Выкуп - Как понять?

[Wladimir]

Выкуп (искупление) - одно из основных учений Библии (1Пет.1:18,19; Еф.1:7). Все люди унаследовали от Адама грех и несовершенство (Иов 14:4; Рим.5:12), и все наказываются за это смертью.
Правовой принцип, содержащийся в законе данном Израилю гласит: ' жизнь должна быть отдана за жизнь' (Исх.21:23; Втор.19:21). Так что за утраченную Адамом совершенную жизнь в Раю на земле (а Адаму не предлагалось жить на небе (Быт.1:28)), Иисус отдал собственную совершенную жизнь как выкуп (1Тим.2:5,6). На равноценность их тел указывает 1 Кор.15:45, где Иисус называется "последним Адамом", а также в Рим.5:14 (СоП): "Адам был ПОДОБЕН Тому, Кто должен был придти потом". Никакой другой человек (ни ангел, ни бого-человек) не мог бы (иначе выкуп был бы неравноценным) предоставить искупление (Пс. 48:7-10; 2 Пет.2:11,СоП). Только Иисус был совершенным поскольку был "Сыном Всевышнего", совершенного Бога, Отца. (Лк.1:32). Адам тоже был Божиим Сыном (Лк.3:38).
После вознесения на небо Иисус предоставил цену Своей искупительной жертвы (не самому себе, как части Троицы) Своему Отцу, Иегове Богу (Евр.9:12,24).

Итак, как согласовывают последователи Триединства учение о выкупе с тем, что Иисус - Бог? Как Бог Отец мог принять такой неравный выкуп, если Иисус по их мнению является Богом (что явно выше человека)?
Я думаю суть темы ясна. Что ж приступим к обсуждению.

[Андрей]

То есть, Вы хотите сказать, что если Иисус - Бог, то Отец переплатил, отдав Его на смерть? Я не понимаю из чего Вы сделали вывод о переплате. Только страдания Бога могли удовлетворить требования Его справедливости.
Вон по Торе за грех надо было приносить в жертву животное или птицу или муку - тоже, что ли, неравноценный выкуп?

У Бога нет понятия "переплатил" или "недоплатил", а есть понятие "жертва за грех". А уж насколько мала или велика цена за грех, не мы устанавливаем, а Он.

[Wladimir]

Андрей



Не надо домысливать за меня. О переплате не было и слова. Что за манера у людей все переворачивать.
А про жертвы животных прочитай внимательно в 9 и 10 главе книги к Евреям. Там ясно показывается назначение жертв. Особенно Евр.10:1-4. Все жертвы были только образами (тенью) указывающими на будущее, на жертву Христа. Ими напоминалось людям о грехе унаследованном от Адама и то, что они нуждаются в искуплении. Но полностью жертвы не покрывали грехов. Приходилось снова и снова приносить жертвы каждый раз.

<<<Только страдания Бога могли удовлетворить требования Его справедливости.>>

Где говорится в Библии ЧТО ЗА СТРАДАНИЯ АДАМА ПОНАДОБИЛИСЬ СТРАДАНИЯ ИИСУСА, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИЗБАВИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ОТ СТРАДАНИЙ? Какая надобность в таком выкупе? Я правильно понял излагаемую тобой мысль? Это ли одна из главных причин прихода Иисуса на землю? Такую ли цену установил Бог? И что ты понимаешь под выкупом?

[Андрей]

Тогда я не понимаю, чем Вас не устроил мой ответ. Я ответил на Ваш вопрос "Итак, как согласовывают последователи Триединства учение о выкупе с тем, что Иисус - Бог?", поняв Вас так, что Вы говорите о том, что в рамках догмата о Троице получается неравноценный выкуп. Я так Вас понял, и ничего не переворачивал и не домысливал.

Где говорится в Библии ЧТО ЗА СТРАДАНИЯ АДАМА ПОНАДОБИЛИСЬ СТРАДАНИЯ ИИСУСА, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИЗБАВИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ОТ СТРАДАНИЙ?

Не за страдания Адама понадобилось страдание Иисуса, а за грех Адама. И целью страданий Иисуса не являлось избавление человечества от страданий, а Его целью было уничтожение греха (это одна из целей. Думаю, что о целях Его страданий можно говорить довольно долго).

