Антифатум. Против двойного предопределения и кальвинизма

[free_kick]

Настоящая реальность, какой ее описывает квантовая механика, далека от привычной логики.

Это точно
Существуют ли параллельные миры? Гуру энциклопедия.
"Теория струн была предложена японско-американским физиком Мичайо Каку. Его теория говорит о том, что все фундаментальные компоненты любого вещества, равно как и все силы, действующие во вселенной, например гравитация, существуют на подквантовом уровне. Эти компоненты напоминают крошечные резиновые ленты или струны, из которых состоят кварки (квантовые частицы), и в свою очередь электроны, атомы, клетки и т.д. То, какое вещество получается из этих струн и как ведет себя вещество, зависит от вибрации этих струн. Именно из таких вот небольших струн и вот таки образом создана вся наша вселенная. И согласно теории струн, такой состав свойственен 11 отдельным измерениям."

Я подумал а не те ли это вибрации о которых писал Шри Ауробиндо ,"видевший" их супраментально?

[нинапри]

Я подумал а не те ли это вибрации о которых писал Шри Ауробиндо ,"видевший" их супраментально?

В самом конце своей " Интегральной йоги " Шри Ауробиндо описывает конечный результат своей медитации. Это полное безмолвие, покой и отсутствие кого бы то ни было. Так какая разница - как вибрируют " струны " ?

[free_kick]

В самом конце своей " Интегральной йоги " Шри Ауробиндо описывает конечный результат своей медитации. Это полное безмолвие, покой и отсутствие кого бы то ни было. Так какая разница - как вибрируют " струны " ?

А почему вы считаете что это конечный а не промежуточный результат?Потому что он был в конце книги? Ведь Мать продолжила его работу по трансформации которую продолжил Сатпрем . Да и почти все мастера дзена пишут что ментальный покой это не конечный а лишь промежуточный результат на пути, пользуясь терминологией Ауробиндо Гхоша, к супраментальному сознанию

[нинапри]

А почему вы считаете что это конечный а не промежуточный результат?Потому что он был в конце книги? Ведь Мать продолжила его работу по трансформации которую продолжил Сатпрем . Да и почти все мастера дзена пишут что ментальный покой это не конечный а лишь промежуточный результат на пути к супраментальному сознанию

Было сказано о Шри Ауробиндо. Это раз. Прочитала " Интегральную йогу " , что говорится, от корки до корки. В конце книги он подводит итог тому, к чему он стремился - к вершине самосознания. Он как бы подвел итог своему опыту. Это два. А в третьих - сатана может много чего показать человеку....если уж он Иисусу Христу осмелился предложить что-то взамен на преклонение пред ним, то неудивительно, что и человекам он навязывает всевозможные формы фантазий.
Дьявол предлагает свой суррогат покоя тем, кто не в Боге ищет истину, как этот покой не называй...

[free_kick]

Было сказано о Шри Ауробиндо. Это раз. Прочитала " Интегральную йогу " , что говорится, от корки до корки. В конце книги он подводит итог тому, к чему он стремился - к вершине

Вы сильно ошибаетесь. Для того чтобы в этом убедиться прочтите работы его последователей Матери, и Сатпрема особенно книгу "Шри Ауробиндо или Путешествие сознания" там всё объяснено в достаточно популярной форме.
А сам Ауробиндо писал "Земная эволюция Природы, которая следует от Материи к Разуму и за его пределы, - это двойной процесс: с одной стороны, это внешний видимый процесс физической эволюции, механизмом деятельности которой является рождение; одновременно с этим, происходит невидимый процесс эволюции души путём реинкарнации в восходящие уровни развития формы и сознания.» - Шри Ауробиндо, The Life Divine, SABCL, Vol. 19)

[нинапри]

одновременно с этим, происходит невидимый процесс эволюции души путём реинкарнации в восходящие уровни развития формы и сознания.» - Шри Ауробиндо, The Life Divine, SABCL, Vol. 19)

Спорить с вами не буду, хотя бы ради того, чтобы не рекламировать антихристианскую направленность сего учения. Каждый выбирает то, что ему кажется правильным. Жаль людей, которые что-то придумали, уверовали в это и пытаются других научить тому же.

