Выкуп - Как понять?

[Wladimir]

Для aleck

<<<зачем Бог дал нам время, для чего Он его нам дал?>>>

А ты как думаешь? Выше я уже ответил. Только ты наверное другое хотел услышать?
У Бога Свой план действий. Всему свое время (Екк.3:1). Он не будет ждать вечно, когда ты вдруг осознаешь, что нужно спасаться. Просто ты родился в такое время, когда есть возможность узнать истину и еще предпринять определенные действия для спасения. Вот и всё. А специально Бог не оттягивал время, чтобы ты появился.
Кажется, я всё сказал по этой теме.

[aleck]

Wladimir Да мы многое говорили в теме...
вот тебе пояснительный ответ на мой же вопрос ЗАЧЕМ ВРЕМЯ ДАНО?
так как я долго маялся этим вопросом , то Бог и дал мне ответ ,показав его в ВЗ.
У пророка там сказанно: ...время дано для покаяния...

Ты прав, Бог не будет ждать вечно. И во время благоприятное Он нас нашел и дал возможность на этом форуме общаться.

[Глазная Мазь]

Выкуп (искупление) - одно из основных учений Библии (1Пет.1:18,19; Еф.1:7). Все люди унаследовали от Адама грех и несовершенство (Иов 14:4; Рим.5:12), и все наказываются за это смертью.

Правовой принцип, содержащийся в законе данном Израилю гласит: ' жизнь должна быть отдана за жизнь' (Исх.21:23; Втор.19:21).

Так что за утраченную Адамом совершенную жизнь в Раю на земле (а Адаму не предлагалось жить на небе (Быт.1:28)), Иисус отдал собственную совершенную жизнь как выкуп (1Тим.2:5,6).

На равноценность их тел указывает 1 Кор.15:45, где Иисус называется "последним Адамом", а также в Рим.5:14 (СоП): "Адам был ПОДОБЕН Тому, Кто должен был придти потом". Никакой другой человек (ни ангел, ни бого-человек) не мог бы (иначе выкуп был бы неравноценным) предоставить искупление (Пс. 48:7-10; 2 Пет.2:11,СоП).


Итак, как согласовывают последователи Триединства учение о выкупе с тем, что Иисус - Бог? Как Бог Отец мог принять такой неравный выкуп, если Иисус по их мнению является Богом (что явно выше человека)?
Я думаю суть темы ясна. Что ж приступим к обсуждению.

__________________________________________________ _________

Вопрос в цели выкупа , а не в принятии жертвы или равноценности жертвы .
Наша позиция : "Ибо так возлюбил Бог мир ...." + "искупил Кровию Своею" .
Иисус не умирал полностью , Его Дух спустился в Шеол проповедовать мертвым .
Что же реально произошло ? Реально Бог пролил Свою Кровь , чтобы решить спорный вопрос с Противником о собственности на человеческих духов , на людей вообще , на Землю вообще .
Посокольку люди были мятежниками , то они обязаны быть прокляты , как и согрешившие Ангелы . Но Бог искупил их от проклятия , продемонстировав Свою Любовь. Аминь.

__________________________________________________ ______________


Покажу неправдоподобие точки зрения ОСБ.


а) По Вашему получается , что Бог подчинился Закону , данному Им Израилю ,то есть людям , которые ничтожны по-сути , и послал умирать любимого Сына ради Закона , данного людям .
Мне кажется,это неправдоподобно .



б) Получается , что Бог выше всего ставит Закон , но обязан ли Бог подчиняться Закону созданному для людей или ангелов ?
Этот вопрос невозможно однозначно решить на основе Библии ( мне кажется).
Если же ОСБ верит , что Бог так ценит Закон , почему ОСБ думает что Суббота была отменена ? Нигде в Библии нет указания на это .


в) Получается , что Величайший Архангел создавший миллионы звезд уместился в пылинку - в человека , целиком и полностью.

Мы же учим , что Бог-Сын ПРИСУТСТВОВАЛ в человеке Иисусе ,как в Храме , став с Ним ОДНИМ целым , " Я и отец- одно " .
( Отец в данном случае - Триединый Бог)


г ) Иисус по нашему учению гораздо выше Адама . Но это неудивительно.Адам жил в безгрешном мире , а Иисус в испорченной системе вещей .
Иисусу было намного труднее чем Адаму , поэтому Ему нужно быть больше чем Адам , гораздо больше , чтобы выстоять ....


Иисус был больше чем Человек .Он был не совсем человек.
Он имел всезнание , способность исцелять , был великим Пророком .
Кроме того , в Нем обитал Бог-Сын( Слово) . " И Слово стало плотью и обитало с нами ......."