Какая надобность в таком выкупе? Я правильно понял излагаемую тобой мысль? Это ли одна из главных причин прихода Иисуса на землю? Такую ли цену установил Бог?

Да, такую.
"5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа." (Евр. 10:5-10)

И что ты понимаешь под выкупом?

Христос заплатил Богу за нас такую цену, которая удовлетворила Бога, и в результате этой уплаты Он смог принять нас и мы стали Его собственностью.

[Wladimir]

К Андрею

Теперь яснее.
Но есть вопрос. Адам был богочеловеком? Или просто совершенным человеком?
Таким же как мы, только не имеющем изъянов?
Цена выкупа должна быть равной или можно, как ты говоришь, переплатить или недоплатить?

[Павел ш]

К Андрею

Теперь яснее.
Но есть вопрос. Адам был богочеловеком? Или просто совершенным человеком?
Таким же как мы, только не имеющем изъянов?
Цена выкупа должна быть равной или можно, как ты говоришь, переплатить или недоплатить?

Адам не был бого-человеком, он был создан безгрешным совершенным человеком; он был земным сыном Бога (Луки.3:38) Иисус в небе был небесным Сыном Бога. Но чтобы жертва за грех Адама была равноценной (зуб за зуб, око за око), надо было, чтобы небесный Сын уподобился земному сыну. Евреям 2:14. Поэтому небесный Сын Бога был послан на землю в таком же безгрешном теле, как Адам до своего грехопадения. Все попытки сатаны вывести ,,Второго Адама,, на грех не увенчались успехом. Этим Бог показал сатане, что и первый Адам, если бы захотел, тоже мог бы остаться верным Богу.Теперь Иисус Христос (Второй Адам), заслуживший Своей верностью перед Богом жизнь вечную (чего не сделал первый Адам), мог пожертвовать Свою земную жизнь ради выкупа всех потомков Адама от смерти. Выкуп не распространяется автоматически на всех, а только на принявших этот выкуп верою. Иисус Христос, вернувший человечеству жизнь вечную, по праву стал называться ,,Отцом вечности,, Исаия 9:6.

[Андрей]

Про Адама не написано как про Христа, что в нём обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9). Т.е. Адам не был богочеловеком. И до своего грехопадения был совершенным (т.е. безгрешным) человеком. Таким же, как мы, только не имевшим греха и болезней.
Что касается цены выкупа, то она не должна быть меньшей, чем та, которая удовлетворяет Бога:
"7 Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего!
8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
9 дорога цена искупления души их" (Пс. 48)

[awdij]

Привет, Владимир! Ваша цель, как я понял, доказать, что Иисус не был и не есть Бог? Т.е., для того, чтобы искупить человека-Адама, нет нужды в Иисусе-Боге , достаточно равного Адаму Иисуса-человека.

На равноценность их тел указывает 1 Кор.15:45,

Почему Вы так думаете, что Тело Иисуса равноценно телу Адама? Разве в указанном Вами месте об этом речь? Напротив: "первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба" (1 Кор. 15,47). Разница есть, но "свидетелям" нельзя этого видеть.

"Адам был ПОДОБЕН Тому, Кто должен был придти потом".

Не знаю, действительно ли не видят некоторые, о чем здесь речь,или не хотят видеть?
Попробую объяснить: в Рим. 5, 14 говориться не о подобии Адама и Иисуса, а о подобии ситуаций:
1) Непослушанием Адама сделались многие грешными; преступлением Адама всем человекам осуждение(Рим. 5, 18-19).
2) Послушанием Иисуса Христа многие сделаются праведными; правдою Иисуса всем человекам оправдание к жизни(Рим. 5, 19).

Адам тоже был Божиим Сыном (Лк.3:38).

Брат, в чем дело? Как Вы читаете?
Адама Бог сотворил из земли. Иисуса родил из "недра"Своего. "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан. 1, 18). Иисус Христос есть "единородный", т.е, единственный в Своем рождении. Никто ни до Него, ни после Него не был рожден таким образом, как Он. И не будет. Кстати в переводе нового мира это место весьма правильно переведено: «единордный Бог, который на груди у Отца...», только «Бог», естественно, с маленькой буквы наприсали, понимая слово «бог» в смысле 1 Кор. 8, 15.
Знаю, что и Вы будете утверждать, будто бы Иисуса Бог тоже сотворил "первым духовным существом", и опять приведете несуразную ссылку Кол. 1, 15., естественно, в интерпретации "сторожевой башни", согласно переводу "нового мира".

