Выкуп - Как понять?

[Wladimir]

Для Aleck

Эта цепочка родилась у тебя в уме? Или ты рассуждаешь на основании Писания? Ничего простого в ней не вижу, только запутывает людей и уводит их в сторону.
Какой был грех до Адама, если не было закона? (Рим.5:13). И какая смерть после закона, если нет закона?
Какие ж пункты ты добавил в эту цепочку, чтобы увязать всё в единое целое? И что в моих рассуждениях не хватало? Подумай-ка над этим и сравни. Мне кажется ты хорошо запутываешь сам себя.

[aleck]

Владимир

Какой был грех до Адама, если не было закона? (Рим.5:13). И какая смерть после закона, если нет закона?

Незнаешь писания (или не анализируешь).Да и смерть лишь после закона, ибо где нет закона то и нет смерти.
Не разберешься в законе - не разберешься в подвиге Христа.

[Alex-v]

Для Aleck

Для евреев закон уменьшен до 10-ти заповедей, для остальных остался полный список из нескольких сотен пунктов. А где достать конкретно все эти пункты закона (пусть их даже будет 300 или сколько то)? Просто интересно, где взять весь этот список заповедей для язычников?

Конечно весь закон не соблюдешь, все мы согрешаем. И даже если найдется такой человек, который вообще не грешит, т.е. исполняет весь закон, кажется и наказаний быть не должно и судьба удачная и т.п., а вот есть грехи родителей, которые мимо твоей воли на тебя ложаться. Вообщем как ни крути от закона на земле не спрячешся. Греши, не греши, а наказан будешь. Все в грехах по уши. Чтобы мы без Христа делали, не знаю.

[aleck]

Для евреев закон уменьшен до 10-ти заповедей, для остальных остался полный список из нескольких сотен пунктов. А где достать конкретно все эти пункты закона (пусть их даже будет 300 или сколько то)? Просто интересно, где взять весь этот список заповедей для язычников?

ТОлько одна религия рассатривает это открыто - буддизм, они считают , что заповедей около ста.

Верно, делами закона неоправдается никакая плоть, да человеку это невозможно. Тогда для чего мы все это толчем? Да чтобы понять это и понять ЧТО сделал Христос?!!

[Wladimir]

Хорошо aleck, давай я тебя конкретно спрошу по тому, что ты написал в 15 сообщении. Ты пишешь: " грех (который был и до греха Адама)". Ты уверен в этом? Где Писание об этом говорит? Какой был грех пока не было Адама и в чем он заключался?
Далее: Ты поставил закон после греха Адама. Какой закон ты имеешь ввиду? Если запрет не есть плоды с дерева, то это было еще до греха Адама. А если закон Моисеев, то смерть от Адама уже царствовала над людьми и до этого закона (Рим.5:14). А ты поставил смерть после закона. Так что определись, какой закон ты имеешь ввиду?

И кто тебе сказал, что сила закона уменьшилась? Моисеев закон, тот да, во многом отошел в прошлое, но принципы его остались. Прочитай Нагорную проповедь Иисуса и посмотри, Иисус нормы поднял еще выше. А ты говоришь уменьшил. Теперь у нас есть другой закон - Большего Моисея, Иисуса Христа (Гал.6:2; Рим.10:19). И его мы должны соблюдать. А одной лишь веры - не достаточно. "Вера без дел мертва" (Иак.2:26).

[Alex-v]

Выкуп... Хм..
Чтобы понять цену подвига Христова, надо разобраться в законе.

