Что означает "оставление" Богом Отцом Сына на Голгофе?

[Двора]

Уважаемая Двора, в своем ответе Вы описали более причину возникновения греха, последствия его в жизни грешника и признаки греха в грешнике, нежели объяснили природу самого греха.
Попробую сформулировать вопрос по-конкретнее: грех имеет свою субстанцию (объем, вес, еденицу измерения) или не имеет?

Если говорить о причине греха, то
корень ее в непослушании слову Отца Небесного.
И вижу начало греха в 1 главе послания Евреям,
когда Бог вводит Сына Своего во Вселенную , чтобы Ему поклонились Ангелы.
В конце главы читаем что обещано Сыну что Отец положит врагов Его в подножие ног Его.
Что это открывает?
Что не все Ангелы поклонились Сыну.
Вот основная причина греха, и первым согрешившим назван диавол.
Он не поклонился Сыну Божьему.
И совращает на путь неповиновения и непослушание воле Отца Небесного, (воля Отца чтобы все поклонились Христу).
В этом суть соблазнов которым должно прийти в этом мир,
в этом горе миру.
Так же читаем что у Бога все вычислено измерено и взвешено,
значить количеству беззакония положена определенная мера.
Мера наполнилась и пришел потом,
еще раз мера наполнилась и огонь пожрал Содом и Гомору.
И мы знаем что земля и все дела на ней сберегаются огню, наполнится мера и суд незамедля будет совершаться.

[Певчий]

Дворочка, ну Вы опять написали свое понимание о причине возникновения греха, а я хочу послушать Ваше понимание о его природе, субстанции. Если Вы не можете этого описать, Вас никто не осудит за это. Ибо мы много чего не знаем. Тогда просто ответьте, что не знаете, и все.

[Елена Нежина]

Не пытайтесь вновь подменять понятия.

А мне показалось что это Вы немножко не в теме.
Конструктивного ничего не можете предложить?

[Вячеслав Цуркан]

В моем же предыдущем вопросе я акцентировал внимание более на юридической зависимости Бога от такого несовершенного законодательства, при котором Бог не может просто простить грешника, и тут же, после раскаяния последнего, восстановить его в том положении, которое он имел до греха. Именно в этом я усматриваю и примитивизм такого богословия.

Да но это если забыть о жизни вечной.
Представьте, Бог прощает всех.( Что кстати Он и сделал во Христе).Скажите многие Ему поверили? И на деле осознали пагубность греха. Осознали что они грешники, и зачастую думают лишь о своей выгоде? Не имеют желания исправить свой характер( не дают его исправить Богу).
И что будет в вечности если Бог всех простит? Независимо от того осознал человек пагубность греха или нет. Вы представляете себе вечность где существует грех.
Неужели не хватает 6000 лет чтобы осознать к чему он ведёт?

Но ведь первою смертью умерли.

Ну и что? После воскресения, праведников ждёт жизнь вечная.

[Певчий]

Да но это если забыть о жизни вечной.
Представьте, Бог прощает всех.( Что кстати Он и сделал во Христе).Скажите многие Ему поверили? И на деле осознали пагубность греха. Осознали что они грешники, и зачастую думают лишь о своей выгоде? Не имеют желания исправить свой характер( не дают его исправить Богу).
И что будет в вечности если Бог всех простит? Независимо от того осознал человек пагубность греха или нет. Вы представляете себе вечность где существует грех.
Неужели не хватает 6000 лет чтобы осознать к чему он ведёт?

Я думаю, что Богу вообще никого прощать не нужно, ибо Он Совершенный и Неизменяющийся. Прощать нужно тому, кто имеет обыду на кого-то. Потому Он и простил мир ище прежде бытия мира, когда предопределил спасти Свое творение во Христе еще до того, как Адам Ева согрешили. А вот согрешившее творение нуждается в раскаянии в своем безбожии, оно должно сперва увидеть свою греховную болезненность - безблагодатность, А увидив свою потребность в Лекаре, оно может (если возжелает того) вернуться к Отцу Небесному, дабы Тот уврачевал его. Т.е., догматический юридизм ну вообще не нужен для описания Евангелия Царствия.

