Библия и прогресс

[grashin]

Оппонент задал мне вопрос - где в Библии сказано о прогрессе?
Чем поставил меня в затруднительное положение. Сначала я думал, что он придуривается или прикалывается, потому что для меня это было настолько очевидно /что Библия постоянно говорит о прогрессе/. И я, каяюсь, начал немного подначивать своего оппонента..

Однако, по размышлению, я подумал: а может быть, человек действительно не знает? И написал ему следующий ответ, который предлагаю вашему вниманию, в надежде, что еще кто-нибудь пополнит таким образом свои представления о Библии.

Итак, был вопрос: где в Библии сказано о прогрессе?
Прогресс - это синоним слова "развитие". Прогресс - это развитие.
А где в Библии слово "развитие"?
Развитие - это путь.
В образной системе Библии путь это не просто дорога из одного пункта в другой, это - восхождение, и прежде всего восхождение нравственное, духовное. Об этом нам говорит путь Израиля из рабства в свободу, в Землю Обетованную.
Также именно в этом смысле Христос говорит о Себе - Я есть путь, истина и жизнь. То есть, это не значит, что Он просто дорога из пункта А в пункт В, но Он - путь из одного состояния человека - в другое, более развитое, более высокое духовно Проще говоря, Христос- это путь к Богу./Он же одновременно является путем Бога к человеку/.

Но это не просто путь одного человека к Богу, Христос - это путь к Богу целой земной цивилизации. И это означает, что тысячи людей и миллионы людей идут по этому пути за Христом, меняя лицо нашей цивилизации в разных областях и сферах нашей жизни. В том числе и в политике.

К примеру, известно ли вам, что отцы демократии - первые американские президенты были глубоко верующими людьми, христианами и они в молитве Богу решали вопрос о будущем политическом устройстве Америки. Сбежав от европейских монархий, первые поселенцы Америки мечтали создать новое общество свободы и равенства, которого не было в Европе. И у меня нет сомнений в том, что идею демократии они получили в откровении от Бога, что собственно Бог и подтвердил, подняв США на ведущие позиции в мире.

Итак, путь - это прогресс человека и общества на пути к Богу и Его Царству.И хоть в этом пути были и будут многочисленные остановки и даже регресс, в конечном итоге, так Библия говорит, Бог добьется Своей цели и превратит землю в удивительный райский сад - общество гармонии, любви и справедливости. В этом смысле я и говорю о прогрессе человеческой цивилизации, о котором написано в Библии.

[Срам]

Дык прогресс - это движение в одной плоскости.
А библия говорит о преображении (се творю все новое).
Это, если кратко.

[grashin]

Дык прогресс - это движение в одной плоскости.
А библия говорит о преображении (се творю все новое).
Это, если кратко.

Вы отрицаете возможности прогресса в объеме?
На каком, простите, основании?

Преображение - это изменение качества.
Вы отрицаете возможность прогресса в качестве?

[Срам]

Вы отрицаете возможности прогресса в объеме? На каком, простите, основании?

Ну, дык. Когда зерно умирает и проростает колосом - это разве можно назвать словом прогресс? Это преображение. Прогресс предполагет новые методы хранения зерна, изучение его свойств но не больше.

Преображение - это изменение качества.
Вы отрицаете возможность прогресса в качестве?

Да, отрицаю. Для того чтобы выйти на новый качественный уровень необходимо отказаться от всех достижений. Заглянуть за горизонт. (кто не умрет - тот не оживет). Прогресс отрицает такую возможность как ненаучную и занимается накопительством.

[grashin]

Ну, дык. Когда зерно умирает и проростает колосом - это разве можно назвать словом прогресс? Это преображение. Прогресс предполагет новые методы хранения зерна, изучение его свойств но не больше.

Да, отрицаю. Для того чтобы выйти на новый качественный уровень необходимо отказаться от всех достижений. Заглянуть за горизонт. (кто не умрет - тот не оживет). Прогресс отрицает такую возможность как ненаучную и занимается накопительством.

Это вам сам прогресс об этом сообщил? Или кто еще? За что же вы так невзлюбили это слово? Неужели слишком мирское?

[grashin]

Материал из Википедии свободной энциклопедии

У этого термина существуют и другие значения, см. Прогресс (значения).


Прогре́сс (лат. progressus движение вперёд, успех) направление развития от низшего к высшему, поступательное движение вперед, к лучшему. Противоположность регресс. Социальный прогресс - глобальный, всемирно-исторический процесс восхождения человеческих обществ от примитивных состояний (дикости) к вершинам цивилизованного состояния, основанного на высших научно-технических, политико-правовых, нравственно-этических достижениях.