А все просто, 2000 лет назад погибает Человек в жутких издевательствах и страданиях, который был безгрешен + на Нем был Дух Святой! Закон сразу же прослеживает этот поступок, взвешивает его на точнейших весах своих и выдает следующее:
- покупается дополнительное время для покаяние людей;
- за этот же отрезок времени мучается еврейский народ, пока сполна не заплатит закону за распятие Христа
- на язычников изливается благодать (благодаря евреям, т.к. они отвергли Христа)
- многие получили благодать на благодать, т.е. были крещены Духом Святым

За все эти пункты Христос заплатил своей кровью. Вот в чем суть выкупа. Христос заплатил закону Собой и выкупил нас у закона!!! (блин, дошло до меня самого наконец, когда писал это предложение!)
И теперь мы имеем в законе такой огромный пункт "Вера в Сына Божьего", по сравнению с ним все остальные просто отдыхают.
А мог бы этого не делать и тогда мы бы уже не сидели сейчас за компьютером своим, суд бы начался прямо тогда же 2000 лет назад.

Мы уже не свои, мы Его, Он наш Господь.
Так мало того, Он нас еще, не стыдясь, братьями называет.

[Wladimir]

Для Phoenix

Сам же говоришь, что нужно разбираться в законе, а потом делаешь умозаключения не подкрепленные историей В.З.
Освободись от эмоций о Христе. Представь, что ты - древний еврей, а до Иисуса Христа еще 1500 лет. Ты даже не знаешь для чего Он придет и что сделает. У тебя есть только Моисеев закон. Вот и ищи информацию о выкупе там. Ведь там уже Бог вложил образы на жертву Иисуса и на Его выкуп. Попробуй.

И еще рассуди сам: Кто является Организатором выкупа? Закону ли нужна такая плата? Закон ли держит людей в ломбарде греха и смерти? Или он только обращает на это внимание?
А если Иисус ввел новый закон, то что, он нас снова сделал заложниками и рабами? (Гал.6:2).
И еще: Зачем нужна отсрочка, муки евреев!!! и благословения язычников? Ради того, чтобы ты посидел за компьютером? Чем язычники сегодня отличаются от евреев? Или евреи от язычников? Подумай!

[aleck]

Хорошо aleck, давай я тебя конкретно спрошу по тому, что ты написал в 15 сообщении. Ты пишешь: " грех (который был и до греха Адама)". Ты уверен в этом? Где Писание об этом говорит? Какой был грех пока не было Адама и в чем он заключался?
Далее: Ты поставил закон после греха Адама. Какой закон ты имеешь ввиду? Если запрет не есть плоды с дерева, то это было еще до греха Адама. А если закон Моисеев, то смерть от Адама уже царствовала над людьми и до этого закона (Рим.5:14). А ты поставил смерть после закона. Так что определись, какой закон ты имеешь ввиду?

И кто тебе сказал, что сила закона уменьшилась? Моисеев закон, тот да, во многом отошел в прошлое, но принципы его остались. Прочитай Нагорную проповедь Иисуса и посмотри, Иисус нормы поднял еще выше. А ты говоришь уменьшил. Теперь у нас есть другой закон - Большего Моисея, Иисуса Христа (Гал.6:2; Рим.10:19). И его мы должны соблюдать. А одной лишь веры - не достаточно. "Вера без дел мертва" (Иак.2:26).

Ответы отлично расписанны в письмах апостолов.
Вот только те грехи которые были до грехопадения Адама не расписпнны. Будем предполагать что за грехи имелись ввиду, скажем - наступил соседу на ногу. Да любой грех может быть , кроме греха Адамова (кстати Владимир знаешь ли в чем он заключался?)
Закон и закон Моисея - это одно и тоже. Просто закон Моисея это озвученные 10 малейших заповедей.
Вера без дел мертва. Вот мы общаемся , ищем крупицы истины - дело.

[Alex-v]

Wladimir.
Я знаю, я слышал от ученика Всевышнего, что Бог закона Своего не отменял, как до Голгофы, так и после, т.е. закон работает по сей день.
Ты сам подумай, если бы Бог закон отменил, то зачем Христу умирать?

Но Христос умер. Это факт. (чистая логика)
А если умер, то не зря значит, ибо по воле Божией.
А если не зря, то для чего же умер?
(и я пришел только к одному ответу, мне ученик один помог) - Что бы выкупить всех людей у закона!

