - это деятельность освобождённой личности. Это не есть нирвана в буддийском понимании, это несколько другое понятие. В Бхагавад-Гите Арджуна задаёт вопрос: "Как определить человека, достигшего освобождения, как он действует, как сидит и как ходит?" Тогда Кришна объясняет, что существуют разные виды освобождения. Если человек делает что-то, исключительно для того, чтобы доставить удовлетворение Верховной Личности без ожидания вознаграждения (то есть, если я люблю Бога не для того, чтобы попасть в рай, а просто без причины) то это и есть высшая степень преданности. Это что-касается бхакти-марги, пути преданности Богу. Что касается карма-марги, деятельности без ожидания вознаграждения - то здесь то же самое - только любовь направлена не на Бога, а на живых существ в их совокупности. Так же, как у Иисуса - два пути - возлюби Бога и возлюби ближнего.

Вообще, все Ваши утверждения верны ,если выбросить идею Бога и идею духовной сущности. Но, так как я признаю и то и другое, то я мыслю в другом ключе.

[Rulla]

Для Amikable.


Скорее дживана-мукти - это деятельность освобождённой личности... Если человек делает что-то, исключительно для того, чтобы доставить удовлетворение Верховной Личности без ожидания вознаграждения

Это все врядли. Так как инстинкта удовлетврения верховной личности у человека нет...

Что касается карма-марги, деятельности без ожидания вознаграждения

...Но что касается самой по себе деятельсноти "без ожидания вознаграждения", то есть направленной на удовлетворение социального инстинкта, то это явление не только распространенное, но и строго обязательное практически для всех животных. Даже для несоциальных, - и они могут, например, заботится о потомстве, - тоже действие не расчитанное на вознаграждение. Но иснстинктивное, то есть, самая карма и есть. А уж марги или не марги - это я не знаю.

Инстинкты управляют действиями существа, но на его личное благо они вовсе не направлены. Даже заботиться о самосохранении инстинкт велит лишь по стольку, поскольку это требуется для сохранения вида.

Вообще, все Ваши утверждения верны ,если выбросить идею Бога и идею духовной сущности. Но, так как я признаю и то и другое, то я мыслю в другом ключе.

Если идею можно выбросить и система продолжает работать, - а не избыточная ли это идея?

[Amicabile]

Это все врядли. Так как инстинкта удовлетврения верховной личности у человека нет...

Поэтому такая деятельность и находится на более высоком уровне, чем инстинктивная. Хотя, с другой стороны, мне кажется, что в человеке так или иначе существует потребность поиска высшей истины, и он не успокоится, пока не обретёт её. Вначале человек познаёт мир вокруг себя, затем миры, находящиеся вне зоны его непосредственного восприятия, но и этого оказывается мало, и он начинает искать более глубокие уровни истины, уровни, находящиеся даже за пределами материального познания. Не удивительно, что нет ни одного народа, у которого бы отсутствовала религия.

Если идею можно выбросить и система продолжает работать, - а не избыточная ли это идея...

Можно выбросить и идею любви к матери, своим детям, к самому себе... Что мы от этого получим? То, что система работает это ещ ни о чём не говорит. Нам надо выйти за рамки системы. Любой. Материальной или религиозной. И когда мы выйдем за эти рамки мы увидим Veritatis Splaendor - Сияние Истины.

[Rulla]

Для Amikable.


Поэтому такая деятельность и находится на более высоком уровне, чем инстинктивная.

Вряд ли, учитывая, что любую человеческую деятельность можно объяснить с точки зрения инстинктов.

, с другой стороны, мне кажется, что в человеке так или иначе существует потребность поиска высшей истины, и он не успокоится, пока не обретёт её.

В том числе инстинктивна и потребность в познании - любопытство.

Не удивительно, что нет ни одного народа, у которого бы отсутствовала религия.

Человек стремится найти объяснение тому, что видит. Долгое время боги хорошо в этом помогали. Потом появились альтернативы.

Можно выбросить и идею любви к матери, своим детям, к самому себе... Что мы от этого получим?

Ничего не получим. В первую очередь не получим изменения системы. Если выкинуть идею, любовь все равно останется, так как имеет инстиктивную природу, а инстинкту без разницы, есть у нас идеи или нет.

Нам надо выйти за рамки системы. Любой. Материальной или религиозной. И когда мы выйдем за эти рамки мы увидим Veritatis Splaendor - Сияние Истины.

Видите ли, у новорожденного действуют глаза, но он не видит. Не может расшифровать сигнал на зрительном нерве.

Это я к тому, что даже для того, чтобы видеть - нужна система.

