Антифатум. Против двойного предопределения и кальвинизма

[whitehat]

Если мы водимся Духом Святым, наше Истинное "я" во Христе. С каждым Откровением Его, мы познаем и себя(своё "я").
Ну не может быть ведь двух богов , как и двух Истин. Если 2х2=4, то подругому, правильно не решишь. А человеку же свойственно находить "свои решения" уже решенных Богом(Истиной) задачь.

Двух богов быть не может, но Творец и творение - могут. Водительство Святым Духом я понимаю не как замещение своего "я", но как состояние абсолютной любви к Богу.

Я вобщем не вижу того что бы являлось нашим собственным "я", от личным от Христова, в этом контексте,(просто нет места! если видите, - покажите "это".

Попробую, но это очень субъективно.

1. Знание о моем "я" - это знание a priori, независимо от окружающего мира, опыта, вашего ответа, и т.д. Я не солипсист, и полагаю, что каждый человек имеет такое же врожденное знание о себе, в том числе и вы.

2. Если опираться на Слово Божие, то можно указать на следующее место Писания: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Бытие 1:27). Следовательно, если Бог есть личность, то и человек есть личность.

3. Если опираться на естественнонаучное объяснение, то мне ближе всего понимание сознания, как феномена тождественного феномену редукции волновой функции в квантовой механике.

Разве закон еще кто нибудь может исполнить кроме Христа?) так мы можем лишь выбирать либо "Я" Бога, либо "я" сатаны. Кто кого раб тот тем и будет....

В философии есть такое понятие: "Точка Омега", конечная цель Божьего замысла. В Писании есть следующее место, близкое по смыслу:

Цитата из Библии:

"Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1 Коринфянам 15:26-28)

Возможно, в этом состоянии действительно не будет отдельных человеческих "я". А может быть и будут. Это всего лишь умозрительное предположение, взгляд сквозь тусклое стекло.

В любом случае, этот момент времени еще не наступил.

Выбор этот производится Верой. Доверием и отдачей в "руки" этому Духу.
То есть есть два поезда идущих навстреу по разным путям, мы своей верой перепрыгиваем с одного в другой, и так сливаемся то с одним то с другим.
А вы как видите? где место нашей человеческой, "своей воле"? думаю это лишь попытка соблюсти закон по плоти, что не есть от Бога...

Адам до своего грехопадения был личностью отдельной от Бога и проявлял свою волю. Например, он нарек имена всем животным, а также Еве.

Так что, место человеческой воле в Боге есть, если только она не противоречит любви к Господу и Его творению. Ну, например: съесть мне яблоко или апельсин?

(1Кор.13:3 И если я
раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том
никакой пользы.)
Главное Дух Святой - Любовь. А Любовь, это прежде всего чувство, а затем и дело....

Согласен. Но снова спрошу: кому дана заповедь любить Бога и ближнего?

[Haperski]

Если все те, кто оказался вне веры во Христа (по любым обстоятельствам) 100% гибнут и вообще предопределены изначально (!) к гибели, а свершение суда ожидалось в первом столетии, то и получается, что для предопределения к жизни вечной остаётся лишь небольшая часть людей на «крыше» эпохи.

Совершенно не берется во внимание то, что мы только что обсуждали, а именно: в 11 главе Павел пишет, что в грядущих поколениях должно войти в веру полное число язычников, а затем последует вера всех евреев. Павел пишет: «всех заключил Бог в непослушании, чтобы всех помиловать».
Как это совместить с теми утверждениями, где Апостол провозглашает Приход в 1 веке? Возможно, его взгляды просто-напросто эволюционировали, он ждал Пришествие, но оно не свершалось, что заставило его обратится к Пророчествам, так и появилось представление, описанное в 11 главе.
Возможно, приписывать Павлу смену взглядов с течением времени это не очень хорошо, но мне это кажется лучше, чем считает его мечтателем, ошибающимся в своих ожиданиях, и что главное ошибающимся так, что до конца своей жизни он все ждал, ждал и не признавал, что ошибается. Перед нами, в таком случае, предстает человек, который уперто не может признать свою неправоту.

Теперь про евреев старой эры. У Павла, каким-то таинственным образом, избранные евреи, жившие до прихода Машиаха, спасались верой не в пришедшего, а в грядущего Машиаха. Ведь вера Авраама в рождение Исаака это, по сути, вера в то, что обещание Бога исполнится и родится у него сын, потомком которого будет Семя (Павел видит в этом Семени Иисуса), через, Которое благословится вся земля. Если бы Авраам не верил в рождение Исаака, то это означало бы, что он не верил бы и в то Семя, которое должно произойти от его сына Исаака, то есть он не верил бы в обещанный приход Семени, через которого благословится земля, он не верил бы в Мессию. Но он верил и этим спасен. (Рим 4)

Теперь мои возражения к вашему изложению

9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
(Рим.2:9-10)


Какой смысл воздавать славу и честь и мир и Иудею и Еллину, если им всё равно, извините, кердык, секир башка?

Или же считать, что слава и честь это лишь тем, кто уверовал во Христа, а скорбь и теснота тем, кто не уверовал?
Но, какой смысл тогда писать, что Бог воздаёт по делам, если реально по делам никто ничего не получит, а всё определено уже предизбранием?

Здесь речь об уже спасенных, это следует из того, что во всех своих Посланиях, как было уже доказано, Апостол пишет, что ни один человек не может самостоятельно перебороть плоть и заработать спасение. В то же самое время, Апостол везде пишет, что избранные Богом творят добрые дела, а точнее Бог творит эти дела через них и для их спасения: «10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия» (1 к Кор. 15) «13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (к Филипп. 2)
Что такое вообще Предопределение?
Бог предопределяет избранных творить добрые дела, чтобы на основании этих дел спасти их.
Предопределить к гибели не означает, что человек всю жизнь делает добро, а Бог его за это добро не вознаграждает, но посылает на гибель. То же самое с предопределением к Жизни, оно ни в коем случае не означает, что человек все жизнь совершает зло, а Бог его вводит в рай, потому что он предопределен быть туда введенным. Ожесточение фараона заключалась в его активном сопротивлении Приказам Бога, следовательно, по аналогии, помилование Богом это когда Бог делает людей послушными Себе, чтобы затем через это послушание они были спасенными.

«27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)»

Опять же, речь о спасенных. Здесь мы видим явные аллюзии на Иеремию 31: «33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» и Второзаконие 30: «6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей», где Бог дает обещания о временах Нового Завета.

Может быть таких нет, кто познал Бога через рассмотрения? Ибо это невозможно?
Но извините, так мыслить и такое писать - по меньшей мере не здраво. Утверждать что люди повально не воспользовались путём познания и сами виноваты, считая при этом что никакого в общем-то пути не было, утверждать что он для них на самом деле был, когда его никогда на самом деле не было не здраво.

Первое, обратите, пожалуйста, внимание: у Павла люди не мыслятся не познавшими Бога, но как раз познавшими Его, а затем исказившими это знание о Нем своим умом, то есть исказившими знание о Нем рассуждениями с позиции того что им кажется здравым. Но эта здравость была на самом деле просто суетностью, потому что здравость мира это сумасшествие перед Богом: «осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.
22 Называя себя мудрыми, они обезумели
23 и изменили славу нетленного Бога в подобие образа тленного человека, и птиц, и четвероногих и пресмыкающихся»
Второе, на вопрос, который вы поднимаете здесь, Павел отвечает в 9 главе. Там воображаемый вопрошатель Павла спрашивает: почему Бог осуждает людей за неисполнение Закона (который включает и необходимость знать Бога), если Сам Он делает так, что эти люди не могут исполнить Закон и другого пути у них нет. Ответ дается на это далее по тексту (Рим 9 :20-23)
Но здесь хочется выделить один момент. У Павла мы не видим, чтобы люди в конце эонов мыслились стонущими в горящих котлах на пару с чертями. Напротив, у Павла речь только всегда идет о смерти, гибели, уничтожении грешников и это в корне меняет дело об отношении к ДП. Допустим, человек не предопределен Богом к Жизни, есть ли у этого человека повод к жалобам на Бога? Думаю нет, этот человек обязан Богу хотя бы тем, что Он даровал ему временную жизнь, которую Он мог и не давать. Неизбранные люди ничем не обиженны на Бога, они считают свою земную жизнь единственной свое жизнью и это не мешает им радоваться ей, они не надеяться ни на что большее и не получив ничего больше, они, поэтому, не будут обмануты.
Почему Бог не создал всех людей достойными Жизни, раз уж судьба каждого только в Его Руке? Для чего Бог создал неизбранных, если они сами Ему не приятными, так что глядя на них и не уничтожая их, Он, тем самым, проявляет Свое великое долготерпение, как пишет Павел: «переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели» ?
Неизбранные нужны избранным, чтобы избранные могли быть спасены.
Во-первых, неизбранные причиняют страдание избранным, так же как делают это ангелы сатаны, но через это страдание осуществляется спасение избранных.
«7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился».
«3 И не только это, но и хвалимся скорбями, зная, что скорбь вырабатывает терпение,
4 а терпение - опытность, а опытность надежду»

Во-вторых, если бы не ожесточение фараона, то слава о Всемогущем Боге не дошла бы до концов земли. Из этого примера Павел делает вывод, что люди, которые не предопределенны к Жизни, нужны не Богу, а избранным. Избранным необходимо увидеть их погибель, возможно, для того чтобы получить шок, получить страх и находясь в вечности относится к Дару Вечной Жизни как тому что они должны хранить и ценить. Они видели гнев над другими, значит должны ценить любовь над собой. Если бы они не видели гнева, то никогда бы не оценили любви к себе, без тьмы не ясно, что такое свет, все познается в сравнении: «17 Говорит же Писание Фараону: для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели, 23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе».

[Haperski]

Второй момент. Познание Бога открылось в Сыне. Это же основа.

