Развивается ли познание о Боге начиная с Адама?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Leerling
    Ищущий и ждущий

    • 09 May 2008
    • 2100

    #61
    Сообщение от Греколог
    какая мысль у вас приходит в голову когда в Притчах 2:20 Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой,.. Разве Божья премудрость личность и у ней есть голос? нет но это прием персонификации уж так любимый боговдохновенными пророками и самим вдохновителем Иеговой Богом. Это как мы говорим этот негодяй изменил родине . но родина не личность не так ли? А Иисус сказал "КАМНИ ЗАКРИЧАТ" но камешки тоже не личности не правда ли?
    Давайте с вами договоримся о простой вещи о том, что мы с вами цивилизованные и достаточно взрослые люди. Спорить и доказывать что-либо ( цитату на цитату) друг другу не надо. Предлагаю просто поделиться своей верой, высказывая своё понимание на то или иное место Писания : вы с позиции «неТроицы», а я с позиции «Троицы»

    Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой. Эти слова значат что Бог возглашает и Бог возвышает голос свой. Премудрость Бога неотделима от самого Бога. Сегодня наша Премудрость от Бога это Христос. (1Кор.1:30).

    "КАМНИ ЗАКРИЧАТ". Дело не в том, что личностность Духа «доказывается» применением к Духу глаголов для одушевлённых лиц. Дух Святой это личность на основании того, что у него есть воля и мысли, которые не являются волей и мыслями Отца. (Рим.8:26-27). Прокомментируйте это место Писания.

    Ошибочность какой-либо теологии ( набора доктрин) обнаруживается в том, что она, то бишь теология, не в состоянии объяснить некоторые места Библии чтобы при этом не противеречить своим же постулатам. Эдакие «неудобные стихи»

    Вы не прокоментировали «Дух сказал». В От.2:3 к церквям говорит Дух. Не Бог посредством Духа, но сам Дух Святой.

    Сообщение от Греколог
    с чего вы взяли, что святой дух, у самостоятельно и отдельно от личности, может проявлять любовь?
    Иак.4:5-6 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: `до ревности любит Дух, живущий в нас`?
    6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

    Дух любит
    и Дух даёт благодать. Иак.4:5-6 хорошее доказательство что Дух и Бог это одно.

    Рим.5:5-8 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
    6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
    7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
    8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками

    Рим.5:5-8 - ещё одно место, показывающее что Дух Святой это носитель Божьей любви. Божья любовь вошла в нас посредством Духа, т.к. одна из функций Духа это любить. Бог Отец отдал Христа за нас, в результате этого шага в нас вошел Дух святой и мы стали способны любить Дух Святой любит, и мы любим, т.к. Дух в нас.

    Рим.5:5-8 одно из многочисленных мест, показывающих что Бог Отец, Христос и Дух это одно, они всегда работают вместе как один. Господь Христос есть Дух (2Кор.3:17), и Бог Отец есть Дух (Ин.4:24).

    Сообщение от Греколог
    Рим 15:30 "любите любовью духа", это как если сказать "любите библейской любовью" мы понимаем нужно любить той любовью , которую воспитывает в нас Библия, но библия при этом не становится личностью не так ли?
    Библейская любовь это не метафора, но это любовь Бога, любовь которую мы имеем в Духе Святом, который любит изнутри нас.

    Библия это не личность, но она тождественна личности.

    Библия это Слово Божье (2Тим.3:16) , Слово Божье это Христос (Ин.1:14, От.19:13), Христос это говорение Бога (Евр.1:2), Слово Христа это Дух (Ин.6:63), а Библия это произведение Духа Святого (2Пт.1:21).
    Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)

    Комментарий

    • Valerius
      нарниец

      • 18 September 2010
      • 3296

      #62
      Сообщение от Leerling
      Предлагаю просто поделиться своей верой, высказывая своё понимание на то или иное место Писания : вы с позиции «неТроицы», а я с позиции «Троицы»
      Ваше понимание Троицы весьма своеобразно. Получается не "Три в Одном", не три ипостаси Единого, а три Бога. Три Личности. Это уже многобожие, а не монотеизм.

      Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой. Эти слова значат что Бог возглашает и Бог возвышает голос свой. Премудрость Бога неотделима от самого Бога. Сегодня наша Премудрость от Бога это Христос. (1Кор.1:30).
      Аминь.