[Amicabile]

Rulla Думаю, дискуссия подошла к той точке, где все аргументы с обеих сторон уже представлены и все остались при своём мнении. Подводя итог всему вышесказанному, я хочу сказать, что и тот и другой вариант недоказуем - мы не можем доказать, что Бог есть, но мы не можем доказать, что Его нет. Поэтому, каждый имеет право чувствовать как он чувствует. Я со своей стороны хочу сказать, что мне всё же ближе Дантова вселенная, где правит "любовь, что движет солнце и светила"... Вообще я во-многом ренессансный человек, ведь Ренессанс это период, когда наука показала людям вещи как они есть, но с другой стороны, люди ещё не утратили ощущения сакрального и прекрасного, создав самые удивительные произведения искусства и мысли. Моё мироощущение основано прежде всего на чувстве сакрального, а вовсе не на каких-то логических доводах и даже не на Священных Писаниях, которые для меня лишь вспомогательный инструмент в медитативном процессе. Мне очень близок взгляд Вивекананды Свами в этом отношении - однажы его спросили, верит ли он в историчность личности Христа ( а в XIX веке было очень модно в этом сомневаться). Он ответил: "Даже если Христос не существовал в реальности, Он всё же гораздо более реален, чем любая из исторических личностей." Ганди высказал похожую мысль: "Даже если люди проникнут в самые глубинные уголки тонких миров вселенной и докажут, что богов не существует, боги продолжат существовать в сердце человека, как проявления Высшей Реальности, к которой мы все стремимся" (это не точная цитата, я привёл её по памяти, но суть такая). религия - это путешествие к собственному центру, центру нашего микрокосма, и на этом пути нам встречаются добрые ангелы (наши положительные чувства) и демоны (наши пороки). И это вечная битва происходит на истинном поле - в душе человека - дхарма кшетре куру кшетре!.

[Rulla]

Для Amikable.


Думаю, дискуссия подошла к той точке, где все аргументы с обеих сторон уже представлены и все остались при своём мнении.

Что и не удивительно, ибо аргументы в пользу религии не опровергаются логическими аргументами.

Моё мироощущение основано прежде всего на чувстве сакрального, а вовсе не на каких-то логических доводах и даже не на Священных Писаниях,

Вот, именно.

Подводя итог всему вышесказанному, я хочу сказать, что и тот и другой вариант недоказуем - мы не можем доказать, что Бог есть, но мы не можем доказать, что Его нет. Поэтому, каждый имеет право чувствовать как он чувствует.

Чувствовать - да. Но не все так просто. Доказывать, что Бога нет - не нужно. Ибо нет рациональных причин предполагать, что Он есть. Нет необходимости в этой гипотезе.

Ганди высказал похожую мысль: "Даже если люди проникнут в самые глубинные уголки тонких миров вселенной и докажут, что богов не существует, боги продолжат существовать в сердце человека, как проявления Высшей Реальности, к которой мы все стремимся"

Видите ли... Все это - мудро. Все это - так. Вместе с тем... Вместе с тем, как и большинство претенциозных мудростей, это только набор прустых слов. Того, что Карлсона не существует и доказывать, изучая тонкие миры, не надо. Но место в сердце для него у некоторых находится. Знание о реальном мире не покушается на мир идеальный.

[Израиль]

Хм... Это опять сложный вопрос... Если обратиться к религии, то мы увидим, что в большинстве традиций есть идея жертвенности... В Риг-Веде создание мира начинается с великой ягьи, жертвоприношения коня, прообраза ашвамедхи. У вавилонян с жертвоприношения матери Тиамат, а в христианстве (по крайней мере в католической теологии) жертва Христа также воспринимается как вневременная, вечная. То есть, Бог, будучи изначальной субстанцией как бы отдаёт часть Себя миру, чтобы последний мог существовать. Один свами представлял такую цепочку - Бог (Пуруша) даёт Свою энергию Вселенной (Пракрити), Вселенная (Пракрити) - Солнцу (Сурье), Солнце (Сурья) - Земле, Земля - Растениям, Растения - Травоядным животным, Травоядные животные хищникам, и все животные и растения - Человеку. Человек никому ничего не жертвует, но он, будучи последним звеном в этой жертвенной цепи должен замкнуть её, вернув Богу в виде бхакти-бхоги - приношения преданности - то есть человек это как бы священник, говорящий с Высшим Началом от имени всей Вселенной. Но человек, вместо этого, только удовлетворяет свои потребности, поэтому цепь не замыкается и человек не выполняет своё предназначение. Религии ищут выхода из этого замкнутого круга, но в христианстве мы знаем, что этот круг уже замкнул Сам Бог, став человеком. Это и есть деятельность на благо всех живых существ - жертвование собой...