[Wladimir]

Для Awdij

<<<"первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба" (1 Кор. 15,47). >>>

А почему ты не обращаешь внимания на: "..первый человек АДАМ....а последний АДАМ "? Почему Иисус здесь назван АДАМОМ? И прочитай еще раз Рим.5:14 в Современном переводе: "...Адам был подобен Тому, Кто должен был придти потом". В чем подобен? Далее в 15 стихе написано: " Но дар благодати не был подобен прегрешению Адама". Здесь нет схожести. В 18 и 19 стихах идет противопоставление. Значит 14 стих имеет ввиду другое подобие.

Замечательно!! В твоих рассуждениях я вижу еще и то, что подобие Адама и Иисуса не имеет ввиду также их происхождение. Но то, что они оба Божьи сыновья - это факт.
Значит всё же их " подобие" имеет ввиду равенство их совершенных тел.

[awdij]

Адам не был бого-человеком, он был создан безгрешным совершенным человеком; он был земным сыном Бога (Луки.3:38) Иисус в небе был небесным Сыном Бога.

Ну вот, те же утверждения и те же сноски. Вы что, из одной школы с Владимиром? И как Вы могли из одного такого короткого стиха "Еносов, Сифов, Адамов, Божий" сделать так много выводов: и то, что Адам был создан "безгрешным совершенным человеком" и то, что "он был земным сыном Бога", а Иисус, напротив, "небесным Сыном Бога"?
И везде значение "сын" надо понимать не в прямом, а в переносном значении? Не так ли?

[aleck]

Добрый день!

После вознесения на небо Иисус предоставил цену Своей искупительной жертвы (не самому себе, как части Троицы) Своему Отцу, Иегове Богу (Евр.9:12,24).

Итак, как согласовывают последователи Триединства учение о выкупе с тем, что Иисус - Бог? Как Бог Отец мог принять такой неравный выкуп, если Иисус по их мнению является Богом (что явно выше человека)?

Исполнилась полнота времени, пришел Миссия. Отец Его дал Ему все на земле в руки Его. Он , страданиями Своими,кровью купил нам последнее время. Купил у закона наше время. И так как Он купил - то и Гсподь наш. Все что Он купил отдал Отцу и наблюдает, с одеснуя, до тех пор пока Отец положит всех врагов Его в подножие ног Его....
Выкуп был равный (сколько страданий - столько и времени). Он (выкуп), явно выше человека, он соизмерялся не с человеком, а с Человеком (это очень важно помнить всегда). Лишь потому, что страдал именно Человек, в котором был Дух Святой, мы сейчас и дышим еще.

[awdij]

А почему ты не обращаешь внимания на: "..первый человек АДАМ....а последний АДАМ "? Почему Иисус здесь назван АДАМОМ?

Почему же не замечаю. Замечаю. Только выводы делаю другие.

И прочитай еще раз Рим.5:14 в Современном переводе: "...Адам был подобен Тому, Кто должен был придти потом".

Это в каком еще "современном переводе"? У меня дома...сейчас подсчитаю... девять переводов, в том числе два совсем "современных", но ни в одном эта мысль не прослеживается.

Далее в 15 стихе написано: " Но дар благодати не был подобен прегрешению Адама". Здесь нет схожести. В 18 и 19 стихах идет противопоставление..

Это верно. Дело в том, что смерть, как следствие прегрешения Адама, дается заслуженно; а благодать, как следствие праведности Иисуса, дается не заслуженно.

Значит 14 стих имеет ввиду другое подобие.

Какое другое? В стихе 14 речь идет о подобии ситуаций, а в стихе 15 речь идет о разнице между следствиями.

Замечательно!! В твоих рассуждениях я вижу еще и то, что подобие Адама и Иисуса не имеет ввиду также их происхождение.

Происхождение у них было разное: первый родился от плоти, другой от Духа. "Рожденный от плоти есть плоть. Рожденный от Духа есть дух". Разница есть.

Но то, что они оба Божьи сыновья - это факт.

Кому факт, а кому и нет. Сын сыну рознь. Как и бог Богу. Есть сын по определению, а есть Сын по рождению. Разница большая. Кому когда Бог говорил: "Ты Сын мой, Я ныне родил Тебя"? Или: "Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном"? (Евр. 1, 5). Адаму, что-ли? Или какому-либо из Ангелов.
Кстати в этом месте перевод "нового мира" опять внес свою поправку. Но речь пока не об этом...