      Дух Святой это личность на основании того, что у него есть воля и мысли, которые не являются волей и мыслями Отца. (Рим.8:26-27).
      Это домыслы. Вольное толкование библейской цитаты.

      Вы не прокоментировали «Дух сказал». В От.2:3 к церквям говорит Дух. Не Бог посредством Духа, но сам Дух Святой.
      Бог, "говорящий посредством Духа" - абсурд. Дух -это не функция. "Бог -это Дух." (см в Библии). Поэтому и говорит сам Дух Святой.

      Комментарий

      • Leerling
        Ищущий и ждущий

        • 09 May 2008
        • 2100

        #63
        Сообщение от Valerius
        Ваше понимание Троицы весьма своеобразно. Получается не "Три в Одном", не три ипостаси Единого, а три Бога. Три Личности. Это уже многобожие, а не монотеизм.
        Нет, мною тритеизм (троебожие)не исповедуется. Наоборот, я тритеизм считаю ересью. "Баптистское вероисповедание 1689 года" можно считать традиционным христианским исповеданием в части Троицы ( я не баптист):

        БАПТИСТСКОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ 1689 ГОДА

        В этом Божественном и бесконечном Существе заключены три Личности: Отец, Слово, или Сын, и Святой Дух. Они едины в Своей сущности, силе и вечности, и Каждый обладает полнотой Божественной сущности, однако эта сущность неделима
        Бог есть один по количеству Бог , но Божье единство заключено в трёхипостасности - Отец,Сын и Дух - это ТРИ Личности. Если кто-то утверждает что Отец,Сын,Дух - это одна личность по имени Иисус Христос - то это ересь модализма. Если кто-то утверждает что Отец,Сын,Дух - это три по количеству Бога как три отдельных существа - это ересь троебожия.

        Феномен Триединого Бога можно объснить словами "взаимоприсутствие" одного в каждом из двух других.

        Сообщение от Valerius
        Это домыслы. Вольное толкование библейской цитаты.
        Дайте свой комментарий Рим.8:26-27. Особенно стих 27. Мысль Духа и воля Духа - это не мысль Отца и не мысль Духа. Эти стихи как раз нам показывают, что Дух и Отец - это разные личности, каждый со своей волей.

        Сообщение от Valerius
        Бог, "говорящий посредством Духа" - абсурд. Дух -это не функция. "Бог -это Дух." (см в Библии). Поэтому и говорит сам Дух Святой.
        Дух - это не фукция. Дух - это Бог, и говорит сам Дух, потому что Дух - это живая личность. Бог есть Дух, а Дух есть Бог. Поэтому когда Триединый Бог говорит к цервям, Он говорит как Дух Святой.
        Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #64
          Сообщение от rebenokavraama
          Ольгерт
          Вам нужен венец славы? Вперед на ристалище... какие проблемы.
          В отличии от пВла Вам не нужен. Это настораживает.
          Может и не зря, в начале пути весть о венцах хорошо вдохновляет. Но венцы это только венцы, пусть даже и от Бога. Но это мое понимание
          ПравильноВаше, но не по Духу Писания.
          вы можете с ним не соглашаться, я не обижусь и навязывать ничего не буду.
          Это было бы нереально.
          В Еф говориться, что мы уже на престоле, это нужно познать.
          Царство без венцов и награды - это вообще не царство.
          Ну и относиться потребительски к небесам, думаю тоже не стоит.
          Сокровища на небесах Вы не собираете, так что о каком потреблении идет речь?

          Насчет нирваны, если вам не ясно что такое покой, познавайте, войдите в него и испытайте, тем более что еще пока можно. Агнец был заклан,от создания мира, когда это, по вашему?
          Уже странно, почему от создания мира? Почему не прежде? Кстати там стоит слово katabolle - что в медицине озанчает процесс распада, а не созидания. Хотя может быть большой взрыв в каком то смысле и есть распад. Это два. Покой может быть только в смысле мир с Богом. В этом плане не спорю. Это три. И четыре- это имеет отношение к теме?
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Valerius
            нарниец

            • 18 September 2010
            • 3296

            #65
            Сообщение от Ольгерт
            Царство без венцов и награды - это вообще не царство.
            Сокровища на небесах Вы не собираете, так что о каком потреблении идет речь?
            Речь о потребительском отношении в вере.