Никто не спорит, что знание о Боге принес Иисус.
Павел как раз и пишет, что через природу и свой ум люди достигли искаженного знания о Боге: «осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце», поэтому и пришел Сын, чтобы дать знание чистое.
Вот смотрите, что написано «21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих» (1 к Кор. 1) люди говорит Павел, не узнал Бога в Его Премудрости. Когда люди не узнали Бога в Его Премудрости? Тогда когда они не смогли рассмотреть Бога за Его творением.
Но здесь вопрос к вам. Если даже искаженного познания о Боге не может быть без Иисуса. То каким образом, как вы пишете, язычники, вообще не зная ничего о Боге, смогли побороть плоть и достигнуть святости? Так что вот эти слова вы можете относить к ним: «6 Он воздаст каждому по делам его:
7 жизнь вечную - ищущим, с постоянством в делании добра, славы и чести и нетления;
8 самовольным же и непослушным истине, но покоряющимся неправде-гнев и ярость.
9 Скорбь и теснота на душу каждого человека, делающего злое: как Иудея, первого, так и Еллина.
10 Слава же и честь и мир - каждому делающему доброе: как Иудею, первому, так и Еллину».
Для чего вообще нужно было это знание о Боге, если можно самому, своими силами, непрестанно быть в добром деле и искать в этом деле славы, чести и бессмертия? Получается что знание о Боге это вообще что-то второстепенное, без чего можно запросто обойтись?
Да и о каком поиски бессмертия может идти речь, если нет вообще никакого представления о Боге, который должен даровать это бессмертие? Откуда язычники надеялись получить бессмертие, если не верили они в Бога (ведь нельзя же верить в то, о чем даже смутно ничего не знаешь)?

Третий момент. Познание Бога через природу противоречит духовному опыту откровения суверенно приходящего Свыше к человеку

Через откровение приходит знание, а через природу, из-за испорченности человеческого ума, к человеку приходит искаженное знание: «осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце23 и изменили славу нетленного Бога в подобие образа тленного человека, и птиц, и четвероногих и пресмыкающихся»

Любые чувственно - духовное соприкосновения с природой приводят к общению с нематериальными силами природы духами, бесами, чего повально наблюдается в среде язычников всех времён (как в прочем и в среде христиан рискнувших в чувственных силах «пообщаться с Богом»).

Не думаю, что Павел ведет речь об некоем чувственно познании природы. Павел скорее ведет речь об познании Бога основываясь на разуме, в контексте именно речь об уме и глупом сердце.
Любой человек задается вопросом: мир существует по определенным правилам, а значит, эти правила кто-то установил? А вот дальше уже идет попытка чувственного познания, которое Павел называет искажением суетой, познания основанного на разуме.

кто-то совершенно НЕ из-за страха, а по внутренней потребности, а кто-то ни про каких богов и тартары и не помышляет, потому как в это и не верит. Но потребность эта всё-таки действительно обнаруживается, но не просто ж так, я думаю.

Мы рассуждаем о гипотетическом случает. То, что может быть, не обязательно было, есть или будет.
Но если уж на то пошло, то не исключено, в моменты когда выдох и вдох, рассматриваемого нами человека, идут на счет, приходит к нему откровение от Христа. А внутренние силы, данные человеку изначально от Бога, в виде Образа Бога, здесь играют только второстепенную роль, эти силы поднимаются из глубин плоти силой Христа, так, что не взирая на гордость, внушаемую плотью и сатаной, человек ищет прощения.

Есть такое толкование, что мы имеем пример некоего образного понимания всеобщего мучения всего живого, но которое прекратится в будущее эоне. (Это не я придумал.) Есть такое толкование.

Если под «образным пониманием» имеется ввиду поэтическая метафора, когда человека глядя на суету мира, пропитывается к нему сожалением, хотя сам мир не осознает свое стенание, то я согласен. То есть Павел как бы одушевляет неодушевленное, как Давид говорит: «небеса расскажут о славе Бога».
Здесь под миром, в таком случае, нужно понимать все что угодно, но только не людей, потому что они как раз осознают свои страдания.

Я так ничего и не понял, почему, если в 8 главе я выделил страдание избранных, а не всей твари, то это как то опровергает ДП?
Избранные в 8 главе мыслятся подчиненными суетой, и это суета содействует их спасению, так что Подчинивший их суете должен считаться Благодетелем.
Тварь же просто описана как освобождающаяся от тления в момент спасения сынов, но нигде не написано, что она получает спасение благодаря страданиям, подобно сынам.

Есть и другое объяснение, что под тварью понимается стенание именно человечества.
При этом должно произойти нечто, что приведёт к освобождению отказавшихся жить по плоти либо искавших Бога там, где не было проповеди о Христе, тех, кто был от Отца в других народах.

Я вообще не верю, что кто-то, что-то, может сделать для своего спасения без Христа. Но давайте предположим что так. Думаю, что следует полагать, что таких людей будет ничтожное меньшинство, золотые камушки в груде скал неизвестной породы. Можно ли это ничтожно малое, но славное меньшинство назвать всей тварью, которая спасется (ведь вся тварь именно спасается) вместе со спасением сынов Бога? По-моему, называть их «всей тварью» - это анахронизм.
Да и почему Павел, в таком случае, первых называет унизительно тварью, а остальных - сынами? Первые, надо думать, достойны, наоборот, большей славы, чем вторые, потому что вторые спаслись с помощью Христа, а первые сами, без Христа.

Я считаю, что ВСЕ евреи у Павла не мыслятся теми, кто обязательно спасутся в Пришествие.
Т.е евреи спасутся, но не все.
А вы не согласны с этим?

Есть у меня на этот счет гипотеза.
В начале 9 главы Павел задает вопрос: неужели Бог солгал, ведь оказалось, что не все евреи избранны Богом? На это он отвечает примерами Исаака и Иакова. Однако, это означает что должна спастись половина избранного Народа, Исаак это половина потомства Авраама, другая половина сын Измаил, то же самое с Иаковом и Исавом.
Поэтому, когда Павел написал, что спасается Остаток, то он не удовлетворился этим и посчитал, что если спасется только Остаток, то это не отвечает истории Исаака и Иакова, которую он приводил и согласно которой, должна спастись половина еврейского народа. Поэтому если сейчас спасается меньшая половина, то потом должна спастись половина большая, но это необязательно все живущие на тот момент евреи. Под «всеми» Павел подразумевают ту половину Избранного Народа, которую он вывел из аналогии Исаака и Иакова.

[Abeliar]

ОЖИДАНИЕ СКОРОГО ПРИШЕСТВИЯ

Если все те, кто оказался вне веры во Христа (по любым обстоятельствам) 100% гибнут и вообще предопределены изначально (!) к гибели, а свершение суда ожидалось в первом столетии, то и получается, что для предопределения к жизни вечной остаётся лишь небольшая часть людей на «крыше» эпохи.

Совершенно не берется во внимание то, что мы только что обсуждали, а именно: в 11 главе Павел пишет, что в грядущих поколениях должно войти в веру полное число язычников, а затем последует вера всех евреев.

Я здесь представлял картину исходя из веры в скорое ожидание пришествия, в которых нет будущих поколений, соответственно предполагая, что Павел всегда верил в двойное предопределение по образцу Рим. 9 - 11. (С нашей позиции 21 века там конечно не 1,25 %, а 33% будет).

Павел пишет: «всех заключил Бог в непослушании, чтобы всех помиловать».
Как это совместить с теми утверждениями, где Апостол провозглашает Приход в 1 веке? Возможно, его взгляды просто-напросто эволюционировали, он ждал Пришествие, но оно не свершалось, что заставило его обратится к Пророчествам, так и появилось представление, описанное в 11 главе.
Возможно, приписывать Павлу смену взглядов с течением времени это не очень хорошо, но мне это кажется лучше, чем считает его мечтателем, ошибающимся в своих ожиданиях, и что главное ошибающимся так, что до конца своей жизни он все ждал, ждал и не признавал, что ошибается. Перед нами, в таком случае, предстает человек, который уперто не может признать свою неправоту.

Идея смены взглядов у Павла не нова. Уже каким-то там библеистом высказывалась и тут на форуме обсуждалась (несколько лет назад). Правда не знаю, включается ли сюда Послание Римлянам.
Кстати на основании самого Послания Римлянам можно аргументировать, что его автор также ждал скорого Пришествия и при своей жизни. Так, 13 глава.

11 При этом вы знаете время, что уже час пробудиться вам от сна: ибо теперь ближе к нам спасение, чем когда мы уверовали.
12 Ночь на исходе, День близок. Итак отложим дела тьмы и облечёмся в доспехи света.
13 Как днем, будем вести себя благообразно: ни объядения и пьянства, ни сладострастия и распутства, ни ссор и ревности;
14 но облекитесь в Господа Иисуса Христа и попечения о плоти не превращайте в похоти.

Мыслится окончание ночи и преддверие наступление дня, который приближается и адресаты Послания, как и сам Павел, к нему готовятся. (!)

ПРЕДИЗБРАНИЕ В ВЗ

Теперь про евреев старой эры. У Павла, каким-то таинственным образом, избранные евреи, жившие до прихода Машиаха, спасались верой не в пришедшего, а в грядущего Машиаха. Ведь вера Авраама в рождение Исаака это, по сути, вера в то, что обещание Бога исполнится и родится у него сын, потомком которого будет Семя (Павел видит в этом Семени Иисуса), через, Которое благословится вся земля. Если бы Авраам не верил в рождение Исаака, то это означало бы, что он не верил бы и в то Семя, которое должно произойти от его сына Исаака, то есть он не верил бы в обещанный приход Семени, через которого благословится земля, он не верил бы в Мессию. Но он верил и этим спасен. (Рим 4)

Т.е. евреи, что верили в грядущего Машиаха, это и также есть те, кто предизбран во Христе. Правильный будет этот вывод? Если это так, то имело ли значение духовная составляющая человека? Ведь верящих в Машиаха можно было найти и в среде фанатов, кто бегал с длинными ножами и то и дело пырял ими своих противников направо и налево. А кто-то грабил язычников, как людей второго сорта, имея заповедь «не укради». Они верили в грядущего Машиаха, но ведь проблематично их считать автоматов предизбранными во Христе. Да и критерий уже получается не вера в Машиаха.

