Непривычный взгляд на Троицу

[Сергей*]

[quote=Artiom8010;2181043]

2. То же что и Церковь.

По пункту №2 православный человек так обычно и отвечает, ибо не может допустить, что отзывы Павла об Иисусе могут отличаться от таковых нашей Церкви.

Соответственно и по пункту №1 нельзя ответить иначе, что Иисус непременно обладал всеми качествами Всевышнего.

[quote=Artiom8010;2181043]

3. Могут ли ипостаси существовать "сами по себе"? т.е. проявлять собственную волю, иметь выбор в мыслях и действиях и т.п.

Этот пункт интересен своей "антиочевидностью" из Нового Завета.
Ведь там чёрным по белому, на каждой почти странице, апостолы пишут о собственном выборе Сына, о том, что у Бога есть единорожденный и т.п. Но наши форумчане, похоже, не находят время читать Писания и верят на слово. Отсюда и такие забавные заявления о несамостоятельности Иисуса.

[quote=Artiom8010;2181043]

Можно ли молиться Святому Духу?

Естественно, что и все остальные ответы в Духе Сына-Бога!
Что это за молитва такая - Духу?

[quote=Artiom8010;2181043]

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Иоан.16:13)

Дух, ниспосланный на землю, не есть ещё Сам Всевышний в Своей полноте и он не самостоятельный, ибо действует не от Себя, а наверняка от Бога.

[quote=Artiom8010;2181043]

7. Учил ли Иисус именно о Боге, как о Троице?

А здесь автора этого ответа надо спросить, какие места Писаний указывают на учение Иисуса о том, что Его Отец есть Бог, Сын и Дух Святой?

8. Имел ли Сын начало, если опираться на идею о Его предвечном рождении? Т.е. было ли время, когда Бог был один?

У Него было творческое рождение, рождение Божественное. Природа Сына и Отца одинакова - Божественная. Но по мощи и протяжённости Сын не может быть равным Отцу.

[quote=Artiom8010;2181043]

Может ли Христос родить Бога?

Значит Бог может родить такого же Бога, как Он Сам?

[quote=Artiom8010;2181043]

Изменялся ли земной Иисус Назаритянин? Что означает превознесение Сына Отцом?

Изменялась плоть Иисуса? А Его мысли и желания?

Превознесение Сына Отцом не говорит ли о том, что Один не равен Другому?

[quote=Artiom8010;2181043][quote=Сергей*;2180778]
[quote=Artiom8010;2181043]

11.Почему на I Соборе (325) не был ипостазирован Святой Дух?


11.Незнаю. Сложный вопрос.

Вопрос "сложный" по простой причине. До 325 года Дух не был в составе Святой Троицы, а появился там позже, лет через 50.

[quote=Artiom8010;2181043][quote=Сергей*;2180778]
12.Когда по Писаниям апостолы начали крестить во имя Отца, и Сына, и Святага Духа? Кто так крестил и когда?

12. Не понял вопроса.[/quote]

Если верить Матфею, Иисус в последний день заповедал ученикам идти и крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Отсюда и вопрос, выполнили ли апостолы заповедь Христа?
(История жизни и проповедей евангелия Христа апостолами, начиная с первых дней, описана в Деяниях Апостолов у Луки, где и нужно поискать).

[quote=Artiom8010;2181043]

13.Верили ли иудеи в Троицу - ведь в Ветхих Писаниях многократно говорится о Трёх - Отце, Сыне и Святом Духе? Что об этом говорят евреи-ортодоксы?

Ответ исключительно точный, ведь не известно ни одного места в древних Писаниях, где бы говорилось о том, что Бог не един.

[quote=Artiom8010;2181043]

14.Что было бы с человечеством, если бы выяснилось, что Бог един и один, без ипостасей и тройственности? Изменился бы ход истории? Спасались бы истинно верующие христиане?


14. Такую мысль вселить может только заблуждение.

Как же мысли, основанные строго на Писании, могут быть заблуждением? Зачем же Библия говорит - Бог един?!

[Сергей*]

Если будут участниками найдены правильные ответы в библии, то все придут к одному выводу :

ОДИН БОГ (ДУХ), ОДИН и ПОСРЕДНИК между Богом и человеком это человек, Иисус Христос". 1ТИМ. гл.2/5:

ОН единственный кто воскрес и воссел одесную Бога на небесах. 1Кр.15/20-23: и Евр.гл.10/10,12,13: гл.1/13,14:

Вы очень точно передали дух и слово Писаний, спасибо!

[Сергей*]

Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Заметьте, не некогда обитала, а и ныне обитает.

