Библия и прогресс

[Лука]

Цитата из Библии:

Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.

Римл.14,14

Именно так. В мире нет добра и зла. Добро и зло есть только в ангеле и человеке. Христианин почитает нечистым то, что почитает нечистым Бог. А что почитает нечистым Бог указано в Библии, в частности о бизнесе и НТП "Матф.6:24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

[grashin]

Именно так. В мире нет добра и зла. Добро и зло есть только в ангеле и человеке. Христианин почитает нечистым то, что почитает нечистым Бог. А что почитает нечистым Бог указано в Библии, в частности о бизнесе и НТП "Матф.6:24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

Только нечистое око может усмотреть в данных библейских стихах призыв ненавидеть мамону. Чистое око видит в них лишь установление правильных приоритетов. /Я надеюдсь вы свои деньги не выбрасываете в мусорное ведро. А также и не поклоняетесь им? Ибо это две крайности одного и того же явления - заблуждения./

[Лука]

Только нечистое око может усмотреть в данных библейских стихах призыв ненавидеть мамону.

Мамона должен быть подчинен Богу, чего в реальной жизни вижу очень мало. Я не служу мамоне т.к. служение ему есть нечистота перед Богом.

[grashin]

Мамона должен быть подчинен Богу, чего в реальной жизни вижу очень мало. Я не служу мамоне т.к. служение ему есть нечистота перед Богом.

Да, богатство должно быть подчинено Богу, и так оно и есть. Бог дает богатство тем, кому хочет. Одним - для испытания, другим для того, чтобы уделяли нуждающимся, третьим - для других целей и нужд.
Я вижу, как этот принцип работает в жизни повсеместно. Ближайший пример, этот форум, где его организаторы тратят свои деньги для служения Богу. Или я не прав?

[Лука]

Или я не прав?

Правы. Но НТП все равно явление антидуховное.

[Срам]

Вы к этому подводите, - чтобы лишить человека всех благ прогресса,- отрицая позитивность прогресса. Так любая мысль ведет либо к истине, либо ко лжи.
Равно, любое действие можно классифицировать, как правильное или как неправильное, как прогрессивное и как регрессивное, как приближающее к Богу, так и уводящее от Него.

Все, что имеет человеческая цивилизация, как материальные, так и духовные блага, такие как отвертка, молоток, нож, дома, канализацию и водопровод, искуссво, культуру, религию и пр. - от Бога. Все, что человечество имеет, как извращение - от Его противника. Искусство и религию "придумал" Бог, а дьявол " придумал" как с помощью искусства и религии обманывать человека.

Изобретатель, придумывает паровоз - и поверьте, что без Бога это изобретение не обошлось. А дьявол бросает Анну Каренину под колеса паровоза.
Таким образом, преображение, о котором вы говорите, касается не только человека, оно касается всей твари и всего мира. И недаром Писание говоорит о новом мире, новой земле и новом небе. И научно-технический, да и любой прогресс - это есть изменение лица цивилизации, это и есть то самое преображение. Открытие компьютера - это преображение и, прежде всего, качественное, лица цивилизации, как открытие полетов в космос.

Просто вы не понимаеете, что на всем пути прогресса идет борьба добра со злом, и чем значительнее достижения прогресса, тем опаснее и изощреннее ухищрения противника.

Жизнь не стоит на месте, все вещи находятся в труде, как сказал Экклизиаст, в движение, и иннициировал это движение именно Бог, что вы и отрицаете. Это движение ведет к Богу, чему так и противится сатана. Теперь сами оцените с точки зрения этой парадигмы, на чьей стороне вы выступаете, отрицая духовное значение прогресса.

1. Я не отрицаю благ прогресса. Говорю лишь что они не приближают нас к Богу. Могу лишь добавить что служение прогрессу сродни служению маммоне (нельзя служить двум господам).
2. И действия нельзя однозначно классифицировать как правильные или неправильные. Если помянутым вами изобретателем паровоза двигали страсти (желание прославится, разбогатеть), то его изобретение нанесло вред его душе. Если мотивы его были благочестивы, то через свое изобретение он получит душевную пользу. Аналогичные рассуждения применимы и к пассажирам паровоза.
3. Вектор развития современной цивилизации направлен куда угодно, только не к Богу. Мы враждуем с природой вместо того чтобы пребывать с ней в гармонии. Именно поэтому наши земля и небо вместе со всеми благами прогресса в конце времен сгорят.

[grashin]

Правы. Но НТП все равно явление антидуховное.

