Непривычный взгляд на Троицу

[Сергей*]

Задам вопросы, представляющиеся важными для подтверждения учения о триединстве Бога.
Истина, если она истина, не боится клеветы и убегает лжи.
Ничто не может поколебать установленное Богом.
Поскольку догмат об ипостасях Отца не может не основываться на Священных канонических Писаниях, желательно и получить ответы, основывающиеся на Библии.
Вот мои предварительные вопросы-тезисы:

1. Обладал ли Иисус-человек всеми качествами Отца?
2. Что говорил ап.Павел о Божественности Христа?
3. Могут ли ипостаси существовать "сами по себе"? т.е. проявлять собственную волю, иметь выбор в мыслях и действиях и т.п.
4. Можно ли молиться Святому Духу? И есть ли у Него собственная воля?
5. Опасно ли для Церкви неверное понимание Христа только лишь Божественным Сыном, но не Богом?
6. Была ли в "Откровении Иоанна" у Престола Святая Троица?
7. Учил ли Иисус именно о Боге, как о Троице?
8. Имел ли Сын начало, если опираться на идею о Его предвечном рождении? Т.е. было ли время, когда Бог был один?
9. Может ли Христос родить Бога?
10.Изменялся ли земной Иисус Назаритянин? Что означает превознесение Сына Отцом?
11.Почему на I Соборе (325) не был ипостазирован Святой Дух?
12.Когда по Писаниям апостолы начали крестить во имя Отца, и Сына, и Святага Духа? Кто так крестил и когда?
13.Верили ли иудеи в Троицу - ведь в Ветхих Писаниях многократно говорится о Трёх - Отце, Сыне и Святом Духе? Что об этом говорят евреи-ортодоксы?
14.Что было бы с человечеством, если бы выяснилось, что Бог един и один, без ипостасей и тройственности? Изменился бы ход истории? Спасались бы истинно верующие христиане?

Вопросы не простые, поэтому прошу не отшучиваться и не подозревать автора в ереси или секстанстве. Приглашаю к диалогу серьёзных и знающих людей.

При потребности "выключить" мой логин с форума, как это иногда делается на некоторых порталах, прошу заранее об этом цивилизованно предупредить.

С уважением и любовью ко всем искренним братьям и сёстрам во Христе Иисусе!

[Artiom8010]

[quote=Сергей*;2180778]Задам вопросы, представляющиеся важными для подтверждения учения о триединстве Бога.
Истина, если она истина, не боится клеветы и убегает лжи.
Ничто не может поколебать установленное Богом.
Поскольку догмат об ипостасях Отца не может не основываться на Священных канонических Писаниях, желательно и получить ответы, основывающиеся на Библии.
Вот мои предварительные вопросы-тезисы:

1. Да
2. Тоже что и Церковь.
3. Нет
4. Да
5. Да
6. Да. Без Троицы невозможно такое написать.
7. Да.
8. Нет.
9. Да.
10.Плоть да, Мысль нет. Диалог.
11.Незнаю. Сложный вопрос.
12. Не понял вопроса.
13. Нет
14. Такую мысль вселить может только заблуждение.

[Филолог9]

Если будут участниками найдены правильные ответы в библии, то все придут к одному выводу :

ОДИН БОГ (ДУХ), ОДИН и ПОСРЕДНИК между Богом и человеком это человек, Иисус Христос". 1ТИМ. гл.2/5:

ОН единственный кто воскрес и воссел одесную Бога на небесах. 1Кр.15/20-23: и Евр.гл.10/10,12,13: гл.1/13,14:

[Toivo]

Ну, это Вы вперёд лошади забежали.

[Toivo]

Поскольку догмат об ипостасях Отца не может не основываться на Священных канонических Писаниях, желательно и получить ответы, основывающиеся на Библии.
Вот мои предварительные вопросы-тезисы:

1. Обладал ли Иисус-человек всеми качествами Отца?

Проблемка есть уже в вопросе: что значит все качества Отца? Можно перечислить весь список?

Вы назвали Иисуса человеком. Если Иисус просто плотник из Назарета, (неизвестно как пробившийся в признанного равви), то причём качества Отца небесного? Посмотрите на себя в зеркало и сами ответьте, что общего у Вас и Бога.

2. Что говорил ап.Павел о Божественности Христа?

Ну, первым, как известно, сказал Пётр:

Матф 16:13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.

А Вы за кого Его почитаете? Плотник, раввин, или всё-таки пророк?

А вот Петр ответил так:

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Ответ Петра, заметьте, разнится от тех, кто называл Иисуса просто сыном Давида. Кровь и плоть, действительно, могут вложить некий разумный смысл в ответ Петра. В смысле: здесь нет и речи о божественности. Это просто уточнение о качествах пророка.