Бог-Сын тоже страдал вместе с Иисусом .
" Я в Отце и Отец во Мне" .
__________________________________________________ _____________

Если Иегова был тесно связан с Иисусом "радаром" Своего Духа ( как пишет ОСБ) , разве Иегова не чуствовал страдание Своего Сына ?

Иисус имел ДНК Марии , и поэтому назван семенем Давида поэтому , а Адам полностью создан Богом .


Поэтому Иисус выкупил ВЕСЬ МИР, миллионы или миллиарды людей .
Это есть Новый Завет . Это не 144 000 , а миллионы людей .

Цена жертвы ( Крови Бога) была достаточно велика .

[Wladimir]

Для Глазной Мази!

Я понимаю так!
До жертвы Иисуса, у Бога (Иеговы, Отца Сына) не было никаких оснований прощать грехи потомков Адама, хоть они и не были прямо виноваты в грехах. За них Адам решил и вынес им смертный приговор. Раз Бог - Юрист, то Он не может нарушить Свой же закон: За грех - смерть.
Но, чтобы предоставить потомкам Адама возможность выйти из под этого приговора, потребовался выкуп.
До жертвы Сына у человечества не было никакого выбора. Только смерть!
Но после жертвы Сына Бога появилась альтернатива.
Теперь те, кто поступает как Адам (проявляют независимость от Бога) - получат смерть заслужено. А те, кто поступают как Сын Бога (вовсем слушаются Отца Сына) - получат вечную жизнь! Часть - на небе, остальные - в Раю на земле!
И хотя выкуп уже действует и распространяется на все человечество, но не все автоматически получат от него пользу (или награду). А только те, кто проявляют веру в это мероприятие Бога и поступают в соответствии с Его указаниями.

Можно, конечно, много отличий найти между Адамом и Иисусом. Но подумай, что такого ценного имел Адам и потерял для своих потомков, что потом потребовалось выкупить Иисусу? В рабство (или ламбард) чего попало человечество? И как это сказывалось на их жизни и отношениях с Создателем?
Когда ответишь на эти вопросы, то не станешь сравнивать виды происхождения Адама и Иисуса. Если Адам имел и потерял совершенную человеческую жизнь, то именно это нужно было выкупить для всех его потомков.

То, что Иисус исцелял и воскрешал - не делает Его Богом, в полном смысле этого слова. Это могли делать и ученики Христа. Это делал Сам Бог (Отец) посредством Своего Духа, силы, которую Он давал людям (Дн.2:22; 15:12; 19:11). Поэтому для равноценности выкупа Ему категорически противопоказано быть Богом или Бого-человеком или даже Ангелом. Иначе выкуп, Бог Отец не примет. Само слово "выкуп" уже подразумевает равноценный эквивалент. Только совершенный человек Иисус смог предоставить такой выкуп. Другой альтернативы - нет.

Если Бог (Отец) издает законы, то Он Сам впервую очередь должен Его поддерживать. Именно этот Закон (данный Израилю), пришел исполнить Иисус.*** Матфея 5:17 *** Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Именно этому Закону (в котором были заложены правовые принципы) был обязан подчиниться Христос. Ни один человек на земле не мог его исполнить. Если бы исполнил, то получил бы вечную жизнь. А Иисус исполнил, и Своей смертью отменил его. Вместо израильтян (как грешников), Он Сам занял место на кресте (столбе мучений). Смотри Галатам.

[Глазная Мазь]

Кто ЗАВЕЩАТЕЛЬ ?

________________________________________________



1. Бог в Эдеме сделал Завет - Завещание про Семя Жены , то есть ДНК жены , то есть Евы .
То же Бог обещал и Давиду .



2.
Апостол Павел пишет про это так: "Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему" (Гал 3:15), приравнивая Божий завет с человеком к завещанию (ведь это одно и то же слово- «Берешит» , договор ).



3.

"И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив" (Евр 9:15-17).


4.

Итак, ясно видно что Семя Жены ( и Семя Давида) Иисус Христос - Богочеловек. Какая Он умерил на кресте за наши грехи - кто участвовал божественная или человеческая часть ?
Без истины Священного Писания мы можем много спекулировать по этому поводу, но приведенные выше тексты все раскладывают по своим местам.


5.

Иисус, Сын Божий, как мы знаем из многих мест Евангелия, является вечносущим со Своим Отцом, то есть Богом (Иоан 1:1,14,18).

Он стал человеком только спустя четыре тысячи лет после того, как Он же сотворил нашу землю (Ин 1:3).