Ну и что? После воскресения, праведников ждёт жизнь вечная.

В том-то и дело, что если мы исповедуем Спасение как Жизнь в Боге, которую получает грешник (как больной, а не как преступник) в принятии благодати Духа Святого (в Котором и усыновляется Богу), то тогда есть нормальное объяснение тому, почему Спасение не было совершено сразу после грехопадения. Ибо Писание четко говорит, что должна была прийти прежде ПОЛНОТА ВРЕМЕНИ. А вот если мы начинаем смотреть на Спасение как на некий правовой юридический акт, то тогда и появляется непонятное оттягивание процесса помилования. Ибо, повторюсь, что мешало Богу просто простить Адама и Еву, пожурить их, сказать что они были не правы, а потом услышав их извинение, тут же восстановить в них утраченную благодать, и не допускать физической смерти? Ведь для юридического решения проблемы вовсе не обязательно было даже Воплощаться именно Сыну Божьему. Коль нужен был всего лишь безгрешный праведник, то воплотиться мог и обычный Ангел или Архангел и исполнить служение, возведенное на Христа. Но в том то и дело, что нужен был не просто праведник, который бы юридически взял грех людей на себя, но необходим был Тот, кто имеет в Себе кроме Человеческой Природы еще и Божественную, дабы доставить благодать Божию к людям. Т.е., необходимо было именно Спасение на уровне ОНТОЛОГИИ, а не на уровне ВНЕШНЕГО ПОМИЛОВАНИЯ. Брат, Вы понимаете меня, или нет, почему я так уперто стою именно на ОНТОЛОГИЧЕСКОМ решении проблемы Спасения мира?

[fyra]

Певчий.

А вот вопрос о дьяволе в Вашем изложении и его способности творить (в данном случае ГРЕХ) мне не совсем ясен. Если можно, расширьте мысль в этом направлении.

То что напишу не воспринимайте как учение,но как мое размышление.К Евр.1:7 написано:"Ты творишь Ангелами духов".Мы знаем из писания,что Ангелы были созданы для того чтоб участвовать в делах Божьих,ангелы не сохранившие свое достоинство и последовавшие за дьяволом,не исчерпали свою возможность творить духов,только нет у них способности творить чистых святых духов,но творят они нечистых духов.Поэтому первый человек заразился от духа сатаны,и эта зараза и есть грех(гордость),человек в пал в самодовольство,самоуверенность,самодостаточность, непокорность, любовь к себе и т.д.

[Певчий]

То что напишу не воспринимайте как учение,но как мое размышление.К Евр.1:7 написано:"Ты творишь Ангелами духов".Мы знаем из писания,что Ангелы были созданы для того чтоб участвовать в делах Божьих,ангелы не сохранившие свое достоинство и последовавшие за дьяволом,не исчерпали свою возможность творить духов,только нет у них способности творить чистых святых духов,но творят они нечистых духов.Поэтому первый человек заразился от духа сатаны,и эта зараза и есть грех(гордость),человек в пал в самодовольство,самоуверенность,самодостаточность,н епокорность,любовь к себе и т.д.

Да, я понимаю, что все мы здесь только рассуждаем (в том числе и я).
С Вашим же толкованием на Евр.1:7 не могу согласиться. Я бы озвучил этот текст таким образом: "Ты делаешь Посланниками духов". Т.е., в данном контексте трудно однозначно утвердительно сказать, что термин "творишь" подразумевает именно эллемент ТВОРЧЕСТВА (ни творения из ничего, ни рождения из себя). Но в месте с тем от себя честно признаюсь, что я не знаю того плодятся ли духовные существа между собой, или Творец отначала сотворил их неизменяемыми в колличестве. И в Писании на сегодняшний день ответа для себя по этому случаю не увидел.
Может у Вас есть еще какие-то цитаты по данному поводу?