Теперь мои возражения к вашему изложению

9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
(Рим.2:9-10)


Какой смысл воздавать славу и честь и мир и Иудею и Еллину, если им всё равно, извините, кердык, секир башка?

Или же считать, что слава и честь это лишь тем, кто уверовал во Христа, а скорбь и теснота тем, кто не уверовал?
Но, какой смысл тогда писать, что Бог воздаёт по делам, если реально по делам никто ничего не получит, а всё определено уже предизбранием?

Здесь речь об уже спасенных, это следует из того, что во всех своих Посланиях, как было уже доказано, Апостол пишет, что ни один человек не может самостоятельно перебороть плоть и заработать спасение. В то же самое время, Апостол везде пишет, что избранные Богом творят добрые дела, а точнее Бог творит эти дела через них и для их спасения:

Хорошо.
Тогда получается, что «9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!» тоже относится к спасённым. Но, если Бог творит добрые дела, то значит через этих людей Бог не творит, а значит они не спасены. Павел обращается к не спасённым. Получается обратный вывод изначальному основанию.
Либо этот фрагмент не находит своего отображения в теологии двойного предопределения.

ЯЗЫЧНИК И ЗАКОН СОВЕСТИ

«27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)»

Опять же, речь о спасенных. Здесь мы видим явные аллюзии на Иеремию 31: «33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» и Второзаконие 30: «6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей», где Бог дает обещания о временах Нового Завета.

Аллюзия это дело хорошее, главное что бы Павел её то же видел, не только мы.
Относительно необрезанного, но исполняющего закон есть ещё два варианта.
1. Прозелиты, которые нелицемерно и без двойных стандартов жили по 10 заповедям.
2. Язычники, у которых закон это их совесть они живут по совести.
Кстати второй вариант можно попытаться обосновать самим 27 стихом, потому как здесь указывается, что Писание есть именно у иудея. А исполняет его язычник, у которого нет написанного закона.
Это к обоснованию того, что здесь может говориться как раз не в разрезе спасённого язычника. Когда язычник, живущий по совести достоин похвалы, а иудей, живущий против Закона - нет.

Но здесь хочется выделить один момент. У Павла мы не видим, чтобы люди в конце эонов мыслились стонущими в горящих котлах на пару с чертями. Напротив, у Павла речь только всегда идет о смерти, гибели, уничтожении грешников и это в корне меняет дело об отношении к ДП.

Понятно.

Допустим, человек не предопределен Богом к Жизни, есть ли у этого человека повод к жалобам на Бога?Думаю нет, этот человек обязан Богу хотя бы тем, что Он даровал ему временную жизнь, которую Он мог и не давать. Неизбранные люди ничем не обиженны на Бога, они считают свою земную жизнь единственной свое жизнью и это не мешает им радоваться ей, они не надеяться ни на что большее и не получив ничего больше, они, поэтому, не будут обмануты.

А есть, которые не могут радоваться своей земной жизнью, так как белые вороны. Получается они - за бортом.
А данная заповедь блаженства - «6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся», работает только в генетической среде евреев? Получается так.

Почему Бог не создал всех людей достойными Жизни, раз уж судьба каждого только в Его Руке? Для чего Бог создал неизбранных, если они сами Ему не приятными, так что глядя на них и не уничтожая их, Он, тем самым, проявляет Свое великое долготерпение, как пишет Павел: «переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели» ?
Неизбранные нужны избранным, чтобы избранные могли быть спасены.

Мысль хорошая.
Однако она в разрезе ДП приобретает очень узкую сферу применимости, и становится чисто теологическим теоретическим измышлением с отрывом от реальности.

Огромная масса языческих народов никогда ни с праведниками из Израиля или из христиан контактов не имела вообще, а значит - никому во спасение принимать участие неспособны в принципе.

ПОЗНАНИЕ ЧЕРЕЗ ПРИРОДУ

Первое, обратите, пожалуйста, внимание: у Павла люди не мыслятся не познавшими Бога, но как раз познавшими Его, а затем исказившими это знание о Нем своим умом, то есть исказившими знание о Нем рассуждениями с позиции того что им кажется здравым. Но эта здравость была на самом деле просто суетностью, потому что здравость мира это сумасшествие перед Богом: «осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.
22 Называя себя мудрыми, они обезумели
23 и изменили славу нетленного Бога в подобие образа тленного человека, и птиц, и четвероногих и пресмыкающихся»

Точно, тут вы 100% правы, я не прав. Люди действительно познали Бога через рассмотрение творения.
Но этот момент не решает сути подымаемого мною вопроса.

Второй момент. Познание Бога открылось в Сыне. Это же основа.

Никто не спорит, что знание о Боге принес Иисус. Павел как раз и пишет, что через природу и свой ум люди достигли искаженного знания о Боге: «осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце», поэтому и пришел Сын, чтобы дать знание чистое.

Тут как раз и фокус, что Рим 1:21 говорит, что язычники Бога познали, но не прославили как Бога.

21 потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.

Вы пишите, что язычники «достигли искаженного знания о Боге», всё таки тут нет о достижении искажённого знания, и нет указания, что познание язычников Бога искажённое, в плане не совсем верное, но есть объяснения идолопоклонства и извращений. Т.е. им было через природу открыто, но они сами отказались и всё извратили. И, вопрос у меня в том (не обязательно к Вам), что я не вижу описания духовных реалий человечества в этом моменте. Как теологическая мысль - да, но с чисто философским теоретическим уклоном, далёкая от нашей реальности. К тому же описываемая здесь картина, как мне кажется, способна противоречить другим местам у того же Павла.

Язычник, рождаясь в своей среде попадал под воспитание и мироощущение своей среды и продолжал её традиции. Это реальность, как 2*2. Родился, научился, сам это понял и научил детей. И никакого непрерывного познания Бога через природу тут нет.
Но это не всё. За рассматриванием творения приходил вывод о покровительстве над силами природы её богов. И это опять же естественный процесс, который прекрасно гармонирует с картиной Павла, когда в воздухе господствуют Начала и Власти. И эти боги - к тому же реально проявляют себя, абсолютно естественно и реально жизни человека. Человек, пытаясь познать и понять, что за этим миром на своём собственном опыте приходит к его "богам". Понимаете, я вижу, что одни места у Павла прекрасно гармонируют с этой картиной, а другие противоречат и находят своего отображения в нашей реальности. И можно либо сомневаться в апостольском авторстве теоретических измышлений или давать им статус сухих и абстрактных теологических теорий. А в таких теориях жить как-то не хочется, зная, что они не соответствуют реальности, не отображают её.

Вот смотрите, что написано «21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих» (1 к Кор. 1) люди говорит Павел, не узнал Бога в Его Премудрости. Когда люди не узнали Бога в Его Премудрости? Тогда когда они не смогли рассмотреть Бога за Его творением.

Но это не обязательно так. Можно этот стих понять без всякой связи с природой. Как его собственно и понимают и толкуют.

[Abeliar]

ОТНОШЕНИЕ К ЯЗЫЧНИКАМ

Но здесь вопрос к вам. Если даже искаженного познания о Боге не может быть без Иисуса.
То каким образом, как вы пишете, язычники, вообще не зная ничего о Боге, смогли побороть плоть и достигнуть святости? Так что вот эти слова вы можете относить к ним: «6 Он воздаст каждому по делам его:
7 жизнь вечную - ищущим, с постоянством в делании добра, славы и чести и нетления;
8 самовольным же и непослушным истине, но покоряющимся неправде-гнев и ярость.
9 Скорбь и теснота на душу каждого человека, делающего злое: как Иудея, первого, так и Еллина.
10 Слава же и честь и мир - каждому делающему доброе: как Иудею, первому, так и Еллину».
Для чего вообще нужно было это знание о Боге, если можно самому, своими силами, непрестанно быть в добром деле и искать в этом деле славы, чести и бессмертия? Получается что знание о Боге это вообще что-то второстепенное, без чего можно запросто обойтись?

Я не считаю, что язычники где-то смогли без Бога побороть плоть и найти святости.
Я разделяю ДОСТИЖЕНИЕ со СТРЕМЛЕНИЕМ. Так Христос, блаженство адресует не тем, кто достиг, но кто стремится, и в Боге для них будет найдено реализация и завершение этих устремлений. А жизнь без знания о Боге это духовная тюрьма, в которой даже неизвестно куда двигаться, что бы из неё попытаться выбраться. Да и стражи там стоят вооружённые.

Да и о каком поиски бессмертия может идти речь, если нет вообще никакого представления о Боге, который должен даровать это бессмертие? Откуда язычники надеялись получить бессмертие, если не верили они в Бога (ведь нельзя же верить в то, о чем даже смутно ничего не знаешь)?

Тут с вашей стороны хороший аргумент. Стихи 6, 7, 8, 9, 10 должны быть адресованы в сторону уверовавших как иудеев и язычников, так и отвергающих Евангелие (8 стих).
Однако возвращаясь к вопросу судьбы людей, не имевших написанного Закона.
Я, например, на основании стихов 12, 13, 14, 15 , считаю, что Павел мыслил суд Божий, в котором бы было и доброе воздание тем, кто не имел отношение к евреям, но жил (или стремился) в гармонии с законом совести, аналогично, как и наказание тем, кто имел писанный Закон, но по нему не жил или жил в двойных стандартах (типа грабить нельзя, но только своих).

