Есть ли душа у животных и растений?

[Rulla]

Для Amikable.


Интересное мнение нашёл в книге "Практическая Веданта" Свами Вивекананды, и похоже, оно будет неприятно многим христианам: "Бог, пристрастный к Своим детям, называемым людьми и такой жестокий к детям же, которые называются животными, был бы хуже демона. Вся моя жизнь была бы войною против такого Бога. Но это не так. так говорят бессердечные люди, не ответственные вследствие своего невежества. Идеал заключается в том, чтобы не есть мяса, не причинять страданий никакому живому существу. Животные, будь то кошка или собака-мои братья."

В принципе, несмотря на разницу в воззрениях, мне близка ваша позиция. А позиция индусов - еще ближе. Несомненно, у животных есть душа (хотя мы и подразумеваем под этим словом разные вещи), ничем не уступющая человеческой. Разница в мозге. Нетрудно, кстати, даже провести объективную градацию: души нет у низших животных - в диапазоне от простейших, до насекомых и рыб. Долго объяснять почему именно. Да и необходимости нет, так как в любом случае имеется в виду не та душа, которую вдунул Бог.

Другой вопрос, значит ли это, что животных нельзя есть? Очевидно нет. Ибо одни животные (наделенные душой) убивают других животных (тоже ею наделенных) и нам не приходит в голову осуждать их. Такова сугубо биологическая природа хищника. В том числе человека. Дурно убивать представителей своего вида, - настолько дурно, что за каннибализм мы осуждаем тех же животных, да и они сами по большей части избегают его. Во всяком случае, никакие другие животные не убивают друг друга так часто, как люди.

Но, даже если вы рассмотрите животный мир, как творение, то заметите, что убийство в нем предусмотрено. Так задумано, чтобы одни - других. И я почему-то сомневаюсь, что вы станете отрицать, что задумано именно так.

И затем: а какая связь между духовным развитием и вегатерианством, если оно целиком определяется составом питания предков? Индуся могут обходиться почти без животного белка. Но на такой диете эскимос умрет через месяц. Получается, что путь к совершенстованию закрыт по рассовому критерию.

[G12]

Только в человеке есть, т.н. душа, а в животных Дух.

Про растения ни че не слышал.

[Amicabile]

души нет у низших животных - в диапазоне от простейших, до насекомых и рыб. Долго объяснять почему именно. Да и необходимости нет, так как в любом случае имеется в виду не та душа, которую вдунул Бог.

Спасибо за мнение. Однако, я думаю, что душа есть у всех живых существ, включая простейших и растения, просто она не так развита, как у людей или высших животных. Дух - это как раз то, что определяет ту или иную субстанцию как "живое существо", что касается души (как суммы ощущений, эмоций и мыслей - всего того, что мы называем "духовной жизнью"), то она может пребывать и в самом зачаточном состоянии - нельзя сказать, что у растений совсем нет эмоций - последние исследования показывают, что у них есть элементы нервной деятельности. Здесь я скорее согласен (не во всём) с Аристотелем, что души растений, животных и людей отличаются друг от друга. Такого же мнения придерживался и Фома Аквинский. Что касается современных теологов, таких как Тейар де Шарден, Анри Ле Со и некоторые другие, то они однозначно считают, что душа у этих живых существ есть.

Другой вопрос, значит ли это, что животных нельзя есть? Очевидно нет. Ибо одни животные (наделенные душой) убивают других животных (тоже ею наделенных) и нам не приходит в голову осуждать их. Такова сугубо биологическая природа хищника. В том числе человека.

Ну вот это как раз вопрос. Организм человека фактически является организмом травоядного. У него длинный кишечник, созданный для переваривания растительной пищи, а мясо в нём попросту гниёт. Вспомним, что первые люди были вегетарианцами-собирателями, а начали есть мясо в ледниковый период, когда другой пищи просто не было. Если же мы обратимся к Библии, то увидем, что в первой главе книги Бытия Бог даёт в пищу людям исключительно расттельную пищу, а разрешает есть мясо (как некое послабление) только после всемирного потопа. В мифе об Адаме, очевидно, отразились некие воспоминания на генетическом уровне о периоде вегетарианского собирательства человека.