А Павел же сказал проще и глубже:

Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Заметьте, не некогда обитала, а и ныне обитает.

И подумайте о списке качеств из первого вопроса - если вся полнота, то не не все ли качества этим покрываются? И есть и отличия - телесно.

3. Могут ли ипостаси существовать "сами по себе"? т.е. проявлять собственную волю, иметь выбор в мыслях и действиях и т.п.

Типа рака-лебедя-щуки? Нет, даже если и был бы такой потенциал.

Павлова "вся полнота божества" очевидно исключает вариант с телегой, но Писания явно отмечают, что раз Иисус молил Отца о чаше, "если можно, да минует Меня...", то это "можно", значит, в потенциале есть. Поэтому мы и говорим о различии ипостасей, да и вообще именно это слово используем, бо другого нет под рукой.

Но Иисус сам сказал, что пришёл исполнить волю Отца.

Вообще-то это тайна, выше нашего разума, который привычно мыслит, как и видит: муж хочет на футбол, жена же к маме. Конфликт интересов.

Писание не приводит ни даже намёка на какой-то конфликт или противоречие между Христом и Отцом.

4. Можно ли молиться Святому Духу? И есть ли у Него собственная воля?

Молиться можно.

Говоря же по человечески о волях, Иисус указывал только на волю Отца, особенно о вопросе про дату конца света. Равно как и о Святом Духе Иисус говорил в таком же ключе: лишнего не скажет. Вопрос у Христа стоял не в том ключе, куда Кто тянет воз, а куда тянуть нам в вами. Это главное сейчас да и более понятно по человечески.

5. Опасно ли для Церкви неверное понимание Христа только лишь Божественным Сыном, но не Богом?

Рим.1:4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,


Если церковь примет только "открылся Сыном Божьим в силе", то тщетна дальнейшая вера. Бесам тоже так же открылся.

Если ещё примет и "по духу святыни" - то лучше, но мертвы мы все в грехах наших, и трепещем от страха перед Светом истинным, и скрываем постыдное за пазухой, сидя во тьме.

Если примет и "воскресение мёртвых" - ещё лучше, но и тогда мы несчастнее явных злодеев. Они хот более честны в своем злодействе. Называют себя ворами, как есть, а не бизнесменами или депутатами, к примеру.

Но если примет и "Господе нашем", что значит Боге нашем, то примет и

1Кор.6:14 Бог воскресил Господа, (Бог воскресил Бога)

воскресит и нас силою Своею.

1 Кор 15:19 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. 18 Поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

Видите, как всё взаимосвязано в Откровении! Божественность Христа - смерть - воскресение Его - воскресит и нас - мы уже не в грехах - вера не тщетна. Убери звено - цепь порвётся. Замени звено - крепка ли будет? В смысле провеки на силу.

6. Была ли в "Откровении Иоанна" у Престола Святая Троица?

Написано, Бога не видел никто никогда, а Вы ещё и Троице спрашиваете?

7. Учил ли Иисус именно о Боге, как о Троице?

Именно как о Троице не учил, но намёков много. Почему так запутанно? Да ещё и в притчах другой раз?

Что бы кровь и плоть не хвалились учёностью, позволившей самостоятельно и независимо от Бога препарировать Троицу, или напрочь отвергнуь её, как очевидный абсурд. Если блаженство веры Петра основано на деянии Бога, то и наше. И сие не от нас - Божий дар, чтобы никто не хвалился.

Иначе никто бы не спасся. И то - все ли богословы, мудрецы и ходячие энциклопедии мира сего?

11.Почему на I Соборе (325) не был ипостазирован Святой Дух?

Странный вопрос, вот бы к депутатам нашим и его: а чё вы нам в Думе этого вопроса о .... до сих пор не решили?

12.Когда по Писаниям апостолы начали крестить во имя Отца, и Сына, и Святага Духа? Кто так крестил и когда?

Ответ детский: сказал мне папа "мой руки перед едой" вот я и мою с тех пор.

13.Верили ли иудеи в Троицу - ведь в Ветхих Писаниях многократно говорится о Трёх - Отце, Сыне и Святом Духе? Что об этом говорят евреи-ортодоксы?

Почитайте ВЗ. И что, у Израиля проблем не было, что только о Троице помышлять? Писание отметает всех евреев разом:

Гал.4:4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,

Кол.1:26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,

Еф 3:3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,

Как говорится, Бог не выдаст - раввин не скажет. А рыбак Пётр тем более.

14.Что было бы с человечеством, если бы выяснилось, что Бог един и один, без ипостасей и тройственности? Изменился бы ход истории? Спасались бы истинно верующие христиане?