12 Ибо те, кто без Закона согрешили, без Закона и погибнут; а те, кто под Законом согрешили, по Закону будут осуждены.
13 Ибо не слушатели Закона праведны у Бога, но исполнители Закона оправданы будут -
14 ибо, когда язычники, не имеющие Закона, делают по природе то, что предписывает Закон, они, не имея Закона, сами себе закон:
15 они показывают, что дело Закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть и мысли, друг друга обвиняя, а то и защищая,2 -

ПРО СТЕНАНИЯ

Я так ничего и не понял, почему, если в 8 главе я выделил страдание избранных, а не всей твари, то это как то опровергает ДП?
Избранные в 8 главе мыслятся подчиненными суетой, и это суета содействует их спасению, так что Подчинивший их суете должен считаться Благодетелем.
Тварь же просто описана как освобождающаяся от тления в момент спасения сынов, но нигде не написано, что она получает спасение благодаря страданиям, подобно сынам.

Так не опровергает.
Только вопрос, почему вдруг предизбранные называются «ВСЕМ ТВОРЕНИЕМ»?

Есть и другое объяснение, что под тварью понимается стенание именно человечества.
При этом должно произойти нечто, что приведёт к освобождению отказавшихся жить по плоти либо искавших Бога там, где не было проповеди о Христе, тех, кто был от Отца в других народах.

Я вообще не верю, что кто-то, что-то, может сделать для своего спасения без Христа. Но давайте предположим что так. Думаю, что следует полагать, что таких людей будет ничтожное меньшинство, золотые камушки в груде скал неизвестной породы. Можно ли это ничтожно малое, но славное меньшинство назвать всей тварью, которая спасется (ведь вся тварь именно спасается) вместе со спасением сынов Бога? По-моему, называть их «всей тварью» - это анахронизм.
Да и почему Павел, в таком случае, первых называет унизительно тварью, а остальных - сынами? Первые, надо думать, достойны, наоборот, большей славы, чем вторые, потому что вторые спаслись с помощью Христа, а первые сами, без Христа.

Если спасается лишь малая часть человечества (те что предизбраны), то почему должно быть отказано в спасении ничтожной части языческого мира, которая шла против «течения» и никак не контактировала с предизбранными? Нормальная картина. Спасатеся малачая часть это те что предизбраны, и приходят на справедливый суд те, кто жил по закону совести, но не слышал проповеди. Их очень мало, однако они есть, и их жизнь не напрасна.

Да и почему Павел, в таком случае, первых называет унизительно тварью

Это всего лишь специфика древности языка синодального перевода. В греческом, насколько я знаю, использует самое нормальное слово, без всяких унижение «СОЗДАНИЕ». Такое же слово применяется в . 2Кор.5:17
«Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь».

[Haperski]

Кстати на основании самого Послания Римлянам можно аргументировать, что его автор также ждал скорого Пришествия и при своей жизни. Так, 13 глава.

11 При этом вы знаете время, что уже час пробудиться вам от сна: ибо теперь ближе к нам спасение, чем когда мы уверовали.
12 Ночь на исходе, День близок. Итак отложим дела тьмы и облечёмся в доспехи света.
13 Как днем, будем вести себя благообразно: ни объядения и пьянства, ни сладострастия и распутства, ни ссор и ревности;
14 но облекитесь в Господа Иисуса Христа и попечения о плоти не превращайте в похоти.

Мыслится окончание ночи и преддверие наступление дня, который приближается и адресаты Послания, как и сам Павел, к нему готовятся. (!)

Вы меня подвели к тому взгляду на данную проблематику, которого я придерживался раньше, но который был мною забыт.
Вот эту антитезу, это противоречием между Приходом, который вот-вот наступит и Приходом, который должны предварять ряд событий, мы обнаруживаем в Евангелиях у самого Иисуса, и порядочное количество таких противопоставлений у Павла (не только внутри Послания к Римлянам). Так, в первом Послании к Фассалоникийцам, Апостол пишет, что Христос вот-вот придет, а во втором Послании по тому же адресу, он провозглашает, что Его Пришествие осуществиться только после появления антихриста. Некоторые ученные, на основании таких противоречий, склонны считать, что 1-вое к Фес. принадлежит Павлу, а второе - не Павлу, я подозреваю, что есть и такие, которые думают наоборот. Но решение кроится в самом втором Послании к Фес. Павел думает, что антихрист уже есть и скоро станет известным, сразу после того как умрет некто удерживающий эти события: «6 И теперь вы знаете то, что удерживает, чтобы открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии; только есть теперь удерживающий, доколе он не будет отнят от среды.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьёт духом уст Своих и упразднит явлением пришествия Своего». То есть Апостол надеется, что драма знамений, предсказанных Иисусом, развернется молниеносно, а не растянется на века. Такая надежда позволяет Павлу ждать Пришествие при своей жизни, ведь уже существующий, но пока еще анонимный антихрист современник Павла.
Этот ключ поможет нам отрыть дверь понимания в Послание к Римлянам. В нем Павел, с одной стороны, считает, что Мессия придет, когда ожесточенные евреи сменятся другим поколением помилованных, а с другой он ожидает Пришествие Мессии при своей жизни. Предлагаемое мною решение таково: Павел при своей жизни застигал или надеялся застигнуть смену поколения евреев. Когда Павел принял Иисуса, он был только юношей, это следует из книги Деяний, и главное подтверждается Посланием к Галатам, где Апостол, наверно же, не без причины, особо ставит акцент на своем возрасте в тот период, когда Бог открыл в нем Своего Сына: «14 преуспевал в иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи чрезмерно ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же благоволил Избравший меня от чрева матери моей и Призвавший благодатью Своей
16 открыть Сына Своего во мне». Предположим, что в момент написания Послания к Римлянам, Павлу было лет сорок. К этому времени, большинство евреев, которым было 30-50 лет, когда Павел был еще юн, уже умерли (тогда редко кто вообще доживал до сорока лет), в них Павел как раз и видел ожесточенных. Но уже подрастало будущее поколение, в которых Павел надеялся увидеть исполнение Пророчеств, в которых Павел надеялся увидеть помилованных, в том числе и благодаря своим усилиям: «13 Вам говорю, язычникам: как апостол язычников, служение мое я прославляю:
14 не возбужу ли я ревность в братьях моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?» (к Рим. 11).
То, что Павел мыслил себя на стыке Поколений, подтверждает его цитата в 1 Послании к Коринфянам, когда он пишет, что большая часть современника Иисуса еще живо, но часть уже и умерла: " 6 затем (явился) свыше чем пятистам братьям одновременно, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые почили;"
Так же я хотел бы отметить две вещи в защиту аутентичности 2 к Фес., которое нам помогло выйти из парадокса.
1) Автор Послания пишет о Храме в котором должен сесть антихрист, так, как будто Храм еще стоит, а значит Послание было написано до 70 года, то есть возможно в то время когда Павел, который видимо дожил до глубокой старости (в Послании к Филимону он называет себя старцем), был еще жив.
2) Иисус предсказывает приход антихриста, наряду с внезапностью Своего Пришествия. Это есть у Матфея: «24 ибо восстанут лжехристы и лжепророки и произведут знамения великие и чудеса, чтобы ввести в заблуждение, если возможно, и избранных» (24:24), с параллельными местами у остальных синоптиков, а так же это есть у Иоанна: «43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете» (Глава 5), то что сюда вкладывается представление об антихристе, об этом говорит и Послание Иоанна, в котором есть представление от антихристе, так же оно есть в Откровении Иоанна.
То есть традиция очень устойчивая.

Я здесь представлял картину исходя из веры в скорое ожидание пришествия, в которых нет будущих поколений, соответственно предполагая, что Павел всегда верил в двойное предопределение по образцу Рим. 9 - 11. (С нашей позиции 21 века там конечно не 1,25 %, а 33% будет).

Не было учтено, что население земли растет и не всегда было одним и тем же: стихийные бедствия, войны, болезни, условия жизни людей прошлого, когда нет возможности прокормить более одного ребенка, плюс естественный прирост населения с течением времени, что означает, что люди размножались и наполняли землю постепенно все это нужно учитывать.
Приведу только один пример: надо полагать, что после того как население был резко сокращенно при Ное, то прошло много времени перед тем как счастливцы, попавшие в ковчег, смогли заполнить землю. Так же не факт, будто вершина горы истории это 21 век, возможно смена эонов наступит в 1121 веке или еще позже, а к этому времени, надо думать, уже наберется колоссальное число уверовавших язычников.
Но число спасенных, как слабое место теологии - это было всегда моим аргументом против вашей теологии, а теперь вдруг вы его используете против меня.
С моей точки зрения, даже если апокалипсис начнется завтра, то число спасенных будет малым, если сравнивать с количеством людей всех времен и народов, но оно будет просто громадным, гигантским, если его сравнивать с тем количеством, которое, как мне представляется, вырисовывается из вашего мировоззрения.
Исходя из моей убежденности, спасается часть евреев прошлой Эры, а затем многие люди христианского мира, которые пусть не верят в ДП, не понимают всей сути Бытия во Христе, но это Бытие в них действует, они спасаются, потому что верят, что Яхве воскресил Машиаха: «Если устами своими будешь исповедовать Иисуса Господом, а сердцем верить, что Бог воскресил Его, то спасешься».
Кто же спасется, если мы будем исходить из вашего богословия? Несколько язычников и евреев старой эры, которые стремились к чему-то светлому, вслед голосу в их сердцах. Дальше, единицы таких же стремящихся вслед внутреннему голосу, нашей эры. И наконец, несколько человек, достигших высшего знания о природе Отца Иисуса Христа, несколько гностиков.
Или же, следует тех, кто преклоняется перед Яхве, то есть, с вашей точки зрения, перед князям мира сего, против которого боролся Иисус, так же считать как имеющих шанс получить спасение? Но где у Павла можно найти воззрение, что служащий началам, может получить спасение? У Павла, наоборот, невозможно одновременно быть слугой Веллиара и Христа.
Так что, мне кажется, если опираться на количество, то перевес у меня.

[Haperski]

Т.е. евреи, что верили в грядущего Машиаха, это и также есть те, кто предизбран во Христе. Правильный будет этот вывод? Если это так, то имело ли значение духовная составляющая человека? Ведь верящих в Машиаха можно было найти и в среде фанатов, кто бегал с длинными ножами и то и дело пырял ими своих противников направо и налево. А кто-то грабил язычников, как людей второго сорта, имея заповедь «не укради».