И затем: а какая связь между духовным развитием и вегатерианством, если оно целиком определяется составом питания предков? Индуся могут обходиться почти без животного белка. Но на такой диете эскимос умрет через месяц. Получается, что путь к совершенстованию закрыт по рассовому критерию

Честно говоря, с точки зрения большинства направлений индуизма так и есть - почти закрыт. Индусы считают, что если человек родился в такой среде, где ему приходится отказываться от соблюдения ведических принципов (в том числе вегетарианства), то это результат греховной деятельности в прошлой жизни. Я, конечно, не разделяю такого мнения. Я скорее согласен со Свами Вивеканандой, который в той же главе "Практической Веданты" пишет: "я могу не быть строгим вегетарианцем, но когда я ем мясо по нужде, то я понимаю, что поступаю дурно. Таков идеал." Я считаю примерно также - я не вегетарианец, но вегетарианство всё же мой идеал. Мне приходится есть мясо, я не могу (инаверно даже не хочу по своей слабости, потому что люблю вкусную еду ) отказаться от мяса, но считаю это своей слабостью и уважаю людей, которым это удалось.

[Rulla]

Для Amikable.


Спасибо за мнение. Однако, я думаю, что душа есть у всех живых существ, включая простейших и растения, просто она не так развита, как у людей или высших животных. Дух - это как раз то, что определяет ту или иную субстанцию как "живое существо",

Да, я собственно, сразу и подчеркнул, что мы - о разном. Мое-то мнение в принципе таково: жизнь - автокатализ органически молекул, душа - другое название психической деятельности.

Ну вот это как раз вопрос. Организм человека фактически является организмом травоядного.

Среди предков человека (наличие каковых вы, насколько я помню, не отрицаете) не было ни одного вегетарианца. Обезьяны (кроме горилл) - всеядны. Шимпанзе (кишечник которых имеет еще большую относительную длину, чем у человека) едят яйца, насекомых, птиц, других обезьян - все, что могут догнать.

Приспособленность к исключительно растительной диете (равно, как и к исключительно животной) редкая вещь в природе, и человек ею не наделен. Не способен переваривать грубую растительную клетчатку - траву и листья. А без такой способности животное не может обойтись исключительно растительной пищей.

Вспомним, что первые люди были вегетарианцами-собирателями,

... убиенных мамонтов. Судя по количеству костей на стоянках первобытного человека, вегетарианцем он явно не был. Да и не мог. Это - не реально. Сейчас дикие охотники-собиратели питаются главным образом мясом, тожебыло и всегда. И гоняются за кенгуру они вовсе не от скуки, а потому, что пригодной для человека растительной пищи слишком мало. Приходится использовать посредников: травоядные едят траву, всеядные и хищники - травоядных.

В наиболее благоприятных местах обитания в рационе людей каменного века (амазонских индейцев, например) растительная пища составляет порядка 50%. В степях, и в умеренных лесах - 10-30%.

Переход к преимущественно растительной диете стал технически возможным только после распространения земледелия.

Я скорее согласен со Свами Вивеканандой, который в той же главе "Практической Веданты" пишет: "я могу не быть строгим вегетарианцем, но когда я ем мясо по нужде, то я понимаю, что поступаю дурно.

Я б сказал - очень христианский мотив. Одновременно и развитие в себе комплекса вины и тонкая издевка над Творцом.

[Amicabile]

Я скорее согласен со Свами Вивеканандой, который в той же главе "Практической Веданты" пишет: "я могу не быть строгим вегетарианцем, но когда я ем мясо по нужде, то я понимаю, что поступаю дурно.
Я б сказал - очень христианский мотив. Одновременно и развитие в себе комплекса вины и тонкая издевка над Творцом.