А это зависит, каким оком посмотреть - чистым или нечистым, духовным или бездуховным.

[grashin]

1. Я не отрицаю благ прогресса. Говорю лишь что они не приближают нас к Богу. Могу лишь добавить что служение прогрессу сродни служению маммоне (нельзя служить двум господам).
2. И действия нельзя однозначно классифицировать как правильные или неправильные. Если помянутым вами изобретателем паровоза двигали страсти (желание прославится, разбогатеть), то его изобретение нанесло вред его душе. Если мотивы его были благочестивы, то через свое изобретение он получит душевную пользу. Аналогичные рассуждения применимы и к пассажирам паровоза.
3. Вектор развития современной цивилизации направлен куда угодно, только не к Богу. Мы враждуем с природой вместо того чтобы пребывать с ней в гармонии. Именно поэтому наши земля и небо вместе со всеми благами прогресса в конце времен сгорят.

Кто это - "мы", друже? "Мы" есть в колхозе имени Ленина, да и то до поры, пока не начали делить картошку. Для духовного человека "мы" не существует. Только - "я" и Бог.
В противном случае, "я" прячется за "мы" от отвественности, в том числе, и от отвественности за то, как оно смотрит, и что оно видит - зло или добро, Бога или дьявола.

Или вы не читали в Библии, - делайте добро всем, чтобы люди видя ваши добрые дела прославляли Бога.Либо признайте плод добрым - говорит Иисус, либо признайте его злым. Потому что кто не собирает со Мной, тот расточает - продолжает Он, и кто не делает добрых дел, тот уже творит зло.
Таким образом, нейтральных дел не бывает. Как не бывает нейтральных плодов на дереве.

И если для вас изобретение паровоза - нейтрально, хотя, точнее сказать, вы видите в этом зло, если вы конечно, последовательный человек во взглядах, - то миллионы людей, наоборот, видят в этом изобретении добро, как и в изобретение компьютера, космических аппаратов и пр. Ибо все это уже многообразным образом помогло людям и будет и и дальше помогать решать многочисленные нужды и проблеммы.

Говорить, что прогресс не приближает нас к Богу - это видеть в нем одно зло.
Потому что зло - все, что не приближает нас к Богу. Видеть же одно зло, значит относится к нему как к злу. А значит, отрицать добро и умножать таким образом зло в мире. И в конечном итоге, служить злу и дьяволу.
Надеюсь, я ясно выражаюсь?

[Срам]

Кто это - "мы", друже?

Мы - человеческая цивилизация. Подмножеством этого "мы" являемся "я" и "вы". Мне казалось что это следует из контекста фразы.

Или вы не читали в Библии, - делайте добро всем, чтобы люди видя ваши добрые дела прославляли Бога.Либо признайте плод добрым - говорит Иисус, либо признайте его злым.

Интересно, когда вы, скажем, пускаете кишечные газы это "к добру"? А если в общественном транспорте?

Таким образом, нейтральных дел не бывает. Как не бывает нейтральных плодов на дереве.

Я уже объяснял что одно и то же дело может быть в разных ситуациях быть как "добрым" так и "злым". Говорить что паровоз - однозначное добро - можно, но это будет упрощенный взгляд на жизнь человека, который вместо Бога служит новому идолу - прогрессу.

То миллионы людей, наоборот, видят в этом изобретении добро, как и в изобретение компьютера, космических аппаратов и пр.

Почему так мелко. Миллионы...
Имхо для большинство верующих понимают что компьютер и прочие блага цивилизации не войдут в жизнь вечную.

Говорить, что прогресс не приближает нас к Богу - это видеть в нем одно зло...И в конечном итоге, служить злу и дьяволу.

Это только если следовать вашей логике. Свою логику я пытался описать в предыдущем посте.

Надеюсь, я ясно выражаюсь?

О, да. Понял. Так как я не разделаю вашу веру в безусловную благость прогресса, я, по вашему мнению, оказался слугой дъявола.

Зы. Я думал вы выступите с контраргументами к тому что я написал выше. Ан нет. По сути возражений не нашлось, видимо.

[Лука]

А это зависит, каким оком посмотреть - чистым или нечистым, духовным или бездуховным.

Именно с духовной точки зрения НТП - явление антидуховное.

[Toivo]

Именно с духовной точки зрения НТП - явление антидуховное.

Не могу согласиться.

Вот просмотрим на одну заповедь (ср Рим.7:14 "Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху"):

Еф.4:28 "Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся".

И ещё:

2Фесс.3:8 "ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас", -
2Фесс.3:12 Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб".