И подумайте о списке качеств из первого вопроса - если вся полнота, то не не все ли качества этим покрываются? И есть и отличия - телесно.

Цитата, приведённая Вами не вполне точна, вот полный смысл сказанного:
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу, ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

Здесь мы видим, что речь идёт не только о полноте Сына в Отце, но и о полноте людей с Сыном, а значит и с Богом.
Говорит ли это о том, что человеки и Бог едино? И что у Бога есть ещё и четвёртая ипостась - человечество?

Типа рака-лебедя-щуки? Нет, даже если и был бы такой потенциал.

Павлова "вся полнота божества" очевидно исключает вариант с телегой, но Писания явно отмечают, что раз Иисус молил Отца о чаше, "если можно, да минует Меня...", то это "можно", значит, в потенциале есть. Поэтому мы и говорим о различии ипостасей, да и вообще именно это слово используем, бо другого нет под рукой.

Но Иисус сам сказал, что пришёл исполнить волю Отца.

Вообще-то это тайна, выше нашего разума, который привычно мыслит, как и видит: муж хочет на футбол, жена же к маме. Конфликт интересов.

Писание не приводит ни даже намёка на какой-то конфликт или противоречие между Христом и Отцом.

Возможность иметь самостоятельность воли имеет огромное богословское значение. Но богословское значение в истинном его смысле, как это и предопределялось Христом, а не так, как это определили богословы-отцы. Если воля Христа и есть воля Бога, то какой смысл и подвиг в искушениях, Евангелии, Смерти и прочих деяниях Иисуса? В таком случае всё это делал Всевышний, бессмертный и неубываемый, вечный и бесконечный, всеведущий и всемогущий.
Грустно.

[Богиня Райская]

Если утверждать,что бог один,то в таком случае бог не может быть одновременно бог отец,бог сын,бог дух святой,бог не может сам себя родить,чтобы сделаться сыном самому себе,бог не может одновременно быть и богом ,и духом святым,так как бог имеет в самом себе всю благодать,полноту,ему не нужно для своего проявления или своего величия,или своего могущества иметь бога духа святого.Бог не может считаться одним,но в о же время иметь три ипостаси в самом себе,так как это нереально.бог не может одновременно восседать на небесах,в то же время воплотить самого себя в человеческую плоть одновременно,и в то же время воплощать себя в духа святого.Бог не может одновременно быть в человеческой плоти и одновременно восседая на небесах молиться самому себе со словами,отче наш иже еси на небесех.Бог не может одновременно висеть на кресте и взывать к самому себе восседающему в то же самое время на небесах со словами,отче,для чего ты меня оставил.Разве бог не всемогущ ,чтобы быть одним собой и иметь над всем им созданным власть,что ему нужны такие перевоплощения?Или бог один или бога три,или фантазия,но по другому быть не может.

[Сергей*]

Если утверждать,что бог один,то в таком случае бог не может быть одновременно бог отец,бог сын,бог дух святой,бог не может сам себя родить,чтобы сделаться сыном самому себе,бог не может одновременно быть и богом ,и духом святым,так как бог имеет в самом себе всю благодать,полноту,ему не нужно для своего проявления или своего величия,или своего могущества иметь бога духа святого.Бог не может считаться одним,но в о же время иметь три ипостаси в самом себе,так как это нереально.бог не может одновременно восседать на небесах,в то же время воплотить самого себя в человеческую плоть одновременно,и в то же время воплощать себя в духа святого.Бог не может одновременно быть в человеческой плоти и одновременно восседая на небесах молиться самому себе со словами,отче наш иже еси на небесех.Бог не может одновременно висеть на кресте и взывать к самому себе восседающему в то же самое время на небесах со словами,отче,для чего ты меня оставил.Разве бог не всемогущ ,чтобы быть одним собой и иметь над всем им созданным власть,что ему нужны такие перевоплощения?Или бог один или бога три,или фантазия,но по другому быть не может.

Вы очень точно передали мысль, я только подредактирую Ваш текст для лучшей читаемости!

Если утверждать, что Бог один, то в таком случае Бог не может быть одновременно Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой, Бог не может Сам Себя родить, чтобы сделаться Сыном Самому Себе, Бог не может одновременно быть и Богом, и Духом Святым, так как Бог имеет в Самом Себе всю благодать, полноту, Ему не нужно для Своего проявления или Своего величия или Своего могущества иметь Бога-Духа Святого.