Нет нет, я, наверно, не правильно поступил, приведя лишь часть цитаты - просто лень печатать. На самом деле, в этом отрывке Свами говорит об идеале и стремлении к нему. Смысл в том, что даже если мы сейчас не можем достичь идеала, нельзя бросать попытки сделать это - смысл санатана дхармы, вечной религии не в том, чтобы достичь идеала, а втом, чтобы достигать его (несовершенная форма глагола). Свамиджи дальше пишет: "Многие религии называеют атеистом того. кто не верит в Бога. Я же называю атеистом того, кто не верит в сеюя. Как вы смеете говорить, что вы слабы и грешны? Вы не представляете себе, какие способности скрываются за вами."

А что касается исконного вегетарианства... Я вот недавно прочитал, что, хотя мы всегда счтаем индейцев охотниками, шайены например, понимают, что убивать животных плохо, и всё лето питаются исключительно растительной пищей, а на животных охотятся только зимой, когда таковой нет (по крайней мере, так было до XIX века). Да и не случайно у всех первобытных народов есть обряды, с помощью которых они пытаются как бы попросить прощения за убийство животного - этот комплекс вины от поедания мяса у них присутствует.

[Rulla]

Для Amikable.


Свамиджи дальше пишет: "Многие религии называеют атеистом того. кто не верит в Бога. Я же называю атеистом того, кто не верит в сеюя. Как вы смеете говорить, что вы слабы и грешны? Вы не представляете себе, какие способности скрываются за вами."

Это уже лучше, но не опровергает первого. С какой радости эскимос должен испытывать чувство вины за то, в чем опеделенно невиновен?

А что касается исконного вегетарианства... Я вот недавно прочитал, что, хотя мы всегда счтаем индейцев охотниками, шайены например, понимают, что убивать животных плохо, и всё лето питаются исключительно растительной пищей, а на животных охотятся только зимой, когда таковой нет (по крайней мере, так было до XIX века).

На счет того, чтобы "все лето растительной пищей" - это врядли. Если бы такое было возможно в умеренных широтах летом, тогда в тропиках было бы возможно и круглый год. Чего не наблюдается. Но, если заменить "исключительно" на "преимущественно" - все будет верно. Летом-то и волк питается в значительной мере растительной пищей. И мышами. А на серьезную охоту ходит только змой.

Да и не случайно у всех первобытных народов есть обряды, с помощью которых они пытаются как бы попросить прощения за убийство животного - этот комплекс вины от поедания мяса у них присутствует.

Здесь ваш автор немно-о-ожко передергивает. Все так. Ритуалы испрашивания прощения у убитого животного острохарактерны для людей мезолита и раннего неолита. Только, - о всяком ли животном речь? Вовсе нет. Только о животном-тотеме.

Видите ли, вы ведь знаете о предрассудке дикарей: "Кто уплетет его без соли и без лука, тот сильным, умным, храбрым станет, вроде Кука". В каменном веке люди безусловно верили в истинность принципа "человек есть то, что он ест". Вам также, всего скорее, известно, что каждое племя имело тотемное животное, - особо почитаемое, иногда даже считалось, что в представителей этого вида вселяются духи предков. Типа, гуроны - "люди оленя", делавары - "люди черепахи" и т. д.. Племя ощущало глубокое родство именно с тем видом, на который особенно часто охотилось. Здесь возникало ощущение квазиканнибализма: "мы едим медведей, стало быть мы, - практически, медведи и есть, а раз так, то поедая медведей, мы поступаем дурно, - не на столько, конечно, дурно, чтобы отказаться от медвежьей печенки, но извиниться все-таки стоит".