Прежде надо бы определиться с истинно верующими. Я так понимаю ныне это как раз тех, которые подходят под вышеуказанные цитаты. И этих истинно верующих тоже надо разделить на два лагеря - те кто верит на слово и те, кто проверяет сказанное Писаниями. Очевидно в лучшем положеннии находятся последние, как и названы Лукой благоразумными учениками. Вы согласились об обоснованности догм Писаниями, но этого ещё мало сказать и даже мало повесить на знамя. Это годы трудов типичного книжника. Это горы книг. И недообласканная жена и недопризренные дети. Богословие тоже требует жертв.

Вопросы не простые, поэтому прошу не отшучиваться и не подозревать автора в ереси или секстанстве. Приглашаю к диалогу серьёзных и знающих людей.

Вообще-то 95 тезисов уже прибивали. А тут только 14 и то вопросов, с явным риторическим уклоном. Если у Вас есть интернет, то что мешает сначала поискать (прогуглить) и почитать серьёзных и знающих людей. Поразмыслить и вот затем и спрашивать, что не понятно.

Тогда и поговорим подробнее.

[ahmed ermonov]

14.Что было бы с человечеством, если бы выяснилось, что Бог един и один, без ипостасей и тройственности? Изменился бы ход истории? Спасались бы истинно верующие христиане?!

Бог давно уже открыл Себя и сказал: Я Бог и нет другого бога!
Человечество все время не желает признавать Бога одним единственным божеством и повелителем миров. Не потому что об этом написано мало, а потому что единственность Бога (понимание и принятие этой идеи) очень резко ограничивает важность самого человека. А мы хотим быть значительными и поэтому нас очень привлекает множественность божеств
Кстати, слово ипостас означает сущность, а сущности Бога в Его имени- Я Сущий.
Христос назван образом этой сущности и поэтому он- сущий от начала

Еще: в Христе обитало полнота божества телесно= Человек не божество и являет он только возможное для тела и оно предельно, поэтому говорится о полноте. Если говорить просто, то получается так: Если Бог превратится в человека, то Его возможности будут предельными.
Мир!

[Toivo]

Бог давно уже открыл Себя и сказал: Я Бог и нет другого бога!


А мы хотим быть значительными и поэтому нас очень привлекает множественность божеств

Думаю, множественность божеств исходит из восприятия мира: если есть 101 способ относительно честно украсть себе в карман, то должен быть и 101 способ снискать благодать и милость неба. Как и говорится: на Бога надейся, а сам не плошай. Вот вам и элемнтарное двоеверие, в Библии названное раздвоением сердца, или как Иисус о таких, что взыявщись за плуг, назад смотрят. Зачем?

Кстати, слово ипостас означает сущность, а сущности Бога в Его имени- Я Сущий.

А слово электрон происходит от слава янтарь, значит... Да ничего не значит. Термины самостоятельны.

Богословие разделяет собственно сущность и ипостась.

Христос назван образом этой сущности и поэтому он- сущий от начала

У сущности вообще-то образа нет. Если есть две вещи одной сущности, то нет двух сущностей. Сущность одна.

Относительно трактовки Евр 1:3 приведу слованую статью их старого словаря НЗ J.Hedberg (прошу прощения, придтёся перевести на русский)

ύπὁστασις (от слова поставить что-то под кого-то, ύπὁ, στημι)

в класс. языке из многих значений мы упомянем только то, что проясняет применеие этого слова в Новом Завете:

1) что-то установить под что-то, подставка, основание, основа

2) то, у чего есть оcнование

a) что действительно существует, существо

б) существо, сущность ( смысл) существа Евр 1:3

с) твердость мнения, уверенность, упование, дерзновение 2 Кор 9:4, 11:17, Евр 3:14

Поэтому переводчики и представили кальку с ипостазис , потому что если просто перевести "образ сущности", то теряется осмысленность, ведь речь идёт об образе Существа, причём не о внешнем сходстве, как на иконе, а о сущностном сходстве.

Именно практическое сходство образа и оригинала проявляется в словах "сияние славы", а в Писании слава Бога только одна, это характерный признак Бога, то это и послужило тому, что богословы обозначили в Троице единую сущность единой божественной природы.

Христос, то есть, имеет ту же славу божественной природы, единой природы (см Преображение), но Сам, как личность Христсос есть образ ипостаси. Похоже как два брата-близнеца - один есть образ некой плотской ипостаси первого, ведь они развились от одной яйцеклетки и похожи друг на друга, и в то же время они различны: не одно существо, а два.

Поэтому богословам был необходим термин, обознаяающий как этот образ, Личность Христа то есть, так и Отца. И взяли из Евреев 1:3 слово ипостась, выделив его и вложив в него новый смысл.

Как видите, богословы только описывали тексты Писания, смысл этих текстов, в вовсе не придумывали Троицу на заднем дворе, или в кулуарах соборов во время собрания фракции.