Он же и является тем Господом, который заключал завет с Авраамом (Быт 17:1; 18:1,33).

Человеческая сторона Иисуса необходима для того, чтобы "сострадать нам в немощах наших" (Евр 4:15) и чтобы оставить нам пример в праведной жизни (1Пет 1:15).

Божественная же сторона - именно она прошла через смерть и это было необходимо для утверждения завещания Божьего. Потому никто иной, как только Сам Бог должен был пережить смерть , чтобы завет был приведен в исполнение.

Здесь присутсвует также и другая причина.
"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим 6:23). Грех - это нарушение закона Божьего (1Ин 3:4), а Закон Божий - вечен и нерушим (Мф 5:18). Бог не мог изменить Свой закон по причине греха, потому что Бог не изменяется (Чис 23:19; Пс 88:35).

6
Но как же отменить действие закона, который вечен? Только смертью Того, Кто установил этот закон. И потому Богу надо было пережить смерть находясь в теле Человека, чтобы мы могли жить.

Так что эта жертва вполне достаточна для нашего искупления. "Вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1Кор 6:20).


7
Дорогою ценою ! Божиею ценою, подчеркивает Павел. Не ценою «совершенного человека аналогичного Адаму» , нет.

"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист" (1Ин 3:2,3).

[aleck]

Глазная Мазь

И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист" (1Ин 3:2,3).

А как это - ОЧИЩАТЬ СЕБЯ?

[Scorp]

"5.

Иисус, Сын Божий, как мы знаем из многих мест Евангелия, является вечносущим со Своим Отцом, то есть Богом (Иоан 1:1,14,18).

Он стал человеком только спустя четыре тысячи лет после того, как Он же сотворил нашу землю (Ин 1:3).

Он же и является тем Господом, который заключал завет с Авраамом (Быт 17:1; 18:1,33).

Человеческая сторона Иисуса необходима для того, чтобы "сострадать нам в немощах наших" (Евр 4:15) и чтобы оставить нам пример в праведной жизни (1Пет 1:15).

Божественная же сторона - именно она прошла через смерть и это было необходимо для утверждения завещания Божьего. Потому никто иной, как только Сам Бог должен был пережить смерть , чтобы завет был приведен в исполнение.

Здесь присутсвует также и другая причина.
"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим 6:23). Грех - это нарушение закона Божьего (1Ин 3:4), а Закон Божий - вечен и нерушим (Мф 5:18). Бог не мог изменить Свой закон по причине греха, потому что Бог не изменяется (Чис 23:19; Пс 88:35)." (с)Глазная Мазь

в ваших рассуждениях ошибочка вышла...
(Иоан 1:1,14,18) - здесь явно описывается две Сущности а не одна. И с какой из них заключается завет ? - (Быт 17:1; 18:1,33) - завет заключается с Богом - יהוה (Иегова, Господь, Сущий)

"6
Но как же отменить действие закона, который вечен? Только смертью Того, Кто установил этот закон. И потому Богу надо было пережить смерть находясь в теле Человека, чтобы мы могли жить." (с)Глазная Мазь

Ого.. как вы далеко зашли в мудрствованиях своих...!!!
" Только смертью Того, Кто установил этот закон." - ????????
Христос пришел исполнить закон - а не отменить !!!

[tabo]

Выкуп (искупление) - одно из основных учений Библии (1Пет.1:18,19; Еф.1:7). Все люди унаследовали от Адама грех и несовершенство (Иов 14:4; Рим.5:12), и все наказываются за это смертью.
Правовой принцип, содержащийся в законе данном Израилю гласит: ' жизнь должна быть отдана за жизнь' (Исх.21:23; Втор.19:21). Так что за утраченную Адамом совершенную жизнь в Раю на земле (а Адаму не предлагалось жить на небе (Быт.1:28)), Иисус отдал собственную совершенную жизнь как выкуп (1Тим.2:5,6). На равноценность их тел указывает 1 Кор.15:45, где Иисус называется "последним Адамом", а также в Рим.5:14 (СоП): "Адам был ПОДОБЕН Тому, Кто должен был придти потом". Никакой другой человек (ни ангел, ни бого-человек) не мог бы (иначе выкуп был бы неравноценным) предоставить искупление (Пс. 48:7-10; 2 Пет.2:11,СоП). Только Иисус был совершенным поскольку был "Сыном Всевышнего", совершенного Бога, Отца. (Лк.1:32). Адам тоже был Божиим Сыном (Лк.3:38).
После вознесения на небо Иисус предоставил цену Своей искупительной жертвы (не самому себе, как части Троицы) Своему Отцу, Иегове Богу (Евр.9:12,24).