То есть, вина за убийство здесь имела место быть, - уже потому, что нередко в убитом животном предполагался дух любимого дедушки. ВЫ легко можете проверить и убедиться, что дикари совершали ритуалы по поводу убийства далеко не каждого животного, а только представителей какого-то одного "родного" вида.

[sual]

Вопрос, который меня давно интересует. Сразу скажу, что я придерживаюсь идеи, что есть, и именно наличие души отличает живое от неживого.

Однако, насколько я знаю, боьшинство христиан всех деноминаций это отрицают. Несколько раз читал диспуты христианских священников с представителями восточных религий, и христиане с пеной у рта доказывали, что душа есть только у человека, ибо только в человека, по Библии Бог вдунул её ("и стал человек душею живою"). Восточные же гуру обвиняли христианство в том, что "обездушивание" природы привело к потребительскому отношению к ней, к уничтожению её.

Однако на днях перелистывал работу св. Фомы Аквинского "О бессмертии души" и он однозначно пишет, что душа есть и у растений и у животных, просто она на разных уровнях развития. Я полностью согласен с Аквинатом. А каково ваше мнение? Ещё интересно, что происходит с душой других живых существ после смерти

На счёт души у растений не знаю, нигде такого истолкования не встречал, а вот у животных точно есть:

Левит 17 > 14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.

[Amicabile]

Это уже лучше, но не опровергает первого. С какой радости эскимос должен испытывать чувство вины за то, в чем опеделенно невиновен?

Ну я уже сказал, всё зависит от того, с каких позиций мы подходим к вопросу. Для индуса всё очевидно - вина из прошлой жизни! Но, к слову сказать, у индусов как раз нет комплекса собственной греховности и вины. В конечном итоге всё рассматривается как игра абсолюта - добро и зло есть лишь две команды, которые могут поменяться местами так или иначе. Например, все демоны из Рамаяны и Махабхараты так или иначе в прошлой жизни были святыми, но стали демонами, чтобы принять участие в играх Господа. Два великих эпических демона - Хираньякашипу (которого убил Господь Нарасимха) и Равана (которого убил Господь Рамачандра) на самом деле два привратника Вайкунтха-Локи (Царства Вишну) - Джайа и Виджайа.

Насчёт исконного вегетарианства не буду спорить - это вопрос открытый, мы всё же не можем вернуться в те времена . Однако, даже если посчитать, что раньше употребление мясо было насущной необходимостью, надо отметить, что человечество эволюционирует! От одноклеточных к растениям, от растений к животным, от животных к человеку, а от человека - ? Тейар считал, что к богочеловеку наподобие Иисуса Христа, а Вивекананда - к дживанамукте, освобождённой личности, не лишённой индивидуальности, в тоже время... И отказ от мяса - может это следующая ступень эволюции (ну не ступень, а такой приступок...)

[Rulla]

Для Amikable.

Ну я уже сказал, всё зависит от того, с каких позиций мы подходим к вопросу. Для индуса всё очевидно - вина из прошлой жизни!

То есть, фактически, первородный грех, - повод для чувства вины. Игра игрой, но в приведенной ранее цитате было ясно сказано, - коли досталось тебе тело с метаболизмом не предполагающим возможность вегетарианства, мясо ешь, но вину чувствуй.

Знаете ли, по этому поводу великий философ С. Лем сказал: "Горбун примет любое объяснение свего горба, кроме того, что это простая случайность". По этой причине люди охотно ищут свою вину в случайно постигших их несчастьях. Это лучше, ибо предполагает наличие некой космической справедливости. Религии стремятся им в этом помочь.

Однако, даже если посчитать, что раньше употребление мясо было насущной необходимостью, надо отметить, что человечество эволюционирует! И отказ от мяса - может это следующая ступень эволюции (ну не ступень, а такой приступок...)

А связь? Во-первых, выше мы выяснили, что потребление мяса было насущной необходимостью, и, раз уж мир устроен если не справедливо, то, во всяком случае, мудро (что, надо думать, признаем мы оба), то в этом обычае не могло заключаться ничего дурного. Бог не может принуждать человека совершить грех. Индифферентная вселенная - вообще не знает что такое "грех". А раз не грех, то почему от этого обычая надлежит отказаться?