Духовная составляющая имеет колоссальное значение. Вера может быть ложной и напрасной, а может быть истинной и только такая вера свидетельствует о том, что человек избран. Вы привели образ ревностного зелота. Но исходя из новозаветного толкования пророчеств Танаха, мы знаем, что зелоты неверно толковали пророчества, а, следовательно, неверно они представляли себе образ Машиаха. Как вы думаете, можно ли сказать, что человек верит в Машиаха, если он представляет Его себе совершенно неверно? Скорее получается, что такой человек верит в искаженный образ Машиаха. Зелоты рисовали портрет Мессии с отражения в кривом зеркале своего фанатического национализма, а потом повесили этот портрет себе на стену и когда пришел Мессия, то они не узнали Его, потому что искали образ, висящий у них на стене.
Авраам спасся верой в Мессию, через которого благословится земля, а не в Мессию, который исполнит те чаяния, которые сейчас именуются сионизмом.
Смотрите что пишет Павел: «12 чтобы мы были в похвалу славы Его, мы, которые ранее возложили надежду на Христа» ( к Ефесянам 1). Здесь, я думаю, под "надеждой возложенной ранее", речь как раз о вере в грядущего Мессию. Следовательно, вера в грядущего Мессию это не пустое место, Бог вознаграждает за нее. Если Он вознаграждает тех, кто ждал и застал этот Приход (о чем написано в указанном стихе), то какая причина сомневаться, что Он вознаградит и тех, кто умер, не дождавшись Его?

Тогда получается, что «9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!» тоже относится к спасённым. Но, если Бог творит добрые дела, то значит через этих людей Бог не творит, а значит они не спасены. Павел обращается к не спасённым. Получается обратный вывод изначальному основанию.
Либо этот фрагмент не находит своего отображения в теологии двойного предопределения.

Почему так получается?
Если в стихе 9 видеть избранных, только на том основании, что рядышком стоит стих10 в котором речь об избранных, то и вы так же должны в стихе 9 видеть преизбранных во Христе (в вашем понимании предизбрания) вы же так же признаете, что в стихе 10 речь об избранных: «Стихи 6, 7, 8, 9, 10 должны быть адресованы в сторону уверовавших как иудеев и язычников, так и отвергающих Евангелие ». Получается, в вашем понимании предизбрания, избранных ждет скорбь и теснота.
Мне кажется, что на основании стихов 9-10 вообще ничего нельзя сказать о предопределении, Павел здесь этого вопроса не касается, он здесь разбирает проблематику национализма.

1. Прозелиты, которые нелицемерно и без двойных стандартов жили по 10 заповедям.

Тогда непонятно, кому и что здесь Павел вообще доказывает. Евреи не спорили против того, что прозелит, следующий Торе, спасается, думаю, что и язычники против этого не возражали.
Да и Павел следом пишет, что Тора ничего хорошего не несла, а значит и прозелитам, как и евреям, от Торы без Христа было ловить ничего, кроме, конечно, проклятия, то есть ни о каком обрезании по духу в сердце речи быть не может, участь проклятых иная.

2. Язычники, у которых закон это их совесть они живут по совести.
Кстати второй вариант можно попытаться обосновать самим 27 стихом, потому как здесь указывается, что Писание есть именно у иудея. А исполняет его язычник, у которого нет написанного закона.

Здесь (сих 27) речь не о стремящемся, а об исполняющем, что, по вашим словам, невозможно для неверующего.
Если верующий язычник здесь представлен как не имеющий Писания, то это не опровергает то что он верующий. Это можно объяснить тем, что не все христиане Рима знали Тору, Рим 7: «Братья, разве Вы на знаете Закона? Ибо говорю знающим Закон» (значит, были и те, кто не знали), но тем ни менее, это же не значит, что все не знавшие Тору обязательно погибнут?
Здесь так же возможна аллюзия на Пророка, о том что во временах Нового Завета можно будет служить Богу без Писания, опираясь на Тору в сердце:
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" (Иер 31, 3134)

Огромная масса языческих народов никогда ни с праведниками из Израиля или из христиан контактов не имела вообще, а значит - никому во спасение принимать участие неспособны в принципе.

Однако, когда христианин, не соприкасаясь физически с этой огромной массой, только знает, что огромная масса суть неверующие, это причиняет ему сомнения, что он не такой как все, это причиняет ему страдания, через которые, как пишет Павел и приходит спасение.
Во-вторых, выше я отметил еще одну пользу, пользу № 2, когда через погибель неизбранных избранные увидят всю полноту гнева Бога и поэтому смогут осознать любовь к себе. Так вот, когда этот гнев будет производится над огромной массой, с которой избранные до селе не пересекались, то это усилит эффект восприятия мощи гнева, усилит понимание Могущества, ведь гибнуть будут, в том числе и те, кто считались крайне могущественными.

[Haperski]

За рассматриванием творения приходил вывод о покровительстве над силами природы её богов.

Дело обстоит не так, что язычник через природу обнаруживает Бога во всей полноте, которая включает в себя знания того, чем является Бытие во Христе, со всем контекстом этого Бытия, как то: история Адама, ДП и т.д. Но через сам факт существовании творения и из-за наблюдения гармонии в этом творении, человек познает существования Божества и Его силы: «20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество». Но затем, человек представляет себе это Божество не как Творца творения, Который, поэтому, не должен приравниваться к творению, но Оно представляется в виде одного из творений. То есть за изначальным пониманием, что Бог существует, следует размышление: а каков Он? И здесь размышление суетится и наделяет Творца качествами твари. Причем так одинаково поступают все люди, из чего следует, что это правило, а значит, через природу, в конечном итоге, у всех, возникает ложное восприятие Бога. Поэтому и нужен Христос.
Получается, у нас спрос о том, к чему приходит человеческий ум, наблюдая за природой. Вы говорите, видимо опираясь на свой личный опыт, что человеческий ум приходит к богам, а я говорю, опираясь на свой опыт, что ум приходит к Богу, за чем, повсеместно, следует искажение Его Образа, потому что Он наделяется чертами твари. Очевидно, что этот вопрос объективно решить очень трудно, у нас разный опыт, хотя одинаково и неверный. Но глядя на один стих в Послании к Римлянам, мы можем понять, о вашем или моем опыте говорит Павел.
Так, Павел говорит, что те, кто постигают Бога, а затем извращают представления о Нем, «называют себя мудрыми», то есть речи ведется об античных философах. Обычные греки, рабы и ремесленники не кичились своей мудростью.
Эти античные философ, без всякого личного откровения о Боге, приходили к знаю о Едином Боге, но этот Бог у них выходил очень похожим на тварь, а не на Бога, Образ которого открывает Иисус. Даже в отстраненности Божества, рисуемого философами повсеместно, виден скорее сам образ философа, который все время сосредоточен на себе.
Есть даже и такое мнение, что раннее и среди не философов, среди простых людей, бытовала именно монотеистическая точка зрения, которая лишь потом стала политеистической: «ряд ученых в области сравнительной религии утверждает, что первоначальной религией многих древних народов было единобожие (монотеизм); в то время, как обоготворение сил природы и разных божеств (политеизм) появились среди этих народов позднее В Греции, где политеизм стал вытеснять монотеизм лет за шестьсот до Р. Х., мы видим здоровое сопротивление ему со стороны мыслящих людей того времени философов. Первый из них, Ксенофонт, (570-466 до Р.Х.) ополчился против тех, кто обоготворял животных и своих легендарных героев. Он говорил: "Среди богов и людей существует единый высочайший Бог, Который не похож на них ни умственно, ни внешне. Он весь зрение, весь мысль, весь слух. Он вечно и неподвижно обитает в едином месте Своей мыслью Он без труда всем управляет"» http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/al-dr_mileant/god/2.html

Но это не обязательно так. Можно этот стих понять без всякой связи с природой. Как его собственно и понимают и толкуют.

Как его толкуют? Если, как вы считаете, Павел не мыслил познание о Боге вне Христа, то почему он говорит, что люди, до Христа, потеряли шанс познать Бога в его Премудрости?

Так Христос, блаженство адресует не тем, кто достиг, но кто стремится.

3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны скорбящие, ибо они будут утешены.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они будут насыщены.
7 Блаженны милостивые, ибо они будут помилованы.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они увидят Бога.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут названы сынами Божиими.
10 Блаженны гонимые за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Где здесь Христос говорит о блаженстве стремящихся? Извините, но я не вижу этого. Он не говорит: «блаженны те, кто хочет быть милостивым», но: «блаженны милостивые», Он не говорит: «блаженны те, кто хочет быть чистым сердцем», но: «блаженны чистые сердцем» и т.д.

и в Боге для них будет найдено реализация и завершение этих устремлений.

Скорее Он имеет ввиду, что в Боге будет найдена награда за их достижения.
Сказано Им, что кроткие получат в наследство землю, а не то, что стремящиеся к кротости, научатся быть кроткими и т.д.

[Haperski]

Я, например, на основании стихов 12, 13, 14, 15 , считаю, что Павел мыслил суд Божий, в котором бы было и доброе воздание тем, кто не имел отношение к евреям, но жил (или стремился) в гармонии с законом совести

Все же Павел в стихе 13 ничего не говорит о стремлении, но именно об исполнении, а это, мне кажется, очень существенная разница. Стремящихся он описывает в 7 главе, как рабов греха, как тех, кто вследствие знания Закона (Торы/Совести) умирает, потому что плоть не дает исполнить пожелания духа.
Показательно, что в стихах 14- 15 Апостол не говорит, что язычники исполняют Закон, но Апостол показывает, что из того, что язычники иногда делают законное, следует, что они имеют знание о законе, об этом, об их знании закона, свидетельствует и их совесть, которая осуждает или оправдывает мысли.