И вопрос - много ли можно натрудить полезного без машин и технологий? Посмотрите, какая беда сопровождала все времена земледельческие цивилизации? Перенаселение - люди размножались, а земли сколько было, столько и было. Урожаи не росли и производительность труда не росла. Куда девались безработные и голодные? Кто шёл в Сибирь, кто в Канаду землю пахать... Остальные в города - и что им делать в городе? На что они обменяют хлеб у оставшихся крестьян? Да и на что крестьянину "мануфактура"? У крестьянина и так всё своё в нерыночной экономике - лошадь, телега, сани, льняная и шерстяная одежда, изба, колодец, погреб! Вот вам и преамбула, преддверие, предчувствие НТП. Говоря макроэкономически - народонаселение надо занять полезным (в рыночном смысле) трудом. То есть чтобы все выполняли эту заповедь - не крали бы, не были бы праздны (2 Фес 3 "поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся") , а трудились бы на общий национальный продукт, чтобы всем было хорошо.

Так что НТП даёт потенциал занять народоноселение полезным трудом как минимум. Плюс общественные нужды - оборона хотя бы, страховые фонды, накопления на будущее развитие общества (для детей тех же, которые растут как грибы). А то что плоть грешная извращает смысл всего этого - НТП типа чтобы я на крутой тачке девок возил на папины деньги или на зло какое, так это не попирает заповеди Божьей. Как говорится - исключения только подтверждают правило. То есть рантье и тунеядцы живы исключительно трудами тех, кто работает, и благодаря НТП и НТР им есть кусок хлеба без пота на их лицах.

[grashin]

Мы - человеческая цивилизация. Подмножеством этого "мы" являемся "я" и "вы". Мне казалось что это следует из контекста фразы.



Интересно, когда вы, скажем, пускаете кишечные газы это "к добру"? А если в общественном транспорте?

Я уже объяснял что одно и то же дело может быть в разных ситуациях быть как "добрым" так и "злым". Говорить что паровоз - однозначное добро - можно, но это будет упрощенный взгляд на жизнь человека, который вместо Бога служит новому идолу - прогрессу.


Почему так мелко. Миллионы...
Имхо для большинство верующих понимают что компьютер и прочие блага цивилизации не войдут в жизнь вечную.



Это только если следовать вашей логике. Свою логику я пытался описать в предыдущем посте.

О, да. Понял. Так как я не разделаю вашу веру в безусловную благость прогресса, я, по вашему мнению, оказался слугой дъявола.

Зы. Я думал вы выступите с контраргументами к тому что я написал выше. Ан нет. По сути возражений не нашлось, видимо.

Извините, но я не нашел серьезными ваши аргументиы, чтобы отвечать на них и сказал вам по сути дела. Но если вы настаиваете, то я прокомментирую их. Итак вы сказали -

1. Я не отрицаю благ прогресса. Говорю лишь что они не приближают нас к Богу. Могу лишь добавить что служение прогрессу сродни служению маммоне (нельзя служить двум господам).
2. И действия нельзя однозначно классифицировать как правильные или неправильные. Если помянутым вами изобретателем паровоза двигали страсти (желание прославится, разбогатеть), то его изобретение нанесло вред его душе. Если мотивы его были благочестивы, то через свое изобретение он получит душевную пользу. Аналогичные рассуждения применимы и к пассажирам паровоза.
3. Вектор развития современной цивилизации направлен куда угодно, только не к Богу. Мы враждуем с природой вместо того чтобы пребывать с ней в гармонии. Именно поэтому наши земля и небо вместе со всеми благами прогресса в конце времен сгорят.

Отвечаю по пунктам.
1. Ни мне не вам не дано знать, что приблизит человека к Богу, а что удалит. Недаром Библия говорит, что пути Господни неисповедимы. К примеру, вы произнесли человеку проповедь, расчитывая, что он придет к Богу, а она на него оказала противоположное воздействие. А сделали простое доброе дело, и человек уверовал...

А вы тут безапеляционно заявляете, что весь прогресс не приводит к Богу... По крайней мере смешно такое слышать. Многие ученые пришли к Богу благодаря своим научным изысканиям. Равно это касается художников, поэтов и пр...

Что же касается вашего перла, что служение прогрессу сродни служению мамоне, это вообще, с моей точки зрения, невежество . Считать великих композиторов, архитекторов, врачей, ученых идолопоклонниками на том основании, что они служат науке, искусству, людям... У меня даже слов нет.