Да, может быть, святым ближе вегетарианство.
Лично для меня оно неприятно тем, что вегетарианцем был Гитлер.
И я думаю, что много людей из тех, кто принят Господом в Жизнь Вечную, ели всё, что было принято в той среде. Потому что обособляться как-то противно, словно осуждаешь окружающих.
Если можно, я скажу два слова о том, что Вы здесь пишете.
Понимаете, о том, кого любишь, как-то не очень рассуждается. Скорее удобнее рассуждать о ком-то далёком...
У Вас-то есть, дорогой собрат по вере, личные отношения с Христом, простите за вопрос в лоб ?

[Lastor]

Несколько раз читал диспуты христианских священников с представителями восточных религий, и христиане с пеной у рта доказывали, что душа есть только у человека, ибо только в человека, по Библии Бог вдунул её ("и стал человек душею живою").

К слову говоря - в иудаизме у животных душа есть. А у человека даже две - святая и нечистая. Возвышенная божественная и низкая, животная.

[Толстый]

К слову говоря - в иудаизме у животных душа есть. А у человека даже две - святая и нечистая. Возвышенная божественная и низкая, животная.

Вот от этого я вааще балдю))))

В иудаизме есть то, что ВЫ сказали, но в православии этого нет, а что касается Миссии Благая Весть - им на это наплевать, лищь бы деньги сеяли...

Так душа есть или нет?
В иудаизме или в православии?
Две или одна?
А может три или совсем нет?

Вы не со мной, нехристем спорьте)))))) Вы с представителями иных канфэссий поговорите...
Придёте к одному мнению - тогда с нехристями всем кагалом поспорите...
А то интересно получается...
Нехристь говорит, что души нет, а ему в ответ - одна точно есть, две, пять, кто больше????

Когда в товарищах согласья нет... Помните Крылова? Вот ваш тяжелый и тупой (с точки зрения аэродинамики) воз и стоит на месте... Каждая конфессия тянет Бога на себя...

[Amicabile]

Понимаете, о том, кого любишь, как-то не очень рассуждается. Скорее удобнее рассуждать о ком-то далёком...
У Вас-то есть, дорогой собрат по вере, личные отношения с Христом, простите за вопрос в лоб ?

Я рассуждаю скорее не о Христе, а о том, есть ли у животных душа, и что из этого следует... Да я считаю себя преданным Иисуса и Марии.

[Lastor]

Вы не со мной, нехристем спорьте)))))) Вы с представителями иных канфэссий поговорите...

А я с Вами и не спорю.

Христианство никак не отрицает наличие в человеке души. Просто христианство считает душей совокупность тех тонких материй, которые иудаизм рассматривает по отдельности. Никакого парадокса.

[alabis]

Христианство никак не отрицает наличие в человеке души. Просто христианство считает душей совокупность тех тонких материй, которые иудаизм рассматривает по отдельности. Никакого парадокса.

Душа (нефеш) есть совокупность тела (басар) и духа (руах). Душа - целостное понятие, организм. Все живые существа - души, а не носители душ. Слово нефеш в Библии также переводится как я, т.е. душа есть индивид (в случае человека) и особь (в случае животного).

[Толстый]

Да, может быть, святым ближе вегетарианство.
Лично для меня оно неприятно тем, что вегетарианцем был Гитлер.

Молодой человек.
Гитлер ещё и какал.
Разве Вы не в курсе???
Перестаньте какать, потому что это делал и Гитлер и Сталин.

Задумайтесь над этим глубоко... Может вообще не кушать???

[Толстый]

КРОВУШКА.... ГЫЫЫЫЫЫ....

А я с Вами и не спорю.

Христианство никак не отрицает наличие в человеке души. Просто христианство считает душей совокупность тех тонких материй, которые иудаизм рассматривает по отдельности. Никакого парадокса.

Мне кажется, что написано в Библии не для идиотов. ДУША ТЕЛА В КРОВИ.

Правильно???

Вы мне сможете объяснить, почему, когда у человека вследствие травмы вытекает 3/4 объема крови - он умирает...
Не значит ли сие, что Полная душа должна располагаться в 3-х литрах крови???
Или как-то иначе...????

Поясните, плз...

[пацак]

Устройство человека и животных не очень сильно отличаеться,просто
человек-венец творения.А душа у животных есть без сомнения,хоть некоторые деноменации учат по другому,просто они сами толком не знают,
что такое душа.