Потому что закон Всевышний не отменял. И чтобы искупить души наши надо чем то закону заплатить. Вот Христос и заплатил один за всех. И теперь мы Его, Он нас выкупил. Он за нас заплатил своей смертью. Все очень, очень просто, как сделать глоток воды.

[aleck]

Сила закона уменьшилась: вот Агнец Божий, КОторый понесет грехи мира .
Закон дополняется и еще таким пунктом: хула на Духа святого не простится человеку ни в этом веке ни в следующем.

Закон ослабленный плотью ничего не довел до совершенства, поэтому и вводится лучшее - вера...по вере, чтобы было по милости т.е. не отменяя первое - вводится второе.

Ты даже не знаешь для чего Он придет и что сделает.

Как раз наоборот - евреи знали что Он прийдет для того чтобы освободить их, даже знали что на Него и язычники надеяться будут.

Кто является Организатором выкупа? Закону ли нужна такая плата? Закон ли держит людей в ломбарде греха и смерти? Или он только обращает на это внимание?

Организатор выкупа, несомненно, Бог.
Закон держит людей в ломбарде греха и смерти, но ему (закону ) ничего не нужно, ему лишь бы только все по закону было. И он же нарезает время на исправление . Когда исполнилась полнота времени прийдет Миссия (Он пришел и купил нам новое время)

[Wladimir]

Для Phoenix

<<<Я знаю, я слышал от ученика Всевышнего, что Бог закона Своего не отменял, как до Голгофы, так и после, т.е. закон работает по сей день.>>

Здесь надо определиться по Библии. Что она нам говорит о законе? На долго ли он давался и кому? "...до времени пришествия семени..."(Гал.3:19). Касался ТОЛЬКО евреев. "Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают..." (Пс.147:8,9; Втор.5:1-3).
Что произошло с законом, когда пришло Семя? "..мы (евреи) уже не под руководством детоводителя" (Гал.3:24,25). Упразднение закона было облегчением для израильтян. Он показывал им, что они все не могли исполнять закон полностью. "Христос избавил нас (евреев) от проклятия Закона..."(Гал.3:10-14). "Конец закона - Христос" (Рим.10:4; 6:14).
Закон служил "переградой" (барьером) между израильтянами и другими народами, которые не были подчинены ему. Но пожертвовав Своей жизнью, Христос упразднил "закон заповедей..., дабы из ДВУХ (израильтяне и неизраильтяне) создать в Себе Самом одного нового человека" (Еф.2:11-18). "Простив нам (евреям) все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание [включая 10 заповедей], которое было против нас [потому что осуждало израильтян как грешников], и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту" (Кол.2:13,14). Таким образом, совершенной жертвой Христа закон (Моисеев) был отменен. Иисус освободил от проклятия закона ТОЛЬКО евреев. Вместо них Он занял место на кресте (столбе).
Можно еще посмотреть и другие места: 2Кор.3:7-11; Рим.6:15-17; 7:6,7; Гал.5:18-24.
Что же пришло на смену Моисееву закону? Анархия? "Закон Христов" (Гал.6:2).
Иисус ввел "новый союз", основанный на лучшей жертве Его совершенной человеческой жизни. Христиане попадают под этот новый союз, и они подчинены христианским законам (Евр.8:7-13; Лк.22:20). Многие из этих законов были переняты из Моисеева закона. А многое, что было буквально, преобрело теперь духовное значение в виде принципов.
Вот те же самые 10 заповедей (кроме субботы), только в Н.З., и касаются теперь и язычников.
Мат.4:10; 1Кор.10:20-22,14; 1Ин.5:21; Мат.6:9; Еф.6:1,2; Откр.21:8; 1Ин.3:15; Евр.13:4; 1Фес.4:3-7; Еф.4:25,28; 1Кор.6:9-11; Лк.12:15; Кол.3:5.
А в Нагорной проповеди Иисус цитируя заповеди из Моисеева закона, поднял требования еще выше. Для христиан нужно служить Богу "в обновлении духа, а не по ветхой букве" (Рим.7:6; 2:29; Ин.4:23,24). Важно понять дух закона и поступать по нему, а не искать на каждый заданный вопрос - прямой ответ в Библии. Библия - это не сборник вопросов и ответов, где на все случаи жизни дается конкретный ответ. Нужно искать и размышлять (Мат.7:7,8).