2.Что касается этого вашего релятивизма, я посвятил ему отдельную тему под названием - "Существует ли нейтральные для Бога явления?".
Прочитайте внимательно, там дан исчерпывающий, на мой взглдя ответ.

3.Нельзя говорить о всей цивилизации однозначно -"мы" враждуем с природой. Кто-то враждует, а кто-то дружит. Также нельзя говорить об общем векторе развития цивилизации. Это у вас вообще шаблонная фраза, вычитанная из передовиц газет. Кто-то трудится для блага людей, а кто-то - во зло.

Я не хочу комментировать каждую вашу реплику, потому что вам мама с папой должны были объяснить, что человеческий организм так устроен, что выпускает скопившиеся газы, и что для организма -данная процедура полезна. Но выпускать газы в присутственном месте не рекомендуется, так как это неприлично.

Остальные ваши реплики примерно на уровне этой. Поэтому вы уж извиняете, что я порой не комментирую их и не отвечаю.

[grashin]

Именно с духовной точки зрения НТП - явление антидуховное.

Это глубокое заблуждение.
В основе НТП - познание истины. Законов, по которым живет мироздание. Поэтому изобретение радио, телефона, интернета и пр. - духовно по своей природы. Люди искали и нашли, стучали и им отворили, просили и были допущены к познанию высоких тайн.

[Лука]

Toivo

Вот просмотрим на одну заповедь

С каких пор Церковь стала называть мнение Апостолов заповедями?

Еф.4:28 "Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся".

НТП очень прилично оплачивается, а его продукт создается не для уделения нуждающимся, а для получения сверхприбыли. Основой НТП и хайтек являются разработки в области вооружений, которые работают на убийство. И меньше всего НТП связан с производством хлеба. Поинтересуйтесь в сети - сколько продуктов питания производится на земле, сколько из произведенного уничтожается и сколько людей в день умирает от голода на нашей планете. И все это есть продукт НТП.

И вопрос - много ли можно натрудить полезного без машин и технологий?

Еще в прошлом веке машин и технологий на земле было достаточно чтобы накормить все человечество. Но процесс совершенствования машин и технологий не ставит таких целей.

Так что НТП даёт потенциал занять народоноселение полезным трудом как минимум. Плюс общественные нужды - оборона хотя бы, страховые фонды, накопления на будущее развитие общества

Вот все эти цели и отвлекают человека от служения Богу и вовлекают в служение плоти (инстинкту).

[gug]

Господа спорящие!

Если пройти по Ветхому Завету от начала до конца - увидите описание прогресса. Просто анализируя хотя-бы быт людей.

Ну или когда Моисей давал указания: " крови не ешьте, надрезов на теле не делайте" - о чём это? На земле осталось племя, живущее с тех времён по тем законам. Это - масаи. Питаются смесью молока с кровью. Делают фигурные надрезы на теле. Уродуют себе половые органы. Антисанитария зашкаливает, эпидем-обстановка такова, что лучше держаться от их стойбищ на расстоянии сотни метров.

Ну или прогресс в строительстве, от скинии к храму. Банальный факт, но всему этому надо было учиться.
А в Иерусалиме уже водопровод был.

Даже пророк Даниил, будучи в шумерском плену, учился всем наукам, и об этом Библия говорит, как о добродетели.

Далее. Переходим в Новый Завет. Евангелист Лука - профессиональный врач, он служил Апостолу Павлу. Да, Апостолу, по молитвам которого многие исцелялись, самому был нужен вполне материальный медицинский работник. При этом сам Павел подрабатывал вполне земным ремеслом. И пользовался фелонью (лупой). Далее, книги пользовал "кожанные", а не просто папирусы.

А принцип "кто не работает, тот и не ешь"?

Никогда ни христианство, ни ветхозаветная религия не были маргинальным течением. Не было такого. Сами мы пользуемся национальными переводами Библии, типографски, заметьте, переплетёнными. Оперируем Библейскими цитатами, полученными через Интернет. И при этом кто-то опровергает прогресс?!

Господа антипрогрессивисты! Выключите компьютеры! Уйдите из городов в пустыню! Выбросьте все деньги! И всё металлические изделия! И все лекарства! И не смейте строить себе домов! Не смейте читать Библию - она типографски издана! Одежду сожгите! Носите шкуры со скота, который сами вырастите, тоже без использования чего-либо, кроме подручных природных средств! И при этом евангелизируйте, обходя земной шар, от Антарктиды до Арктики! И если по вашим молитвам горы не будут физически сдвигаться, то вы лицемерите, господа!

.