<div align="left">И здесь возникает проблема с познанием. Или нам так и оставаться в рамках, в круге, очерченном недосказанностью Писания, или п

[Лука]

Сергей*

Здесь ответы на все Ваши вопросы Сообщение № 3

[litas]

Задам вопросы.........!

Сереж, оно вам надо?
вы ж не глупый человек, оставьте глупцам их распри. Христос ничего такого прямо не заявлял, но были люди, которые решились влезть туда, где разумному ясно, что "не влезай - убьёт!". даже если триединство верное заявление, то и при этом, Христос, запросто за такие заявления может апологетам сделать "бо-бо". они будут оправдываясь кричать:"Господи, но ведь Ты же сказал "Я и Господь - одно!", а Христос, взяв за загривок будет тыкать их мордами в Евангелие и приговаривать: "а где Я такое сказал, что Я - Бог? почему, наглец, повторяешь за толкователями?"
не надо этого знать людям для спасения!(а вреда - выше крыши - сплошные ненужные споры и проклятия)

[tulack]

1. Обладал ли Иисус-человек всеми качествами Отца?

Иисус не был человеком. Это еще в лице Патриарха Нестория осуждено.

2. Что говорил ап.Павел о Божественности Христа?

Ничего не говорил

3. Могут ли ипостаси существовать "сами по себе"? т.е. проявлять собственную волю, иметь выбор в мыслях и действиях и т.п.

Воля есть удел сущности а не ипостаси, а тем более гномическая воля есть удел поврежденной сущности.

4. Можно ли молиться Святому Духу? И есть ли у Него собственная воля?

Опять. Воля удел сущности.

5. Опасно ли для Церкви неверное понимание Христа только лишь Божественным Сыном, но не Богом?

Какой церкви? Ассирийская церковь Востока именно это и исповедует.

7. Учил ли Иисус именно о Боге, как о Троице?

Не учил. Иначе арианство не было бы доминируищим до 7 века.

11.Почему на I Соборе (325) не был ипостазирован Святой Дух?

Ипостазирован куда?

12.Когда по Писаниям апостолы начали крестить во имя Отца, и Сына, и Святага Духа? Кто так крестил и когда?

Никогда не крестили. Ранняя литургическая практика свидетельствует о крещение в Мессию Иисуса.

13.Верили ли иудеи в Троицу - ведь в Ветхих Писаниях многократно говорится о Трёх - Отце, Сыне и Святом Духе? Что об этом говорят евреи-ортодоксы?

Если Яхве, Метатрон и Шхина только.

[Бондарькофф]

Сереж, оно вам надо?
вы ж не глупый человек, оставьте глупцам их распри. Христос, запросто за такие заявления может апологетам сделать "бо-бо". они будут оправдываясь кричать:"Господи, но ведь Ты же сказал "Я и Господь - одно!", а Христос, взяв за загривок будет тыкать их мордами в Евангелие и приговаривать: "а где Я такое сказал, что Я - Бог? почему, наглец, повторяешь за толкователями?"
не надо этого знать людям для спасения!(а вреда - выше крыши - сплошные ненужные споры и проклятия)

Душещипательная картинка.. Серж изначально исчез из темы, а теперь и подавно.. Да.. "библиа эст метер херетикорум".."Меньше знаешь - крепче спишь"..А бес всё толкает к древу познания, как и предков..

[Бондарькофф]

Воля есть удел сущности а не ипостаси, а тем более гномическая воля есть удел поврежденной сущности.
Воля удел сущности.

А что до человеков? Сущность то вроде как одна - ЧЕЛОВЕК. А ипостасей что-то под шесть тыс миль. Иначе как бы "они были едино как МЫ едино"?

[tulack]

Это риторический вопрос?

[tulack]

А, вроде понял. Я уже писал что считаю свободу выбора уделом рабов. Свободный человек выбирать не может. Поэтому спасенный человек единомыслен с Богом. И уже не я живу, но живет во мне Христос.

[Сергей*]

Душещипательная картинка.. Серж изначально исчез из темы, а теперь и подавно.. Да.. "библиа эст метер херетикорум".."Меньше знаешь - крепче спишь"..А бес всё толкает к древу познания, как и предков..

Доброго мира, братья и сёстры!
С момента создания темы не было ни одного уведомления об ответах!
Зашёл сегодня случайно, хотел взглянуть на свой одинокий пост, а здесь... уйма цитат и соображений!
Спасибо, друзья, не ожидал и весьма рад активности! Постараемся теперь совместно всё причесать, тем более, что ваши добросовестные ответы уже сделали половину работы!
"Ещё раз" приношу своё "простите" за невольное молчание и готов продолжить разговор. С уважением, Сергей*

http://www.troica.forumy.com.ua/search.php?search_id=active_topics