Во-вторых, человечество-то эволюционирует, но физиологически меняется очень медленно. Требуются десятки поколений. И жесткий отбор. А смысл?

[Amicabile]

Rulla возможно, Вы скажете, чтоя одурманен религией, или что-то в этом роде, но я не могу привести философские и научные аргументы (ну или не хочу их искать), я просто так чувствую. Кстати, как такового комплекса вины у меня вовсе нет - это некая ошибка, которую совершают и атеисты, и сами христиане. Первородный грех - это склонность совершать поступки, направленные на эгоистическое удовлетворение своих инстинктов, в то время, как праведная деятельность - это деятельность на благо всех живых существ. Наличие наследственнной вины - повод не каятся, а работать над собой, стремиться к большим высотам плоти и духа.

[Rulla]

Для Amikable.


Rulla возможно, Вы скажете, чтоя одурманен религией

Нет. Не скажу. Более того, замечу, что вы производите впечатление человека очень здравомыслящего.

я просто так чувствую.

Не осудимо. Каждый может чувствовать так, как ему лучше и угоже покажется. Тоже касается и потребления мяса.

Кстати, как такового комплекса вины у меня вовсе нет

Не сомневаюсь.

Первородный грех - это склонность совершать поступки, направленные на эгоистическое удовлетворение своих инстинктов, в то время, как праведная деятельность - это деятельность на благо всех живых существ. Наличие наследственнной вины - повод не каятся, а работать над собой, стремиться к большим высотам плоти и духа.

А вы уверены, что инстинкты - эгоистичны (особенно, учитывая, что у некоторых видов удовлетворение инстинкта размножения неизбежно ведет к сметри, а у прочих - к всякого рода проблемам и неприятностям), а праведная деятельность, направленная на благо всех живых существ (кстати, вопрос еще, надо ли толковать это понятие настолько расширительно, чтобы туда попали и комары) - не инстинктивна?

[Amicabile]

А вы уверены, что инстинкты - эгоистичны (особенно, учитывая, что у некоторых видов удовлетворение инстинкта размножения неизбежно ведет к сметри, а у прочих - к всякого рода проблемам и неприятностям), а праведная деятельность, направленная на благо всех живых существ (кстати, вопрос еще, надо ли толковать это понятие настолько расширительно, чтобы туда попали и комары) - не инстинктивна?

Хм... Это опять сложный вопрос... Если обратиться к религии, то мы увидим, что в большинстве традиций есть идея жертвенности... В Риг-Веде создание мира начинается с великой ягьи, жертвоприношения коня, прообраза ашвамедхи. У вавилонян с жертвоприношения матери Тиамат, а в христианстве (по крайней мере в католической теологии) жертва Христа также воспринимается как вневременная, вечная. То есть, Бог, будучи изначальной субстанцией как бы отдаёт часть Себя миру, чтобы последний мог существовать. Один свами представлял такую цепочку - Бог (Пуруша) даёт Свою энергию Вселенной (Пракрити), Вселенная (Пракрити) - Солнцу (Сурье), Солнце (Сурья) - Земле, Земля - Растениям, Растения - Травоядным животным, Травоядные животные хищникам, и все животные и растения - Человеку. Человек никому ничего не жертвует, но он, будучи последним звеном в этой жертвенной цепи должен замкнуть её, вернув Богу в виде бхакти-бхоги - приношения преданности - то есть человек это как бы священник, говорящий с Высшим Началом от имени всей Вселенной. Но человек, вместо этого, только удовлетворяет свои потребности, поэтому цепь не замыкается и человек не выполняет своё предназначение. Религии ищут выхода из этого замкнутого круга, но в христианстве мы знаем, что этот круг уже замкнул Сам Бог, став человеком. Это и есть деятельность на благо всех живых существ - жертвование собой...