[Toivo]

Оппонент задал мне вопрос - где в Библии сказано о прогрессе?

Ваш оппонент наверное имел в виду научно-технический прогресс, если так, то Библия об этом не могла писать, поскольку такого явления даже во времена Христа ещё не было. Техника уже была - вон лодки и сети Петра описываются и синагога в Капернауме из камня построенная, а вот науки как таковой ещё не было. Но ведь цель Писания не в этом - больше об отношениях Бога и человека, человека и человека. О социуме то есть.

Что касается определения социального прогресса в общем, то это вопрос спорный. См вывод Экклезиста.

Демократия не новое явление, да и ту ныне выхолостили до фактической скрытой олигархии. Социальный лифтинг (возможность сыну прачки стать министром) и раньше была (пастух Давид тот же). Были тотальные войны ("На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол") так и сейчас она такая (вспомним Цхинвал). Справедливость? Да при дикости её даже больше было. Голодных, сирых, и одиноких не допускали, даже закон левирата был. Стариков ценили и кормили. Цена жизни? Когда в племени 100 человек, каждый на счету, а когда 190000000 - "отряд не заметил потери бойца"? Рабство? А сейчас нет разве? Преступность? И говорить нечего. Где здесь высшее?

Если и можно говорить о каком-то социальном прогрессе, то только в контексте научно-технической и технологической революции. Корреляция очень сильная наблюдается.

[grashin]

Ваш оппонент наверное имел в виду научно-технический прогресс, если так, то Библия об этом не могла писать, поскольку такого явления даже во времена Христа ещё не было. Техника уже была - вон лодки и сети Петра описываются и синагога в Капернауме из камня построенная, а вот науки как таковой ещё не было. Но ведь цель Писания не в этом - больше об отношениях Бога и человека, человека и человека. О социуме то есть.

Что касается определения социального прогресса в общем, то это вопрос спорный. См вывод Экклезиста.

Демократия не новое явление, да и ту ныне выхолостили до фактической скрытой олигархии. Социальный лифтинг (возможность сыну прачки стать министром) и раньше была (пастух Давид тот же). Были тотальные войны ("На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол") так и сейчас она такая (вспомним Цхинвал). Справедливость? Да при дикости её даже больше было. Голодных, сирых, и одиноких не допускали, даже закон левирата был. Стариков ценили и кормили. Цена жизни? Когда в племени 100 человек, каждый на счету, а когда 190000000 - "отряд не заметил потери бойца"? Рабство? А сейчас нет разве? Преступность? И говорить нечего. Где здесь высшее?

Если и можно говорить о каком-то социальном прогрессе, то только в контексте научно-технической и технологической революции. Корреляция очень сильная наблюдается.

Я до сих пор не знаю, что имел в виду мой оппонент. Надо бы у него спросить - откуда у него такая негативная реакция на прогресс? Может, вы правы, и он сводит весь прогресс лишь к прогрессу научно-техническому, а может, как я подозреваю, здесь дело в хроническом противлении определенных религиозных кругов всему новому и передовому. Мол, все это - от лукавого.

Есть верующие, которые до сих пор не признают радио и телевидение, не говоря уже об интернете, не признают образования, науки, культуры и искусства на том основании, что об этом не сказано в Библии. И являют собой при этом образчики вопиющего невежества.

Что же касается вашей позиции, уважаемый оппонент, о социальном прогрессе, то для меня это вопрос очевидный и в Библии однозначно освященый. В частности сказано, что всякий благой дар нисходит от Бога. Рабство и другие негативные явления есть по сути ничтое иное как извращение добрых даров.

Бог дал свободу, человек, движимый злой волей, обратил ее в рабство. Бог дал демократию, человек вырождает ее в охлократию и так далее. Важно уметь видеть доброе в этой жизни, а не быть столь мрачно настроенным, как к сожалению, настроенны некоторые верующие, считающие, что в этом мире нет ничего доброго. Важно видеть работу Бога в мире, в движении истории.

Движимые же сектанской идеологией верующие просто исключают себя из жизни, замыкаясь в своих гетто. Вместо того, тобы влиять на эту жизнь и преображать ее.

[Срам]

Это вам сам прогресс об этом сообщил? Или кто еще? За что же вы так невзлюбили это слово? Неужели слишком мирское?