Так не опровергает.
Только вопрос, почему вдруг предизбранные называются «ВСЕМ ТВОРЕНИЕМ»?

Изначально я написал: «В главе 8 ход мысли Апостола следующий: страдания, которые терпят избранные, являются результатом того, что Бог поместил этих избранных в суету: «18 Ибо я полагаю, что страдания нынешнего времени несравнимы с тою славою, которой предстоит открыться в нас,20 Ибо тварь была подчинена суете не по своей воле, но ради подчинившего её» но сделал Он это для пользы избранных».
На это вы ответили: «Здесь не говорится, что лишь предизбранная тварь стенает и мучается, но вся, именно вся!
Да и с какой стати «всё творение» это только предизбранные во Христе? Что бы подогнать по картину двойного предопределения?»
Но я ведь не писал, что избранные это вся тварь. Избранные это составная часть всей твари, составная того, что подчиненно суете.

Если спасается лишь малая часть человечества (те что предизбраны), то почему должно быть отказано в спасении ничтожной части языческого мира, которая шла против «течения» и никак не контактировала с предизбранными? Нормальная картина. Спасатеся малачая часть это те что предизбраны, и приходят на справедливый суд те, кто жил по закону совести, но не слышал проповеди. Их очень мало, однако они есть, и их жизнь не напрасна.

Лично мне такая теория очень нравится, но я этого не вижу у Павла. Павел нигде не описывает, как и Христос, спасение стремящихся. Так, Павел пишет, что стремятся как раз многие, но только один получит награду.

Про язычников.
В иудаизме, в Танахе, действительно, есть один стих, который может быть подтверждением того , что и до Христа, люди никак не соприкасающиеся с евреями, могли спасаться, вот этот стих: «7 Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и Филистимлян из Кафтора, и Арамлян из Кира?» (Амос 9), мне представляется, что здесь Бог говорит, что, то же, что Он сделал евреям, то же Он сделал и некоторым языческим народам. А это может означать, что они, подобно евреям, имели шанс спасения и спасались. В конце концов, и зороастрийцы и буддисты верили в будущего Спасителя который спасет землю, отсюда и волхвы описанные у Матфея.

Это всего лишь специфика древности языка синодального перевода. В греческом, насколько я знаю, использует самое нормальное слово, без всяких унижение «СОЗДАНИЕ».

Согласен. Но почему горстка людей именуется всей тварью?



Вы пишете, в не ведающих Бога, но стремящихся творить добры дела, затем открывается их избрание. Но Павел пишет, что тот кто «предизбран», тот и призван (к Рим 8), под чем следует признать призвание к вере в проповедь.
«14 к чему и призвал Он вас чрез Евангелие наше, к получению славы Господа нашего Иисуса Христа» (2 к Фес.)
ТО есть каждый избранный и призванный знает Бога.

В конце мне бы хотелось коснуться непосредственно темы Двойного Предопределения.
Вы считаете, что стих: «4 как и выбрал Он нас в Нем прежде основания мира, чтобы быть нам пред Ним святыми и непорочными, в любви» принадлежит Павлу. Рассмотрим, что значит слово «выбирать» (¤jelЎjato) Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов.
Вот значение этого слова в Викисловаре: «рассмотрев множество имеющихся вариантов, определить нужные или желательные и отвергнуть ненужные или нежелательные. ◆ Выбрать наиболее подходящий вариант
Синонимы: избрать, отобрать, подобрать, отсеять» РІСР±СР°СС в РикисловаСС
Если взять, к примеру, дуалистическую систему Маркиона, то уже нельзя сказать, что Бог во Христе « рассмотрел множество имеющихся вариантов и выбрать наиболее подходящий вариант», ведь у Бога Марикона выбора никакого и не было, скорее, Он, в таком случае, отвоевал у Демиурга тех, кого смог отвоевать, а не избрал их.
Павел пишет: «выбрал Он нас в Нем прежде основания» на каком основании Бог выбрал из людей более подходящий вариант? Я вижу только два варианта:
1) Потому что предвидел дела людей и на основании этих дел выбирал.
2) Выбор являлся исключительно продуктом Его желания, которое никак не связанно с самими людьми.
Против 1 понимания нужно выдвинуть такие аргументы:
А) Павел нигде не пишет о том, что Бог на основании предузнанных дел, выбирает людей.
Б) Павел пишет, что Бог избрал конкретных людей, не потому что эти люди были святыми, а, как раз наоборот, для того чтобы сделать этих людей святыми: «4 как и избрал Он нас в Нем прежде основания мира, чтобы быть нам пред Ним святыми и непорочными, в любви» то же самое в параллельном месте: «13 Мы же должны благодарить Бога всегда о вас, братья, возлюбленные Господом, потому что избрал вас Бог от начала ко спасению в освящении Духом и в вере истине» (2 к Фес.)

За понимание № 2 достаточно выдвинуть два аргумента.
А) В Послании к Римлянам, главе 9, прямо написано: «помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает»
Б) Это выводится непосредственно из Послания к Ефеясян: «4 как и избрал Он нас в Нем прежде основания мира, чтобы быть нам пред Ним святыми и непорочными, в любви
5 предопределив нас к усыновлению Ему чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление кровью Его, отпущение согрешений по богатству благодати Его,
8 которую Он в изобилии излил на нас во всякой премудрости и разумении,
9 поведав нам тайну воли Своей, по благоволению Своему, которое Он предустановил в Нем
10 для осуществления полноты времен, чтобы соединить всё небесное и земное под главою Христом, в Нем,
11 в Котором и мы были взяты в удел, будучи предопределены по предустановлению Совершающего всё по решению воли Своей».

[Abeliar]

Предлагаемое мною решение таково: Павел при своей жизни застигал или надеялся застигнуть смену поколения евреев.

Думаю, объяснение понял.
Новое поколение уже пришло, ещё при жизни апостола, а ожесточение коснулось поколений первых. Да, можно объяснить так.
Но опять же, все ли спасутся из нового поколения, которое видел уже Павел? Неужели Павел считал, что новое кардинально отчается от старого?
Как-то не возникает такого впечатления из его Посланий, да и нет разграничения на молодых и стариков у Павла, когда первые ожесточенные, а вторые уже нет.

Также придётся признать, что надежда Павла на милость Божью к молодёжи из евреев рухнула. Не только «старики» предопределены к погибели, но и «молодые», а «старики» хоть и предопределены ради спасения язычников (якобы), то молодые предопределены уже получается без причины. А потом под предопределение к погибели попали ещё n - поколений до 21 века.
Какая-то мрачная надежда и вера получилась.

Так же я хотел бы отметить две вещи в защиту аутентичности 2 к Фес., которое нам помогло выйти из парадокса.
1) Автор Послания пишет о Храме в котором должен сесть антихрист, так, как будто Храм еще стоит, а значит Послание было написано до 70 года, то есть возможно в то время когда Павел, который видимо дожил до глубокой старости (в Послании к Филимону он называет себя старцем), был еще жив.
2) Иисус предсказывает приход антихриста, наряду с внезапностью Своего Пришествия. Это есть у Матфея: «24 ибо восстанут лжехристы и лжепророки и произведут знамения великие и чудеса, чтобы ввести в заблуждение, если возможно, и избранных» (24:24), с параллельными местами у остальных синоптиков, а так же это есть у Иоанна: «43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете» (Глава 5), то что сюда вкладывается представление об антихристе, об этом говорит и Послание Иоанна, в котором есть представление от антихристе, так же оно есть в Откровении Иоанна.
То есть традиция очень устойчивая.

Немного оступлюсь от изначальной темы. Есть вот такие интересные и неоднозначные моменты.

1. Насчёт Храма.

Нет однозначности относительно того, что имел в виду апостол, когда упоминает в Послании Фес. о Храме. Если рассмотреть особенности языка его посланий, то результаты как раз указывают более на то, что под Храмом подразумевается не известное нам сооружение, а скорее земная церковь в её отступлении. К тому же сюда можно отнести и иносказательную специфику пророчества о будущих событий у Павла в П.Фес.
И ещё, возникает вопрос совмещения пророчества о разрушении Храма с восседанием там антихриста (в версии, когда подразумевается именно Храм, как строение).

Если этот момент интересен, то подробно описан в моём сообщении вот здесь.

Re: О храме

2. Насчёт антихриста и традиции.

Павел не пользуется словом «антихрист», а в его послании используется заимствование из Танаха беззаконник. (правда, можно провести параллель «беззаконика» к «антихристу»).
Если брать синоптические Евангелия, то там говорится о лжехристах, во множественном числе (!), во множественном они есть и в Послании Иоанна.
Правда там говорится и о единственном антихристе, однако он рассматривается как представитель множества.
В Евангелии Иоанна говорится о неком ложном вестнике, но опять же нет указаний, что это некая единственная ключевая фигура эсхатологии, органически можно понимать там и так, что лжевестники приходят к иудеям и они их принимают. Что кстати частенько происходило во времена Иисуса и трагически произошло во втором веке.
Это всё к тому, что скорее есть две традиции. И ещё возможно - традиция основанная на Танахе, не связанная с христианским учением (как бы уже третья).

Я здесь представлял картину исходя из веры в скорое ожидание пришествия, в которых нет будущих поколений, соответственно предполагая, что Павел всегда верил в двойное предопределение по образцу Рим. 9 - 11. (С нашей позиции 21 века там конечно не 1,25 %, а 33% будет).

Не было учтено, что население земли растет и не всегда было одним и тем же: стихийные бедствия, войны, болезни, условия жизни людей прошлого, когда нет возможности прокормить более одного ребенка, плюс естественный прирост населения с течением времени, что означает, что люди размножались и наполняли землю постепенно все это нужно учитывать.