[Rulla]

Для Amikable.


Хм... Это опять сложный вопрос... Если обратиться к религии, то мы увидим, что в большинстве традиций есть идея жертвенности...
...Но человек, вместо этого, только удовлетворяет свои потребности, поэтому цепь не замыкается и человек не выполняет своё предназначение.

Ладно. Попробуем вопрос по проще. Все, конечно, очень интересно, и по своему точно, но какое отношение вышеизложенное имеет сложному к вопросу заданному мной?

Попробуем еще раз.

Выше вы говорили:

Первородный грех - это склонность совершать поступки, направленные на эгоистическое удовлетворение своих инстинктов, в то время, как праведная деятельность - это деятельность на благо всех живых существ.

Я же поинтересовался, уверены ли что инстинкты - эгоистичны? Да, я знаю стандартую формулу противопоставления эгоистичных инстинков и альтруистичного сознания, но она стольже неверна, как и популярна. Во-первых, инстинкты не могут быть эгоистиными, так как, во преки мнению самой особи, вовсе не направлены на ее личное благо, а только на благо вида.

Во-вторых, все действия человека (как и прочих животных) напрвлены только на удовлетворение инстинктов. Инстинктивную природу имеют, таким образом, и альтруистические действия - вплоть до возложения себя на амбразуру.

[Amicabile]

Я же поинтересовался, уверены ли что инстинкты - эгоистичны?

Это не совсем то, что я имел в виду. Инстинкты это естественные проявления личности, без них ни индивид ни личность не выжили бы. Однако, мне кажется, что (в связи с предыдущими рассуждениями об эволюции человека как такового, его перехода в богочеловеческое состоянии, дживана-мукти, если хотите) на определённом уровне человек должен подняться выше просто инстинктивной деятельности - также, как некогда, скажем простые инстинкты продления рода вылились в целую "индустрию"любви - искусство, культура и так далее - как не крути, всё же подняв это всё на более высокий духовный уровень. Точно также, возможно ,человек сможет подняться и выше. Как писал Ганди, в таком случае, человек будет совершать деятельность на благо всего человечества без ожидания вознаграждения (анасакти-йога, йога непривязанности). Итак, основная идея - инстинкты это нормально для нашего уровня, но мы должны ступить на более высокую ступень развития.

Все действия человека (как и прочих животных) напрвлены только на удовлетворение инстинктов. Инстинктивную природу имеют, таким образом, и альтруистические действия - вплоть до возложения себя на амбразуру.

Всё же, как я уже сказал, есть разные уровни их реализации. У растений есть только рефлекторные реакции, у животных более совершенные инстинкты, человек уже может контролировать их в некоторой степени разумом. Очевидно, это не последняя ступеь эволюции - думаю, есть и следующая, только не ясно, какова она будет: "не видел глаз, не слышало ухо...", как писал святой Павел.

[Rulla]

Для Amikable.


на определённом уровне человек должен подняться выше просто инстинктивной деятельности

Куда подняться? В нирвану? То есть, в полное отсутствие деятельности? Ведь, стремление к удовлетворению инстинктов - единственное что движет человеком.

Как писал Ганди, в таком случае, человек будет совершать деятельность на благо всего человечества без ожидания вознаграждения

Да. Такая инстинктивная потребность присуща общественным видам. Особенно муравьям. Ну, и людям, конечно, тоже.

У растений есть только рефлекторные реакции, у животных более совершенные инстинкты, человек уже может контролировать их в некоторой степени разумом.

У растений нет рефлекторных реакций. А животные, начиная с рептилий, вполне могут контролировать инстиныкты разумом. Он, кстати, именно затем и нужен, - изыскивать пути удовлетворения инстинктов, одновременно, устанавливая очередность их удовлетворения, если они вступают в конфликт друг с лругом.