            Есть три пути: один - раба.
            Из страха наказанья,
            Оставив зло, по заповедям жить.
            Другой -слуги. За веру, за страданья
            Себе венец пытается купить.
            Есть третий путь. Прозренья и свободы.
            Когда познавший Бога до конца
            Вдруг понимает, что из года в годы
            Он шел, как сын в объятия Отца.

            Комментарий

            • Valerius
              нарниец

              • 18 September 2010
              • 3296

              #66
              Сообщение от Leerling

              Бог есть один по количеству Бог , но Божье единство заключено в трёхипостасности - Отец,Сын и Дух - это ТРИ Личности. Если кто-то утверждает что Отец,Сын,Дух - это одна личность по имени Иисус Христос - то это ересь модализма. Если кто-то утверждает что Отец,Сын,Дух - это три по количеству Бога как три отдельных существа - это ересь троебожия.

              Феномен Триединого Бога можно объснить словами "взаимоприсутствие" одного в каждом из двух других.
              Три личности -это и есть три существа. Потому что личность это самое сущностное, что вообще может быть.
              При потере (человеком) самоосознания, личности, исчезает человек как таковой. Остается просто организм.
              Взаимоприсутствие трех личностей не может сделать их едиными по сути. У нас тут разное понимание слова "ипостась". Дословно "гипостазис" -это "со-стояние", "под-стояние", "под-уровень", "проявление". Но никак не личность. Личность -это как раз таки "усия", "сущность".

              Дайте свой комментарий Рим.8:26-27. Особенно стих 27. Мысль Духа и воля Духа - это не мысль Отца и не мысль Духа. Эти стихи как раз нам показывают, что Дух и Отец - это разные личности, каждый со своей волей.
              Мой комментарий... Это значит надо сказать то же, что и Павел, но иначе и понятнее. Ну попробую. Бог непостижимый в своем величии, трансцендентный, таинственно соединился с людьми в их духе. "Послал -говорит ап Павел- Бог Духа Сына своего, взывающего: Авва, Отче. Так что ты теперь не раб, а сын."
              "Он здесь, теперь. Не там, в шатре лазурном,
              Не за пределами бущующих миров,
              Не в злом огне, и не в духанье бурном,
              И не в уснувшей памяти веков."

              Здесь. С нами и в нас.

              Комментарий

              • Leerling
                Ищущий и ждущий

                • 09 May 2008
                • 2100

                #67
                Сообщение от Valerius
                Три личности -это и есть три существа. Потому что личность это самое сущностное, что вообще может быть.
                При потере (человеком) самоосознания, личности, исчезает человек как таковой. Остается просто организм.
                Взаимоприсутствие трех личностей не может сделать их едиными по сути. У нас тут разное понимание слова "ипостась". Дословно "гипостазис" -это "со-стояние", "под-стояние", "под-уровень", "проявление". Но никак не личность. Личность -это как раз таки "усия", "сущность".
                Если человек верит, что Отец,Сын,Дух - три появления, но одна личность , - то это модализм. Некоторые здешние модалисты не знают о том, что они суть модалисты и что модализму уже 2000 лет. По крайней мере, - Бог Отец и Господь Иисус - это две различающиеся личности, Божественное "МЫ". Если человек верит, что Бог как одна личность есть Бог Отец, то низводится на нет Божество Христа.

                Бог Отец - личность? Да. Господь Иисус - личность?Да. Господь Иисус - выражение Божьей полноты? Да. Господь Иисус - воплощение Иеговы?Да. Христос есть Бог? Да. Христос есть Дух? Да.

                Сообщение от Valerius
                Мой комментарий... Это значит надо сказать то же, что и Павел, но иначе и понятнее. Ну попробую. Бог непостижимый в своем величии, трансцендентный, таинственно соединился с людьми в их духе. "Послал -говорит ап Павел- Бог Духа Сына своего, взывающего: Авва, Отче. Так что ты теперь не раб, а сын."
                "Он здесь, теперь. Не там, в шатре лазурном,
                Не за пределами бущующих миров,
                Не в злом огне, и не в духанье бурном,
                И не в уснувшей памяти веков."