[fyra]

Певчий.

Может у Вас есть еще какие-то цитаты по данному поводу?

Впрочем,я даже и не держусь за те мысли,что привел выше.Но вот причина по которой пришел к такому выводу.
Ангел,имеет духовное тело,и жить в человеке или в животных не может,а вот бесовские духи бестелесные,всегда ищут водворения,поэтому я считаю,что это продукт дьявола и его ангелов.Господь многих бесов изгонял из людей,да и Своим людям дал сию власть.В Откр.16:13,написано,что из уст дракона,зверя и лжепророка вышли нечистые духи.Господь изгнал из Гадаринского одержимого,целый легион бесов.

[Певчий]

Впрочем,я даже и не держусь за те мысли,что привел выше.Но вот причина по которой пришел к такому выводу.
Ангел,имеет духовное тело,и жить в человеке или в животных не может,а вот бесовские духи бестелесные,всегда ищут водворения,поэтому я считаю,что это продукт дьявола и его ангелов.Господь многих бесов изгонял из людей,да и Своим людям дал сию власть.В Откр.16:13,написано,что из уст дракона,зверя и лжепророка вышли нечистые духи.Господь изгнал из Гадаринского одержимого,целый легион бесов.

Спасибо, что делитесь своими рассуждениями.

Я думаю, что выражение "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище" (Иуд.1:6), говорит скорее не о том, что павшие ангелы утратили какие-то духовные тела, но утратили именно небесное жилище, будучи низверженными в поднебесье (Еф.6:12), где и господствуют ныне в воздухе (Еф.2:2). Ибо духовное тело утратить вообще невозможно, потому что само понятие ДУХОВНОСТЬ не указывает ни на святость этой ДУХОВНОСТИ, ни на греховность. ДУХОВНЫМИ телами обычно называют ту утонченную природу (некоторые называют ее эфирным телом), которою наделены духи (мир ангельский).

Да, действительно, в Писании мы часто встречаем такое явление, как вселение именно падших духов в тела животных и людей. Но из этого вовсе необязательно делать вывод, что значит они то делают по причине того, что своих тел не имеют. Здесь уже вполне может иметь место обычная греховная зависть демонов, желающих занять Божье место в храминах человеческих, посредством чего человек превращается в обычный свинарник

И все же, спорить здесь не стану. Как и Вы, я делюсь лишь тем видением, которое имею на сегодняшний день. И, думаю, как и Вы, готов к тому, что уже завтра, при получении более отчетливого откровения по этому вопросу, готов изменить настоящее воззрение ради истинны Божьей. Ведь и я не держусь особо за то, что вижу тускло, гадательно...

[piligrim2180]

И сново Вы пишите о том, будто я пытаюсь что-то подменить...
Ладно, учитывая что у Вас сейчас глаза налиты кровью, как у быка на красный свет, я не стану Вам ничего отвечать, ибо то бесполезно при предубежденности... Можете и дальше ко мне относиться как злодею и обманщику, да еще и сознательно воюющего со Христом (что не трудно увидеть в Ваших постах написанных здесь). Лишь бы могли ответить за свои слова в последний День...

************
Где вы увидели предубеждённость?
Разве приведение строк Писаний, для того, кто по своим похотям их хочет извратить - это предубеждение?
Ваш ответ свидетельствует, что предубеждение именно у вас, так как в Писаниях другое сказано, отличное от того, что вы пытаетесь проповедовать.

Цитата из Библии:

12 Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания;

13 объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа;

14 он пред нами - обличение помыслов наших.

15 Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его:
16 он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога.
17 Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его;
18 ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов.

19 Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его;
20 осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет".
21 Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их,
22 и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных.