Бог не может считаться одним, но, в то же время, иметь три ипостаси в Самом Себе, так как это нереально. Бог не может одновременно восседать на небесах, в то же время воплотить Самого Себя в человеческую плоть и одновременно в то же время воплощать Себя в Духа Святого.

Бог не может одновременно быть в человеческой плоти и одновременно, восседая на небесах, молиться Самому Себе со словами - "Отче наш, иже еси на небесех".

Бог не может одновременно висеть на кресте и взывать к Самому Себе, восседающему в то же самое время на небесах со словами - "Отче, для чего ты Меня оставил".

Разве Бог не всемогущ, чтобы быть одним Собой и иметь над всем, Им созданном, власть, что ему нужны такие перевоплощения? Или Бог один или Бога три, или фантазия, но по другому быть не может.

[Artiom8010]

Разгадка тайны Святой Троицы: Бог есть Мысль. Святой Дух есть Мышление. Христос есть Слово или Действие.
Объяснение: Белый свет имеет 7 спектров. Но радугу мы видим после дождя. Так и Бога Триединого мы видим только в человеке и по его делам. Однако от того что мы не способны увидеть Триединого Бога например в мухе это не значит что Бог не Троица. Понятно теперь.

[Лука]

Разве Бог не всемогущ, чтобы быть одним Собой и иметь над всем, Им созданном, власть

Бог всемогущ, а Вы Ему во всемогуществе отказываете т.к. многократно применяете в отношении Его словосочетанание "не может". Следовательно тот, кого Вы называете Богом не Бог, а бог. Тот же, в кого верят Христиане, есть Бог Истинный и может все. Он Может быть Отцом, Сыном и Святым Духом одновременно, оставаясь одним Богом. Он может иметь не только три, но сколь угодно ипостасей. Он может одновременно быть в человеческой плоти и на небесах. Он может одновременно висеть на кресте и взывать к Самому Себе.
Все это не помещается в Ваше понимание? Это нормально т.к. Бог - Творец, а Вы - творение. Хотите понять? Спрашивайте тех, кому Бог открыл. Но не пытайтесь втискивать Бога в свое убогое понимание. Увы, не поместится.

[Artiom8010]

Он может иметь не только три, но сколь угодно ипостасей.

Извините Лука если вы Христианин то вы не должны были втискивать в свой отличный монолог эту фразу. Христос ведь учит человека не горячиться. Хотя я Вас прекрасно понимаю. Надо только ещё понять что в Новом Завете Господа Нашего Иисуса Христа не написано что человек никогда не постигнет Бога. Христос он и пришёл на землю чтобы через него люди познали Бога.

[Сергей*]

Разгадка тайны Святой Троицы: Бог есть Мысль. Святой Дух есть Мышление. Христос есть Слово или Действие.
Объяснение: Белый свет имеет 7 спектров. Но радугу мы видим после дождя. Так и Бога Триединого мы видим только в человеке и по его делам. Однако от того что мы не способны увидеть Триединого Бога например в мухе это не значит что Бог не Троица. Понятно теперь.

Да, понятно и спасибо Вам за разгадку тайны Святой Троицы.

[Сергей*]

Бог всемогущ, а Вы Ему во всемогуществе отказываете т.к. многократно применяете в отношении Его словосочетанание "не может". Следовательно тот, кого Вы называете Богом не Бог, а бог. Тот же, в кого верят Христиане, есть Бог Истинный и может все. Он Может быть Отцом, Сыном и Святым Духом одновременно, оставаясь одним Богом. Он может иметь не только три, но сколь угодно ипостасей. Он может одновременно быть в человеческой плоти и на небесах. Он может одновременно висеть на кресте и взывать к Самому Себе.
Все это не помещается в Ваше понимание? Это нормально т.к. Бог - Творец, а Вы - творение. Хотите понять? Спрашивайте тех, кому Бог открыл. Но не пытайтесь втискивать Бога в свое убогое понимание. Увы, не поместится.

Благодарю за богословское разъяснение Истины Божьей и вежливое христианское обращение!

[Лука]

Извините Лука если вы Христианин то вы не должны были втискивать в свой отличный монолог эту фразу.

Дорогой Artiom8010. В Писании сказано "Рим.13:8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон." Поэтому давайте не будет рассказывать друг другу - что кто кому должен. Договорились?

[MALb11SH]

А как вам такой взгляд на Святую Троицу?