Да, не было учтено.
Однако тут можно и поспорить. Как раз развитие и той же медицины привело к резкому скачку в росте населения, а население древнего мира хоть и росло, но очень медленно, можно сказать держалось стабильно (почти). При этом населению характерна многодетность при колоссальной смертности.
(Вот ту есть интересный график, там тенденция видна, если интересно.
МОДЕЛЬ РОСТА НАСЕЛЕНИЯ ЗЕМЛИ И ПРЕДВИДИМОЕ БУДУЩЕЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ С.П. Капица )

Полтора тысячелетия до рождения Христа население не имело десятикратного прироста, и держалось ну почти где-то на одном уровне (изменилась в 1,5 раза (2 3 ?), но при колоссальной смертности).
Мой процент на первый век уж не настолько и занижен.
Да и вообще думаю, обосновывать благость дополнительным процентом это что-то и зардела «сталинской статистики» будет.

Приведу только один пример: надо полагать, что после того как население был резко сокращенно при Ное, то прошло много времени перед тем как счастливцы, попавшие в ковчег, смогли заполнить землю. Так же не факт, будто вершина горы истории это 21 век, возможно смена эонов наступит в 1121 веке или еще позже, а к этому времени, надо думать, уже наберется колоссальное число уверовавших язычников.

Да, большое число спасённых, это так, но ведь ещё больше погибших! А предопределенных евреев тоже больше, при этом им и в страшном сне не снится, что их предопределили, предопределили за хранение верности Торе, целые поколения, целыми семьями, а всё для того, чтобы и спасались язычники да и то первого столетия. (Это если следовать теологии Рим9-11 конечно).
Картина атас!

С моей точки зрения, даже если апокалипсис начнется завтра, то число спасенных будет малым, если сравнивать с количеством людей всех времен и народов, но оно будет просто громадным, гигантским, если его сравнивать с тем количеством, которое, как мне представляется, вырисовывается из вашего мировоззрения.

Я лишь представил процент по отношению к (якобы) мировоззрению Павла в 1 столетии. Именно это мировоззрение является интересуемым. Там мой процент не особо уж должен увеличится.
На начало 21 века конечно же процент увеличиться, но за счёт разрушенных и несбывшихся надежд первого столетия относительно Прихода и неработающей начиная с конца первого века более теории предопределения евреев ради спасения язычников.

[Abeliar]

Кто же спасется, если мы будем исходить из вашего богословия? Несколько язычников и евреев старой эры, которые стремились к чему-то светлому, вслед голосу в их сердцах. Дальше, единицы таких же стремящихся вслед внутреннему голосу, нашей эры. И наконец, несколько человек, достигших высшего знания о природе Отца Иисуса Христа, несколько гностиков.

Вы же не знаете моего богословия , только предполагаете.
Однозначно, что в нём нет тотальной машины предопределяющего к тотальной погибели Отца Небесного, особенно евреев, ради некоего неведомого им плана. И спасённых в моём представлении должно быть куда более чем в теории ДП, что вы излагаете.

Или же, следует тех, кто преклоняется перед Яхве, то есть, с вашей точки зрения, перед князям мира сего, против которого боролся Иисус, так же считать как имеющих шанс получить спасение? Но где у Павла можно найти воззрение, что служащий началам, может получить спасение? У Павла, наоборот, невозможно одновременно быть слугой Веллиара и Христа.

Опять, вы ничего не знаете о моих представлениях, а то, что описали - моим не является. И вера в Яхве сама по себе совершенно не равносильна вере в князя сего мира и конечно же не тянет за собой утверждения об однозначной гибели человека по факту его веры в Яхве.
Если говорить о гностическом представлении о посмертной судьбе, то она никак не может быть сведена исключительно к моменту веры или отрицания Яхве (как для меня то это примитивизм). И это можно демонстрировать и на основании древних текстовых источников.
Более того, конкуренцию той мировоззренческой картине, которую представляете вы (в постах, по крайней мере) составляет далеко не только гностические понимания, однако и ортодоксальные катехизированные восточной традиции (не протестантские), что имеют к слову и определенную степень гармонии к так называемым гностическим представлениям.

Духовная составляющая имеет колоссальное значение. Вера может быть ложной и напрасной, а может быть истинной и только такая вера свидетельствует о том, что человек избран. Вы привели образ ревностного зелота. Но исходя из новозаветного толкования пророчеств Танаха, мы знаем, что зелоты неверно толковали пророчества, а, следовательно, неверно они представляли себе образ Машиаха. Как вы думаете, можно ли сказать, что человек верит в Машиаха, если он представляет Его себе совершенно неверно? Скорее получается, что такой человек верит в искаженный образ Машиаха. Зелоты рисовали портрет Мессии с отражения в кривом зеркале

Да, это пример зелота.
Но, следуя данному размышлению, неверно толковали пророчества не только зелоты, но масса иудеев, за исключением небольшого количества людей, которые поверили в Спасителя как Машиаха. Ведь все ждали Мессию, опираясь на Танах, вырабатывали критерии и оценивали по ним Иисуса и делали выводы. И подавляюще большинстве выводы, что Иисус НЕ Мессия. Таким образом, неправильно верили далеко не только зелоты, но основная часть иудеев прошлого, настоящего в первом веке.

Вы пишите: «Следовательно, вера в грядущего Мессию это не пустое место, Бог вознаграждает за нее. Если Он вознаграждает тех, кто ждал и застал этот Приход (о чем написано в указанном стихе), то какая причина сомневаться, что Он вознаградит и тех, кто умер, не дождавшись Его?»

А ведь массы иудеев умерли с верой в Мессию, который совершенно не соответствовал образу НЗ! Значит они должны гибнуть?
Если же это не является причиной к погибели, значит дело совсем не в правильной или неправильной вере в Машиаха, но в другом.
Есть другая основа для определения спасения или гибели.

Почему так получается?
Если в стихе 9 видеть избранных, только на том основании, что рядышком стоит стих10 в котором речь об избранных, то и вы так же должны в стихе 9 видеть преизбранных во Христе (в вашем понимании предизбрания) вы же так же признаете, что в стихе 10 речь об избранных: «Стихи 6, 7, 8, 9, 10 должны быть адресованы в сторону уверовавших как иудеев и язычников, так и отвергающих Евангелие ». Получается, в вашем понимании предизбрания, избранных ждет скорбь и теснота.

Тут я с вами соглашусь. 9 стих о неверующих. 10 о верующих.
Хотя я не вижу чётких оснований утверждать, что 10 стих относится исключительно к верующим.
2:10 Слава же и честь и мир - каждому делающему доброе: как Иудею, первому, так и Еллину
Если в контексте основная линия интинационалистическая, антишовенистская полемика, то главное будет утвердить, что нет лицеприятия у Бога.

Мне кажется, что на основании стихов 9-10 вообще ничего нельзя сказать о предопределении, Павел здесь этого вопроса не касается, он здесь разбирает проблематику национализма.

Про проблематику национализма - согласен.
Но я рассуждаю так, что если ДП один из фундаментальных камней мировоззрения, то всё остальное должно быть согласовано с ним, имеет гармонию и не противоречить. Иначе ДП результат искусственной имплантация в изначальный текст.

1. Прозелиты, которые нелицемерно и без двойных стандартов жили по 10 заповедям.

Тогда непонятно, кому и что здесь Павел вообще доказывает. Евреи не спорили против того, что прозелит, следующий Торе, спасается, думаю, что и язычники против этого не возражали.

Если данный фрагмент имеет именно антинационалистическую полемику, когда изначально гой животное, то как раз тут Павел вот с этим и спорит.

Да и Павел следом пишет, что Тора ничего хорошего не несла, а значит и прозелитам, как и евреям, от Торы без Христа было ловить ничего, кроме, конечно, проклятия, то есть ни о каком обрезании по духу в сердце речи быть не может, участь проклятых иная.

Я так думаю, что у Павла можно выделить 2 подхода - нюанса.
1. Тора как благословение.
2. Тора как проклятие.

Поэтому не только проклятие мыслится там, где встречаем упоминание закона. И конечно же когда говорится о жизни по совести, совершенно не подразумевается жизнь под проклятием. (Да и в контексте данного фрагмента с Закон непосредственно связано познание воли Божьей, различение превосходнейшего, имение выражения знания и истины.)

18 и знаешь волю Его и различаешь превосходнейшее, научаясь из Закона,
19 и уверен, что ты путеводитель слепых, свет для ходящих во тьме,
20 наставник неразумных, учитель младенцев, имеющий выражение знания и истины в Законе, -

2. Язычники, у которых закон это их совесть они живут по совести.
Кстати второй вариант можно попытаться обосновать самим 27 стихом, потому как здесь указывается, что Писание есть именно у иудея. А исполняет его язычник, у которого нет написанного закона.

Здесь (сих 27) речь не о стремящемся, а об исполняющем, что, по вашим словам, невозможно для неверующего.

Жить по совести, и по её закону можно. Можно не знать о заповедях Торы, но жить по совести. Жить в гармонии с тем светлым, что есть внутри но не было взято из Торы.

Огромная масса языческих народов никогда ни с праведниками из Израиля или из христиан контактов не имела вообще, а значит - никому во спасение принимать участие неспособны в принципе.

Однако, когда христианин, не соприкасаясь физически с этой огромной массой, только знает, что огромная масса суть неверующие, это причиняет ему сомнения, что он не такой как все, это причиняет ему страдания, через которые, как пишет Павел и приходит спасение.

Можно представить такую ситуацию. А можно в жизни никогда не представлять. Может быть ситуация и пострашней, когда вокруг одни верующие, да такие что лучше бы были неверующие. :-)
Т.е. за толкованием по «огромной массе» имеем узкую философски теологическую сферу применения.

Во-вторых, выше я отметил еще одну пользу, пользу № 2, когда через погибель неизбранных избранные увидят всю полноту гнева Бога и поэтому смогут осознать любовь к себе. Так вот, когда этот гнев будет производится над огромной массой, с которой избранные до селе не пересекались, то это усилит эффект восприятия мощи гнева, усилит понимание Могущества, ведь гибнуть будут, в том числе и те, кто считались крайне могущественными.