                Здесь. С нами и в нас.
                Аминь - на сказанное. И цитата очень к теме. Дух Сына , который в нас взывает к Богу Отцу. - Это смысл стиха Гал.4:6. "Авва, Отче" - так вопиёт к Отцу кто? Дух Сына. То бишь Дух говорит к Богу Отцу, - Дух общается с Отцом. Двое общаются между собой, - вы видите эту истину? Два проявления не могут общаться между собой - они суть проявления, модусы. А тут Дух -личность говорит к Отцу-личности. Как Дух-НЕличность может говорить к Отцу-личности? Никак.
                Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)

                Комментарий

                • Valerius
                  нарниец

                  • 18 September 2010
                  • 3296

                  #68
                  Сообщение от Leerling
                  Если человек верит, что Отец,Сын,Дух - три появления, но одна личность , - то это модализм. Некоторые здешние модалисты не знают о том, что они суть модалисты и что модализму уже 2000 лет. По крайней мере, - Бог Отец и Господь Иисус - это две различающиеся личности, Божественное "МЫ". Если человек верит, что Бог как одна личность есть Бог Отец, то низводится на нет Божество Христа.
                  Двое общаются между собой, - вы видите эту истину? Два проявления не могут общаться между собой - они суть проявления, модусы. А тут Дух -личность говорит к Отцу-личности. Как Дух-НЕличность может говорить к Отцу-личности? Никак.
                  Я тут нашел на эту тему рассуждения Афанасия Великого, епископа Александрии (4 век):
                  "отделяют от Отца Единородного Божия, не отделенного по естеству. Злочестивцы в безумии своем стараются отделить Его на словах, не понимая, что свет никак не отделим от солнца, но естественно в нем пребывает;.. Имеющему здравый ум невозможно представить, что солнечный свет, озаряющий вселенную, сияет без солнца, потому что солнечный свет соединен с естеством солнца;..Так же, благочестиво думать, что и божественная сущность Слова соединена по естеству с Отцем Своим Так как Спаситель сказал: Все, что имеет Отец,- Мое
                  Троица есть единая, нераздельная и неописуемая. Соединяется же неслитно и, как Единица, не рассекается делением."

                  Комментарий

                  • rebenokavraama
                    для меня жизнь, - Христос

                    • 18 July 2010
                    • 5818

                    #69
                    Царство без венцов и награды - это вообще не царство.
                    Ольгерт, Царство уже внутри нас, а венцы и награды, последуют, но не они главные и первостепенные.
                    Дети Авраама
                    Мы не сильны против истины, но сильны за истину
                    Жду Христа

                    Комментарий

                    • Valerius
                      нарниец

                      • 18 September 2010
                      • 3296

                      #70
                      Сообщение от Leerling
                      Если человек верит, что Бог как одна личность есть Бог Отец, то низводится на нет Божество Христа.

                      Дух Сына , который в нас взывает к Богу Отцу. - Это смысл стиха Гал.4:6. "Авва, Отче" - так вопиёт к Отцу кто? Дух Сына. То бишь Дух говорит к Богу Отцу, - Дух общается с Отцом. Двое общаются между собой, - вы видите эту истину? Два проявления не могут общаться между собой - они суть проявления, модусы.
                      Это внутренний диалог. В рамках Одного Существа. Абсолютного Разума, бесконечного, всемогущего и всеведущего. Открывшегося израильским пророкам как Личность, а не как безликое множество. И главная заповедь, повторенная и подтвержденная Иисусом: " Слушай Израиль: Господь твой -есть Бог единый. И возлюби Бога всем сердцем, всей душой, всеми силами своими. И ближнего своего, как самого себя." А мы, ограниченные, не можем себе даже бесконечность пространства представить. Но рассуждаем о Божественной природе.

                      Есть предание о древнем богослове, который прогуливался по берегу моря, размышляя о Боге, и вдруг увидел мальчика, лившего воду в маленькую ямку. "Что ты делаешь?" - спросил богослов. "Хочу перелить море в эту ямку!" - ответил мальчик. Богослов рассмеялся. Тогда мальчик сказал ему: "А разве не тем же занят ты, когда пытаешься вместить Бога в свой разум?"


                      А тут Дух -личность говорит к Отцу-личности. Как Дух-НЕличность может говорить к Отцу-личности? Никак.
                      Дух -личность. Потому, что Дух - это сам Бог.
                      Сильно погружаться в богословие конечно можно. Но только со смирением, помня об ограниченности человеческих понятий. Без категоричных суждений, которые свойственны всем нам. И с любовью.
                      Если бы триадологические концепции были так принципиально важны, Иисус их бы и проповедовал, а не Благую Весть.