Для aleck

<<<Как раз наоборот - евреи знали что Он прийдет для того чтобы освободить их, даже знали что на Него и язычники надеяться будут.>>

Я знаю, что они знали это. Я просто хотел, чтобы ты попытался думать с нуля. У тебя в голове нет еще никакой информации и перед тобой лежит закон Моисеев. Это потом будут написаны еще 61 книги к Библии.

<<<Он пришел и купил нам новое время..>>>

Зачем и для чего?

[Alex-v]

Wladimir

А в Нагорной проповеди Иисус цитируя заповеди из Моисеева закона, поднял требования еще выше. Для христиан нужно служить Богу "в обновлении духа, а не по ветхой букве" (Рим.7:6; 2:29; Ин.4:23,24). Важно понять дух закона и поступать по нему,

Согласен с тобой, "буква убивает, дух животворит".

а не искать на каждый заданный вопрос - прямой ответ в Библии. Библия - это не сборник вопросов и ответов, где на все случаи жизни дается конкретный ответ. Нужно искать и размышлять (Мат.7:7,8).

Не знаю как на каждый конкретный вопрос из жизни, но вообще ответов в ней (в библии) огромная масса, просто читать библию серцем нужно, впитывать дух, а не букву, и тогда по вере человека (насколько он открыт) будет ему ответ на волнующий вопрос.

[aleck]

<<<Он пришел и купил нам новое время..>>>

Зачем и для чего?

Владимир, а для чего вообще время дадено?

[Wladimir]

Для aleck

Темы выкупа времени вообще нет в Библии.
В Библии обычно выкупалось какое-нибудь имущество (например, земля). Но чаще речь шла о выкупе жизни. Именно на это делал упор Моисеев закон (Исх.21:30; 30:15; 34:20; Числа 18:15,16). Обрати внимание, особо выкупались первенцы. Вспомни первую Пасху, 10-ю казнь в Египте. Вспомни жертву Иисуса, как Первенца. А с Пятидесятницы 33г. н.э. пошел сбор помазанников, первенцев искупленных от земли.
Бог - Юрист и Законодатель. Он не может делать какое-нибудь мероприятие с нарушением Своих принципов. Он не может выносить приговор этому миру не проведя необходимых для этого юридических мероприятий.
Сначала Он дает образец в законе. Образец Теократического устройства Бога. Потом Он избирает Главу небесного правительства Царства, Иисуса Христа. Потом с 33г. идет сбор соправителей вплоть до нашего времени. Потом уже сбор подданных этого правительства. Одновременно идет свидетельство по всему миру. Чтобы люди могли воспользоваться правом выбора.
Богу нет надобности ждать пока ты родишься и решишь: служить Ему или нет. Он не ориентируется на отдельную личность. У Него Свой замысел в отношении земли и человечества и Он осуществляет его в соответствии со Своим сценарием изложенным в Библии.
Всем людям так или иначе предоставится возможность выбора. Даже если они жили в дремучих джунглях и никогда не слышыли ИСТИНУ, и так и умерли в неведении; Бог воскресит их в будущем, чтобы обучить и дать им право выбора.
День и час уже назначены Богом. Поэтому и время еще есть. А специально Бог не отсрачивает его.

[aleck]

Wladimir
Вот те раз! (это я о сообщ. 29)

Можно по сообщ. тыоему бегать и бегать!
И когда это Бог придерживался инструкций по Библии? Он что не Живой?
Жив Господь!
Скажет : побью камнями ! может побьет , а может и отменить наказание!
Куда бы ты не кинул взгляд свой: хоть вверх, хоть в низ, хоть в библию - все это творение, а оно всегда менее Творца.

Владимир, ты не ответил на вопрос: зачем Бог дал нам время, для чего Он его нам дал?