Создаётся впечатление бородатой теоретической умозрительной теологии.
Кто и когда это должен увидеть?
Павел не видел, Пётр не видел. Кто-то вообще видел? Может оно вообще нашей жизни не касается, а там где-то когда-то после смерти эффект должен усилиться и придти осознание любви к себе? Ну а раньше тогда его никак не было?
Впечатление умозрительной теоретической теологии, не имеющей реального практического духовного смысла.

Но через сам факт существовании творения и из-за наблюдения гармонии в этом творении, человек познает существования Божества и Его силы: «20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество».

Я бы с радостью согласился, если бы это работало как закон тяготения.
Тогда без вопросов, но в реальной жизни этого не происходит. Нет, может в единичных случаях у кого-то когда-то где-то та и случилось, но разве что в качестве исключения. А так нет.

Но затем, человек представляет себе это Божество не как Творца творения, Который, поэтому, не должен приравниваться к творению, но Оно представляется в виде одного из творений. То есть за изначальным пониманием, что Бог существует, следует размышление: а каков Он? И здесь размышление суетится и наделяет Творца качествами твари. Причем так одинаково поступают все люди, из чего следует, что это правило, а значит, через природу, в конечном итоге, у всех, возникает ложное восприятие Бога. Поэтому и нужен Христос.

Я понимаю так, что вы сводите «познание через природу» к опыту искажённому и пути тупиковому, выход из которого Христос.
Но так в контексте ж это всё НЕ так, не для этого пишется это всё в Рим.
Там людям ставится в вину и в осуждение, что познав Бога они всё сами извратили и им нет извинения. И им именно ТАК было открыто (Бог определил им так открываться), а они взяли и сами всё попортили.
Это послание (фрагмент главы )суда и предвещание гибели.
Т.е. тут вектор иной, не тот как вы представляете.

Получается, у нас спрос о том, к чему приходит человеческий ум, наблюдая за природой. Вы говорите, видимо опираясь на свой личный опыт,

Ну как свой опыт? Вроде и свой и не свой.
Я пытаюсь понять, как в реале жили люди разных эпох и культур, как приходили к культам и пребывали в них.
А Будда вообще никакого образа не увидел, вообще ничего, однако ж почему-то ещё и не развратился.
Опять повторюсь. Я не вижу, что именно данный момент в послании способен претендовать на описание духовных реалий. Возможно где-то в очень узкой сфере. Вот например, как вы и писали про античных философов. Однако судя по Рим. Они должны были и развратится, чего опять же закономерно автоматом никак не происходило.

Но это не обязательно так. Можно этот стих понять без всякой связи с природой. Как его собственно и понимают и толкуют.

Как его толкуют? Если, как вы считаете, Павел не мыслил познание о Боге вне Христа, то почему он говорит, что люди, до Христа, потеряли шанс познать Бога в его Премудрости?

1 Кор 1 глава не связана с познанием Бога через природу. Конечно можно так сопоставить, но думаю правильным будет 1 Кор 1 толковать изначально на собственном контексте. Вы писали люди говорит Павел, не узнал Бога в Его Премудрости. Когда люди не узнали Бога в Его Премудрости? Тогда когда они не смогли рассмотреть Бога за Его творением. .

21 стих легко толкуется на основании содержания самой главы.
21 Ведь поскольку мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божией, - благоугодно было Богу безумием проповеди спасти верующих.

А именно. Есть мудрость мира, а есть мудрость Бога. Но мудрость мира глупость по отношению к мудрости Бога. Есть мудрецы мира, которые ищут знамений и философий, но Бог определили для спасения юродство проповеди, и мудрецы мира остались с «носом».

Там всё достаточно просто может толковаться на основании собственного содержания без дополнительных прибамбасов о познании через природу, что и делается в теологии. И на вопрос о том, когда «мудрецы» не смогли рассмотреть Бога, имеет ответ когда встречаются с распятием Христа (реально увидели или уже в проповеди узнали), и всё без природы. Так оно внутри главы и мыслится.

[Abeliar]

Где здесь Христос говорит о блаженстве стремящихся? Извините, но я не вижу этого. Он не говорит: «блаженны те, кто хочет быть милостивым», но: «блаженны милостивые», Он не говорит: «блаженны те, кто хочет быть чистым сердцем», но: «блаженны чистые сердцем» и т.д.

Христос учит о духовно нуждающихся во враче, коими являются все лукавые по природе человеки на этой земле. Вера сама по себе не делает человека мгновенно совершенным да и не существует некоего уровня, куда забрался и вот уже на 100% кроткий, 100% милостивый, 100% жаждущий и весь на 100% из правды состоящий. Посему и заповеди блаженства это путь и направление, а кто посчитал, что уже достиг, тот известно, где потом оказался. Вот оно откуда и стремление появляется.

Я, например, на основании стихов 12, 13, 14, 15 , считаю, что Павел мыслил суд Божий, в котором бы было и доброе воздание тем, кто не имел отношение к евреям, но жил (или стремился) в гармонии с законом совести

Все же Павел в стихе 13 ничего не говорит о стремлении, но именно об исполнении, а это, мне кажется, очень существенная разница. Стремящихся он описывает в 7 главе, как рабов греха, как тех, кто вследствие знания Закона (Торы/Совести) умирает, потому что плоть не дает исполнить пожелания духа.
Показательно, что в стихах 14- 15 Апостол не говорит, что язычники исполняют Закон, но Апостол показывает, что из того, что язычники иногда делают законное, следует, что они имеют знание о законе, об этом, об их знании закона, свидетельствует и их совесть, которая осуждает или оправдывает мысли.

Мне представляется, что вы мыслите следующим образом.
Если Тора была дана, дабы открыть греховность, и хотя будучи святой, но стала проклятием. Далее вы проводите почему-то параллель с совестью.
Совесть у язычника, что бы открыть его греховность и будучи святой становится его проклятием.
Не думаю, что правильно будет:
А) мыслить Тору, как исключительно проклятие
Б) мыслить совесть человека в жёсткой параллели с Торой проклятием.

Без этих двух основ выводы относительно язычников не будут именно такими как у вас, а стихи 12, 13, 14, 15 могут давать некий шанс язычникам, жившим в гармонии с совестью. + добавляем сюда приведённое вами место из ВЗ о шансе для язычника (Амос 9).

Если спасается лишь малая часть человечества (те что предизбраны), то почему должно быть отказано в спасении ничтожной части языческого мира, которая шла против «течения» и никак не контактировала с предизбранными? Нормальная картина. Спасатеся малачая часть это те что предизбраны, и приходят на справедливый суд те, кто жил по закону совести, но не слышал проповеди. Их очень мало, однако они есть, и их жизнь не напрасна.

Лично мне такая теория очень нравится, но я этого не вижу у Павла. Павел нигде не описывает, как и Христос, спасение стремящихся. Так, Павел пишет, что стремятся как раз многие, но только один получит награду.

И мне нравится.
А насчёт стремления. Вы берёте стих про то, что один получает награду, возводите в некий универсальный закон и переносите на вопрос спасения.
А у Павла пример об одном получающем награду приводится совсем в другом ключе, как пример построения своего духовного служения, исключительно как пример, но никак не некий универсальный закон.
Иначе же и возникают ошибочные выводы.

Это всего лишь специфика древности языка синодального перевода. В греческом, насколько я знаю, использует самое нормальное слово, без всяких унижение «СОЗДАНИЕ».

Согласен. Но почему горстка людей именуется всей тварью?



Вы пишете, в не ведающих Бога, но стремящихся творить добры дела, затем открывается их избрание. Но Павел пишет, что тот кто «предизбран», тот и призван (к Рим 8), под чем следует признать призвание к вере в проповедь.

Я здесь лучше предложу альтернативное понимание (Рим.8:17-23).

19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,

Под созданием (тварью) в стихе 19 мыслится НЕ предизбранные во Христе, которые ожидают реализацию своего предизбрания уверования, что определено как «окровение сынов Божьих».
Как раз наоборот, под «созданием» подразумевается то, что находится ВНЕ предизбрания во Христе.
«Откровение сынов Божьих» в 19 стихе, резюмированное определение того, что уже указано в стихах 17 и 18.

17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

«Откровение сынов Божьих» - откровение славы и прославление во Христе предизбранных, что должно для Павла свершится в будущем. Именно этого события с напряжением и ожидает творение. Событие это должно ещё свершится в будущем.
Как доказывающий аргумент можно привести ход мысли параллельных стихов 18 и 19.
В 18 говорится о нынешних страданиях и будущей славе для христиан (предизбранных).
В 19 говорится о надежде для создания, которое ныне ожидает и в будущем для неё свершится.
Также аргументом может служить и 21 стих, с его утверждением, что лишь в будущем произойдёт освобождение творения, и уже (возможно) посредством славы детей Божьих.
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Т.е. каким-то образом возможно они будут принимать в этом участие.
Также следует обратить внимание на момент параллельности страданий.
Одновременно страдают дети Божьи, и ожидая искупления тела. Параллельно этому страдает и всё творение, ожидая свершения прославления детей Божьих (предизбранных).
Таким образом толкование опирается на гармоническую внутреннюю структуру фрагмента.

И конечно же вопрос, что подразумевается под творением? Не думаю, что это исключительно рыбки, птички, цветочки и камушки. Первыми страдали и страдают люди. Даже так, страдающие и стенающие в этом мире имеют надежду на освобождение, но уже через предизбранных и прославленных.

[ДмитрийВладимир]

А вот допустим, такой вывод действительно бы был. Поучается для Павла - все кто жил до середины первого века на протяжении 4 тысяч лет предопределенны Богом к погибели. После 33 года районы предопределения к погибели соответствовали районам окончания проповеди. Дошли до Антиохии евангелисты значит на этой территории кто-то был предопределён к спасению, а вокруг тотальное предопределение к погибели.
Ой вряд ли так Павел мыслил.

Например в месте с Ноем даже животные удостоились спасения. То бишь ветхозаветные праведники спасение обретают в служении удостоившимся стать наследниками небесного Царства.