Значит всё же их " подобие" имеет ввиду равенство их совершенных тел.

Подобие только в том, что Адам и Иисус стали предводителями народов; с разницей, что первый ведет в смерть, второй ведет в жизнь вечную.

[Wladimir]

Для aleck

<<<Отец Его дал Ему все на земле в руки Его. >>>

В том что на земле дал в руки Иисуса, сомневаюсь. Сатана - "князь этого мира" и пока что он правит здесь. (2Кор.4:4; Ин. 12:31; 14:30; 16:11).

Разве равенство выкупа заключается в страданиях и времени? Какие же страдания имел Адам, чтобы их нужно было искупать? И какое время купил Иисус у закона? О чем речь?
Я согласен, что Иисус как личность - Человек (с большой буквы). То, что Он сделал - это подвиг. Но к равноценности какое это имеет отношение?

Выкуп - это цена, которую платят, чтобы выкупить или освободить кого-то или что-то. Глагольная форма еврейского слова, переведенного как "выкуп", несет в себе идею покрытия, или искупления, грехов (а не страданий) (Пс. 77:38, пер. Павского). Греческое слово из Мат 20:28 использовалось в особенности для обозначения цены, необходимой для выкупа пленных или освобождения рабов. Чтобы удовлетворить требования справедливости, обмен должен быть равноценным.
Из-за греха Адама человечество попало в рабство греха и лишилось дара совершенной жизни (Рим.5:12,18,19). Павел писал, что он был "продан греху" (Рим.7:14).
Что потерял Адам для своих потомков? Страдания, время или же совершенную человеческую жизнь? То, что потерял, то и нужно было вернуть (выкупить).
Пердставь себе такую картину: Как совершенный человек - Адам оценен в 100 долларов. Согрешив - он стал 50-долларовым. И заложил нас всех в ломбард греха и смерти. И теперь, чтобы нам выкупить потерянное, нам нужно 100 долларов. А мы все такие же 50-долларовые как и Адам (потому что унаследовали от него грех и смерть). На земле все такие (Иов 14:4). Поэтому понадобилась помощь извне, личности с ценою жизни в 100 долларов. Только в таком случае он смог бы выкупить из ломбарда все человечество.

[Wladimir]

Для Awdij

Ну хорошо объясни тогда: до грехопадения Адам каким сыном Бога был? По определению или по рождению?

То, что Адам и Исус становились предводителями народов я согласен с этим. Вполне можно найти еще и другие сходства. Но разве Библия целиком на это обращает внимание.
Для чего Бог вообще давал закон Израилю? Как ты считаешь? Например Бог вложил в закон такой правовой принцип: "душу за душу" (Исх.21:23-25). Для чего нужны были жертвы животных? Для того, чтобы мы обращали внимание на их страдания что ли? Или на длительность времени, которое они мучались? Или эти животные тоже становились предводителями каких-то народов?
Животные предназначались для искупления, или покрытия, грехов людей (Левит 1:4; 4:20,35). Жизнь животного отдавалась взамен жизни грешника (Лев.17:11). Следовательно, "день очищения" также можно назвать " днем выкупов" (Лев.23:26-28). Т.к. животные стоят ниже людей то, "невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов (полностью) уничтожала грехи" (Евр.10:1-4).
Это было только прообразом на жертву Иисуса.
Он даже умер на Пасху. А ты вспомни как происходила первая Пасха. Был заколот агнец и кровью его помазаны косяки. И ангел проходящий мимо и видя этот знак не поражал бы первенцев в семьях. Это искупало их от смерти. Точно также и кровь Иисуса, как непорочного и чистого Агнца, искупает.

[aleck]

Wladimir. Есть простая логическая цепочка:
грех (который был и до греха Адамова) - грех Адамов - закон - смерть - грех крайне грешен(из-за смерти) - жертва Христа (верой в Которого оправдываемся на Суде), она уменьшила силу закона, потому что появился пункт, когда не верят в Сына. И по сравнению с этим пунктом все остальные малы.
В рассуждениях у тебя выхватываются фрагменты без общей увязки этого целого. vbmenu_register("postmenu_226305", true);