Павел к Евреям: 1.5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог:...И еще:"Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном"
Откр. 21.7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом,и он будет Мне сыном"
Луки 10.22 И обратившись к ученикам сказал: все предано Мне Отцом Моим; и кто есть Сын, не знает никто кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Матф 28.19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Если учесть что Отец (Бог) и Сын (Иисус Христос) одно, то несложно понять, что Сын - побеждающий; а вас и мысль такая не посещала, потому как на то не было воли Бога.
Так что второе пришествие Сына Человеческого, это явление побеждающего, а вовсе не то что все там выдумывают.
Луки. 18.8 Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле? - редчайшее явление
Такой расклад, как вам, и это есть Истина.

[free_kick]

Я полагаю что догмат Троицы сильно притянут за уши с единственной целью не нарушать первой заповеди. Ведь если и Отец Бог и Сын Бог то получается вроде греческого Олимпа. Но с другой стороны , с точки зрения формальной логики, получается что люди верят в ещё одного Бога: Троицу

[MALb11SH]

Но с другой стороны , с точки зрения формальной логики, получается что люди верят в ещё одного Бога: Троицу

Вас крестили во имя Святой Троицы, но верить вы должны в Бога.

[Сергей*]

А как вам такой взгляд на Святую Троицу?

Павел к Евреям: 1.5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог:...И еще:"Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном"
Откровение 21.7: Побеждающий наследует все, и буду ему Богом,и он будет Мне сыном"
Луки 10.22: И обратившись к ученикам сказал: все предано Мне Отцом Моим; и кто есть Сын, не знает никто кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Все три приведённые Вами цитаты опровергают христианский тринитаризм.

Матф 28.19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.

То, что оно (крещение) должно совершаться во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, написано только в одном месте Библии, а именно в Матф.28:19.
Некоторые рассматривают это место как доказательство Божественного триединства, поскольку здесь перечислены «все три личности Божества» да еще и в связи с таким значительным актом, как крещение!

Перед нами стоит трудный вопрос: Почему во всем Новом Завете нет ни одного даже самого малейшего намека на то, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа вообще когда-либо совершалось на практике? Об этом не упоминается ни в остальных трех Евангелиях, ни в Деяниях Апостолов, ни в Апостольских Посланиях!

Напротив! Из Деяний Апостолов следует, что в то время было общепринято крестить только во Имя Иисуса (см. Деян.2:38; 8:16; 10:48; 19:5).
Этот факт настораживает, поскольку он обнаруживает явное противоречие Матф.28:19 ко всему Новому Завету. Если Иисус на самом деле заповедал крещение во имя Троицы и оно действительно совершалось, то представляется более чем странным, что об этом больше нигде не упоминается. Ввиду той значимости, которая сегодня придается тринитарной формуле крещения, она обязательно должна быть упомянута еще и в другом месте либо в Евангелиях, либо в Апостольских Посланиях, в особенности у ап. Павла. Все важные учения Священного Писания имеют в Библии неоднократное и разностороннее подтверждение.

С другой стороны, о крещении «только» во Имя Иисуса свидетельствуют очень многие места Нового Завета, так что мы можем быть вполне уверены, что такое крещение полностью соответствует Св. Писанию. Можно ли допустить, что повеление Иисуса крестить «во имя Отца, Сына и Святого Духа» было так быстро забыто Его учениками, что о нем ни разу не упоминается в Деяниях Апостолов?
Противоречие между Матф.28:19 и первоапостольской практикой крещения полностью устраняется лишь в том случае, если предположить, что Матф.28:19 является более поздней вставкой.

Вольфганг Шнейдер указывает в своем исследовании на то, что Евсевий Кесарийский (первый церковный историк) в 24-х сочинениях цитирует Матф.28:19 вообще без повеления о крещении а значит и без тринитарной формулы крещения. Но в 5-ти сочинениях он цитирует это место с тринитарной формулой крещения. Эти 5 сочинений были написаны им после Никейского собора, тогда как первые 24 относятся ко времени до собора (Wolfgang Schneider: Taufe im Namen der Trinitat? Quelle: www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/mat28_19_ allgemein.php).

Повидимому, после Никейского собора было отдано предпочтение тексту с тринитарной формулой крещения, а старые рукописи без повеления о крещении, из которых Евсевий цитировал раньше, были изъяты из употребления. Более поздний текст Синайского кодекса (примерно 350 г.) уже содержит тринитарную формулу крещения!

Это предположение необходимо подвергнуть основательной и беспристрастной проверке. То, что подобные вставки были обнаружены в некоторых местах Нового Завета, является сегодня неоспоримым фактом. Например, так называемая «комма иоаннова» (Comma Johanneum).

В виду описанного выше положения фактов, тринитарная формула крещения из Матфея 28:19, совершенно изолированно стоящая в Библии, не может служить доказательством правильности учения триединства.