Насколько я вас понял, вы считаете что прогресс (научно-технический, социально-культурный и пр.) это благо. Допустим.
Но давайте порассуждаем:
Возмем авиационные бомбы и сравним прогрессивные (демократические) и отсталые (авторитарные) бомбы. Дык за последние пол века выйдет что демократических бомб было сброшено существенно больше чем авторитарных. Аналогично с войнами. Демократические войны развязываются последнее время чаще. И так во многом. Достижения научно технического прогресса обеспечил возможность унчтожения всего человечества (достаточно нажать несколько кнопок) и довели землю до экологической катастроффы (люди разрушают собственную планету).
Еще. Мог ли Христос говорить "Найду ли веру на земле?" веря в неуклонность и благость прогресса? Павел также ничего хорошего не говорил про последние времена. Откровение рисует нам совсем уж безрадостную картину последних времен. Получается что библия чужда идее прогресса.

[grashin]

Насколько я вас понял, вы считаете что прогресс (научно-технический, социально-культурный и пр.) это благо. Допустим.
Но давайте порассуждаем:
Возмем авиационные бомбы и сравним прогрессивные (демократические) и отсталые (авторитарные) бомбы. Дык за последние пол века выйдет что демократических бомб было сброшено существенно больше чем авторитарных. Аналогично с войнами. Демократические войны развязываются последнее время чаще. И так во многом. Достижения научно технического прогресса обеспечил возможность унчтожения всего человечества (достаточно нажать несколько кнопок) и довели землю до экологической катастроффы (люди разрушают собственную планету).
Еще. Мог ли Христос говорить "Найду ли веру на земле?" веря в неуклонность и благость прогресса? Павел также ничего хорошего не говорил про последние времена. Откровение рисует нам совсем уж безрадостную картину последних времен. Получается что библия чужда идее прогресса.

Не получается.
По вашему нужно отказаться от любого прогресса и вернуться в пещеру? Тогда скажите, пожалуйста, почему вы пользуетесь интернетом, носите на себе одежду, вместо того, чтобы ходить голышем, еще, небось, кушаете ножом и вилкой, а не руками, да и дргими благами цивилизации и прогресса, уверен, пользуетесь охотно.
Это ли не лицемерие с вашей стороны - пользоваться тем, что вы считаете злом.

Так вот Христово - найду ли веру на земле - это, как вы сами мне говорили недавече, - совсем из другой области. Делать на основании этих слов Христа вывод о том, что пользоваться ножом и вилкой - есть зло, простите меня, но невежество высшей пробы.

Любым прогрессом нужно уметь пользоваться, как нужно уметь пользоваться вилкой и ножом. И чем сложнее и выше прогресс, тем больших умений от человека он требует. Равно, как требует большей ответственности от человека. Именно поэтому создатели атомной бомбы боялись, что их изобретение будет ообращено во зло. Но человечество нуждается в атомной энергии.

И тот факт, что ножом можно зарезать человека, еще не говорит о том, что нож - это зло. И что сила атома - зло. Нужно просто научиться этим разумно пользоваться, во благо, а не во зло.
Вы же предлагаете тупиковый путь развития, то есть, без самого развития, и освобождения человека от ответственности, связанной с прогрессом. А значит, вы противник роста, в том числе и духовного. Потому что одно неизбежно связано с другим.
Лишить человека всех благ прогресса /как бы чего ни вышло/ -это варварство и анахронизм.

[Срам]

Лишить человека всех благ прогресса /как бы чего ни вышло/ -это варварство и анахронизм

Я говорю что нужно лишить человека всех благ прогресса? Поклеп.
Я говорю что прогресс не приближает и не отдаляяеь нас от вечной жизни. Двигаясь по пути прогресса мы не приближаемся к Богу (демократии, с которыми вы так носитесь, были и до Христа).
Я считаю опасным проводить подмену: путь преображения в новую тварь заменять движением ветхой твари по пути прогресса. Может быть мы и научились хлестать друг друга атомной дубиной... Но к Христу мы при этом ближе не стали.

[Toivo]

Получается что библия чужда идее прогресса.

Вернее было бы сказать, что идея Библии чужда идее прогресса?