[Певчий]

Где вы увидели предубеждённость?
Разве приведение строк Писаний, для того, кто по своим похотям их хочет извратить - это предубеждение?
Ваш ответ свидетельствует, что предубеждение именно у вас, так как в Писаниях другое сказано, отличное от того, что вы пытаетесь проповедовать.

Извините, но без комментариев.
Если у кого-то другого есть желание, то пусть он Вам и ответит. Я же открыл эту тему не для выяснения личных отношений, а для того чтоб каждый мог поделиться своим мнением по конкретному вопросу.

[Елена Нежина]

Все правильно, Певчий, не обращайте внимание. Ибо они, как рак, будут распространяться, мня себя за...

У меня есть такой вопрос: если грех не имеет своей природы, как Вы пишите, то каким образом он существует?

[regent]

Все правильно, Певчий, не обращайте внимание. Ибо они, как рак, будут распространяться, мня себя за...

У меня есть такой вопрос: если грех не имеет своей природы, как Вы пишите, то каким образом он существует?

Мне понравилось сравнение греха с тьмою. Тьма - это отсутствие света, свет имеет субстанциональность, тьма не имеет. Но тем не менее одно является противоположностью другого..

[piligrim2180]

Все правильно, Певчий, не обращайте внимание. Ибо они, как рак, будут распространяться, мня себя за...

У меня есть такой вопрос: если грех не имеет своей природы, как Вы пишите, то каким образом он существует?

************
Весь грех в ваших похотях ненасытных. Ибо ищите славы друг у друга, а славы у Единого Бога не ищите. Вот почему и говорил, что проповедуете своё, а не Божие.

Цитата из Библии:

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. Иов 5:17;Притч 3:11;2Тим 4:8;Евр 12:5
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, Лк 11:4

14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Рим 6:21,23

Цитата из Библии:

41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Ин 12:43

Цитата из Библии:

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

[Певчий]

У меня есть такой вопрос: если грех не имеет своей природы, как Вы пишите, то каким образом он существует?

Грех был одухотворен Божьей тварью. Т.е., с того момента, как безгрешная Божья тварь добровольно отвергла благодать Божью, и оставила свое жилище на небесах, на святом месте, где должен был обитать Дух Святой, образовалась «пустота» (грех). И с того момента грех одухотворился, он стал действовать, паразитируя не на своей природе (которой, как я говорил ранее, у него просто нет), а на той, которую призвал к бытию Творец. Таким образом Божья тварь (сперва то был Херувим, за ним эта бацилла перешла на многих других ангелов, и после заражен был и человек) стала перснофицированной носительницей зла. Т.е., под злом в Писании можно разглядеть как персонифицированных носителей зла, так и не персонафицированное зло. Первые это созданные безгрешными Божьи твари, но которые в результате грехопадения стали разносчиками зла. А второе зло это зверь, который вышел из ниоткуда (ибо Бог его не создавал) и уйдет в никуда (это случится в конце веков, когда ВСЯ тварь пройдя очистительные суды однажды таки покорится Творцу, так что тьма пройдет и будет только один свет). Ибо Отец Небесный ВСЕ покорит под ноги Единородного. Покорит же не принудительно, как то делают мирские цари и деспоты, но пленит их всех Любовью Своей Отцовской. И вся тварь тогда воспоет новую песнь Богу своему. Тогда не будет уже такого места во Вселенной, где бы мог обрестись грех, ибо и самого ада уже не станет. Тогда-то и случится определение Божье, что отрет Он всякую слезу

Так я вижу, так я верю. Но как в подробностях то все произойдет, того нынче сказать не могу. Ибо будет и мука вечная (но не в дурном смысле бесконечная, ибо тогда, если будет пребывать во Вселенной такое место, где еще не наполнила благодать Духа Святого, то еще не свершиться определение «и будет Бог во всем»)

Но если кто мыслит иначе, то оспаривать с ним того я не стану. Ибо то говорю как личное видение на сегодняшний день, а не как догмат