                      Комментарий

                      • nemoend
                        Завсегдатай

                        • 15 January 2010
                        • 538

                        #71
                        Сообщение от rebenokavraama
                        Ольгерт, Царство уже внутри нас, а венцы и награды, последуют, но не они главные и первостепенные.
                        Но ведь первый царь не устоял, Херувим пал, евреи наказаны, основоположник темы говорит не о верности Бога.... Он говорит что уверенности всего для него мало, он хочет приобресть уверенность вечную, и здесь, где все неуверенно, и временно. Это как с Авраамом, многого хочет, или Кто говорит в нем? Это не умаляет говорящих ему, но говорит о нем. Сейчас получает только побеждающий. Званых много, я говорю о смысле, а не о пресутствующих, с ув. Он хочет получить, увидев это, и только тогда плоть успокоится в уповании, он прав, как Давид. Как пишет Ияков уверовавшие есть начаток Его творения, только начаток, т.е. народ Его, это еще не Давид.

                        Комментарий

                        • шимон
                          Отключен

                          • 11 May 2007
                          • 2041

                          #72
                          Сообщение от nemoend
                          Две крови пред Богом, кровь Авеля, и кровь Захарии, дальше слов я не нашол, мне стало больно, чтоб не делать вам больно.
                          Первая кровь это КРОВЬ Каина(когда пупок отрезали) ,когда его рожала мать...

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #73
                            Сообщение от Leerling
                            Если человек верит, что Отец,Сын,Дух - три появления, но одна личность , - то это модализм.
                            Я поинмаю, что нельзя свести ни к личностям, ни к проявлениеям. Апофатика ведет нас к этому.
                            Нельзя дать четкое определение. Потому что наши определения мыслятся лишь теми категориям, которые нам близки. Три личности , беседующие друг сдругом - это автоматически Три Бога. И тут не сркыть очевидный вывод.
                            Вы пишите " Господь Иисус - воплощение Иеговы?Да" - это противоерчие. Иегова как раз Отец, как и Написано - сказал Иегова - Ты сын мой. Я ныне родил тебя" - Пс. 2.
                            человек верит, что Бог как одна личность есть Бог Отец, то низводится на нет Божество Христа.
                            Только при воплощении появляется вторая личность в нашем человеческом понимании. Все это все равно образы, как образ - Отец небесный. Ну почему небесный? Образ, втом смысле, что не земной, нетварный. Отец - почему? Потому что Христос по челвоечеству приосходит от Бога. До воплощения в человека Христос был как Логос. Но Слово - это образ. Ибо если имя, то "не ныне родил Тебя", потому что родился до воплощения. Можно порассуждать, что Логос - это имя одной из личности. Но странное имя - разве со своим словом будет кто-то беседовать? Личность, как иманентное Бытие трансцендентного, что для нас две личности. Если изнутри Бога быть, то это не две личности, а два образа жизни. Я так думаю. Отсюда и две воли, потому что одновременно и ограниченным надо быть и неограниченным.
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Ольгерт
                              Ветеран

                              • 24 September 2000
                              • 18313

                              #74
                              Сообщение от rebenokavraama
                              Ольгерт, Царство уже внутри нас, а венцы и награды, последуют, но не они главные и первостепенные.
                              Не забывайте, что Слово мудрее нас. Награда - это то, что неотъемлимо ведет нас к лучам Бога - там все награда ни за что, и в то же время за что - за веру, за верность, за молитвы. Таков пародокс. И не кидайте в мусор этот пародокс, а храните его. А что важнее тоже нельзя сказать. Главное, что мы бежим на рисалище и в конце мы знаем даются венцы пробежавшим. В смирении принимаем этот образ за которым стоит слава, которая была дана Самому Христу.
                              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                              Комментарий

                              • nemoend
                                Завсегдатай

                                • 15 January 2010
                                • 538

                                #75
                                Сообщение от шимон
                                Первая кровь это КРОВЬ Каина(когда пупок отрезали) ,когда его рожала мать...
                                Как вы думаете основоположник темы знает о чем спросил в теме? Или не хочет умирать, (публично приношу вам извинения Шимон) или тянет время он, рад вам Шимон, сильнее стал здесь, как не странно. Так как вы размыслите о действии жизни в нем, под действием выноса суждения его ко всем?

                                Комментарий

                                Обработка...