В том-то и дело, что прогресс, как обыватели это понимают, с обетованиями дешёвой энергии, хлеба, пива, кина и доступных женщин - это философская утопия, в которую многие ныне верят, вернее стремятся любыми средствами к её благам. Посмотрите историю. Был Рим и прогресс при нём. Или Византия с тем же прогрессом. Но прогресс цивилизации в себе несёт и своего могильщика (Маркс видел узко и спутал с капитализмом) - плотские страсти. Всё очень просто - прогресс даёт технологии, позволяющие иметь дешёвый и даже дармовой хлеб (затраты труда на его покупку намного меньше затрат на его выращивание и изготовление) и получается, чтобы выжить, вовсе не нужно в поте лица работать, еды и шмоток хватает на всех и так. Легко доступный секс наводит на "а зачем тогда и брак"? Потом становятся не нужны инновации, в образовании знание и умение заменяется на "престиж заведения". Из науки исчезают открытия, искусство скатывается к мылу. Бога забывают, учение Христа искажают, Царства Божьего не ищут - всем и так хорошо жуётся и пьётся. Дух во всех смыслах ( дух человека, дух нации, дух культуры) гаснет. Всё оценивают в деньгах. Ценится только то, что можно купить и продать. Происходит загивание правящей, культурной элиты, так и низов, живущих за "хлеб и зрелища". Цивилизация хоронит сама себя - и буквально похоронами абортированных младенцев и пьяниц, и за счёт сокращения рождаемости. И опять приходит этап дикости - серое Средневековье. Раньше приходили "братки" - графья, князья, а ныне это "гордо" звучит как "полевой командир", завтра может и по другому.

Посмотрите хотя бы на одну их тем западного футуристического кино - в будущем даже в США будет дикость и анархия в том или ином виде. Кстати, самый, на мой взгляд, позитивный фильм на эту тему "Почтальон" у нас, загнивающих, показали ночью, наверное, чтобы народ не видел. Такое тоже может быть - регенерация, когда жители, ужаснвшись наступающей или уже наступившей дикости, вспоминают простые радости цивилизации... Нет, не супермаркеты, и тёлок, а элементарное - государственную почту, полицию, суды, рабочие места, нормальное жилье, любовь, семью... И возникает импульс возрождения, регенерации.

Поэтому Писание в пророчествах Нового Завета и описывает "труп" очередного этапа Империи - то есть процесс одичания нынешней христианской цивилизации. Некоторые симптомы налицо уже сегодня, и они видны повсеместно, их обычно называют признаками приближения Апокалипсиса. И Иисус говорил, "где будет труп, там соберутся орлы".

[grashin]

Я говорю что нужно лишить человека всех благ прогресса? Поклеп.
Я говорю что прогресс не приближает и не отдаляяеь нас от вечной жизни. Двигаясь по пути прогресса мы не приближаемся к Богу (демократии, с которыми вы так носитесь, были и до Христа).
Я считаю опасным проводить подмену: путь преображения в новую тварь заменять движением ветхой твари по пути прогресса. Может быть мы и научились хлестать друг друга атомной дубиной... Но к Христу мы при этом ближе не стали.

Вы к этому подводите, - чтобы лишить человека всех благ прогресса,- отрицая позитивность прогресса. Так любая мысль ведет либо к истине, либо ко лжи.
Равно, любое действие можно классифицировать, как правильное или как неправильное, как прогрессивное и как регрессивное, как приближающее к Богу, так и уводящее от Него.

Все, что имеет человеческая цивилизация, как материальные, так и духовные блага, такие как отвертка, молоток, нож, дома, канализацию и водопровод, искуссво, культуру, религию и пр. - от Бога. Все, что человечество имеет, как извращение - от Его противника. Искусство и религию "придумал" Бог, а дьявол " придумал" как с помощью искусства и религии обманывать человека.

Изобретатель, придумывает паровоз - и поверьте, что без Бога это изобретение не обошлось. А дьявол бросает Анну Каренину под колеса паровоза.
Таким образом, преображение, о котором вы говорите, касается не только человека, оно касается всей твари и всего мира. И недаром Писание говоорит о новом мире, новой земле и новом небе. И научно-технический, да и любой прогресс - это есть изменение лица цивилизации, это и есть то самое преображение. Открытие компьютера - это преображение и, прежде всего, качественное, лица цивилизации, как открытие полетов в космос.

Просто вы не понимаеете, что на всем пути прогресса идет борьба добра со злом, и чем значительнее достижения прогресса, тем опаснее и изощреннее ухищрения противника.

Жизнь не стоит на месте, все вещи находятся в труде, как сказал Экклизиаст, в движение, и иннициировал это движение именно Бог, что вы и отрицаете. Это движение ведет к Богу, чему так и противится сатана. Теперь сами оцените с точки зрения этой парадигмы, на чьей стороне вы выступаете, отрицая духовное значение прогресса.

[Лука]

Я считаю опасным проводить подмену: путь преображения в новую тварь заменять движением ветхой твари по пути прогресса.

Вы правы. Показательно, что человечество в целом идет именно этим порочным путем.

[grashin]

Вы правы. Показательно, что человечество в целом идет именно этим порочным путем.

Цитата из Библии:

Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.

Римл.14,14