Итак, как согласовывают последователи Триединства учение о выкупе с тем, что Иисус - Бог? Как Бог Отец мог принять такой неравный выкуп, если Иисус по их мнению является Богом (что явно выше человека)?
Я думаю суть темы ясна. Что ж приступим к обсуждению.

ИСКУПЛЕНИЕ И ВЫКУП две больших разницы как говорят в Одессе.

Зачем смотреть на Евангельскую Историю в юридическом аспекте, Бог с самого начала есть Любовь а где любовь там нет "юридизма" так сказать.

[Вячеслав Цуркан]

__________________________________________________ _________

Вопрос в цели выкупа , а не в принятии жертвы или равноценности жертвы .
Наша позиция : "Ибо так возлюбил Бог мир ...." + "искупил Кровию Своею" .
Иисус не умирал полностью , Его Дух спустился в Шеол проповедовать мертвым .
Что же реально произошло ? Реально Бог пролил Свою Кровь , чтобы решить спорный вопрос с Противником о собственности на человеческих духов , на людей вообще , на Землю вообще .
Посокольку люди были мятежниками , то они обязаны быть прокляты , как и согрешившие Ангелы . Но Бог искупил их от проклятия , продемонстировав Свою Любовь. Аминь.

__________________________________________________ ______________


Покажу неправдоподобие точки зрения ОСБ.


а) По Вашему получается , что Бог подчинился Закону , данному Им Израилю ,то есть людям , которые ничтожны по-сути , и послал умирать любимого Сына ради Закона , данного людям .
Мне кажется,это неправдоподобно .



б) Получается , что Бог выше всего ставит Закон , но обязан ли Бог подчиняться Закону созданному для людей или ангелов ?
Этот вопрос невозможно однозначно решить на основе Библии ( мне кажется).
Если же ОСБ верит , что Бог так ценит Закон , почему ОСБ думает что Суббота была отменена ? Нигде в Библии нет указания на это .


в) Получается , что Величайший Архангел создавший миллионы звезд уместился в пылинку - в человека , целиком и полностью.

Мы же учим , что Бог-Сын ПРИСУТСТВОВАЛ в человеке Иисусе ,как в Храме , став с Ним ОДНИМ целым , " Я и отец- одно " .
( Отец в данном случае - Триединый Бог)


г ) Иисус по нашему учению гораздо выше Адама . Но это неудивительно.Адам жил в безгрешном мире , а Иисус в испорченной системе вещей .
Иисусу было намного труднее чем Адаму , поэтому Ему нужно быть больше чем Адам , гораздо больше , чтобы выстоять ....


Иисус был больше чем Человек .Он был не совсем человек.
Он имел всезнание , способность исцелять , был великим Пророком .
Кроме того , в Нем обитал Бог-Сын( Слово) . " И Слово стало плотью и обитало с нами ......."

Бог-Сын тоже страдал вместе с Иисусом .
" Я в Отце и Отец во Мне" .
__________________________________________________ _____________

Если Иегова был тесно связан с Иисусом "радаром" Своего Духа ( как пишет ОСБ) , разве Иегова не чуствовал страдание Своего Сына ?

Иисус имел ДНК Марии , и поэтому назван семенем Давида поэтому , а Адам полностью создан Богом .


Поэтому Иисус выкупил ВЕСЬ МИР, миллионы или миллиарды людей .
Это есть Новый Завет . Это не 144 000 , а миллионы людей .

Цена жертвы ( Крови Бога) была достаточно велика .

И в чём неправдоподобность? В том что вы не понимаете сути вселенского конфликта? Ведь первым согрешил не человек а Люцифер будучи ещё на небесах. Он возжелал стать Богом, а следовательно де факто заявил что закон Господа несовершенен. Речь идёт фактически о праве Бога царствовать. И ради благополучия всей вселенной( в том числе и людей) и приходил в этот мир Сын Божий чтобы подтвердить незыблимость правления Божия и его закона.

[Scorp]

извините но мысль, что закон уничтожается смертью законодателя, мне кажется, мягко говоря, некорректна !
Закон дал Бог!
по-вашему Он мертв ???

[tabo]

извините но мысль, что закон уничтожается смертью законодателя, мне кажется, мягко говоря, некорректна !
Закон дал Бог!
по-вашему Он мертв ???

Господь есть Любовь а не сборник законов.

[Вячеслав Цуркан]

А кто с этим спорит? Бог жив и царствует, и Он есть любовь!