" Блажен человек, который " слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя " на страже у дверей моих !
" Потому что, кто нашел " меня, тот нашел жизнь, и получит " благодать от Господа ;
" А согрешающий против меня наносит вред душе своей : все ненавидящие меня любят смерть ".

Притчи 8 : 34

Изберите жизнь.

[free_kick]

Спорить с вами не буду, хотя бы ради того, чтобы не рекламировать антихристианскую направленность сего учения. Каждый выбирает то, что ему кажется правильным. Жаль людей, которые что-то придумали, уверовали в это и пытаются других научить тому же.

" Блажен человек, который " слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя " на страже у дверей моих !
" Потому что, кто нашел " меня, тот нашел жизнь, и получит " благодать от Господа ;
" А согрешающий против меня наносит вред душе своей : все ненавидящие меня любят смерть ".

Притчи 8 : 34

Изберите жизнь.

А какая же у него антихристианская напправленность? Вот его слова: "«Говорят, что Евангелия это фальшивки, а Кришна творение поэтов. Благодарю тебя, Боже, тогда за эти фальшивки и низко склоняюсь перед их творцами».


Он основал город Ауровиль в Индии где духовно совершенствуются и живут трудом только своих рук люди всех религий и национальностей : и индуисты, и христиане и мусульмане. Кстати воскресение человека в другом, прославленном теле это тоже по сути вид реинкарнации: душа покинула земное, бренное тело, а возвратилась в новое, прославленное, нетленное тело

[Sewenstar]

О какой "свободе воли" вы говорите? о воле не божьей а человеческой? что не слышали что "Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии."
Тут одно из двух, или водишься Духом Святым, и не судишься, или водишься "своей волей"(читай духом противления).
...Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль"; 14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. 15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", - 16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.....
Благословений!

[Haperski]

Жили они с законом в сердце, постигали Бога через рассматривание творения (Он им так открывался)

Интересно, что вы ссылаетесь на Рим 1:20, хотя в кое-какой рукописи второго века этого стишка не было с вероятностью 99%. Да и вы на форуме еще недавно писали такие запоминающиеся речи, что несчастные твари этого мира подчинены суете в момент их сотворения, что этот мир - «мясорубка втемную». А теперь вдруг Бог познается через эту самую мясорубку? Похоже, не только у меня взгляды с течением времени меняются и это очень хорошо.
Возможно, вы еще не осознали, но вы близки к принятию ДП, во всяком случае, ссылаясь на Рим 1:20 и, в то же веря, говоря об изначальной суетности твари, вы оказались посередине между гностицизмом и ортодоксией, в плоскости, в которой вера в ДП может помочь решить множество противоречий. А что самое главное, так это то, что принимая ДП, отрывается уникальный путь понимания Бытия во Христе. Этот путь был закрыт как для гностиков, так и для ортодоксов, как раз потому, что они ДП не приняли.

А то некоторые наивные христиане пытаются найти в посланиях Павла (и находят!) надежду на посмертную судьбу язычников, которые никогда не знали о Христе, но жили согласно закону совести в сердцах.

«14 ибо, когда язычники, не имеющие Закона, делают по природе то, что предписывает Закон, они, не имея Закона, сами себе закон:
15 они показывают, что дело Закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть и мысли, друг друга обвиняя, а то и защищая».
Я как то привык эти слова воспринимать в контексте. Оппонентами Павла в этих строках были евреи, которые говорили, что язычникам для спасения, наряду с верой во Христа, нужно стать евреями через обрезание и через принятие иудейского образа жизни. Логика их рассуждения была такова: к Богу вверх, ведут две ступени, первая ступень иудаизм, вторая ступень вера во Христа. Язычник не может перепрыгнуть первую, став сразу на вторую. Преимущество евреев над язычниками это, по их мнению, обладание евреями Торой: «17 Если же ты именуешься Иудеем и полагаешься на Закон, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю Его и различаешь превосходнейшее, научаясь из Закона,
19 и уверен, что ты путеводитель слепых, свет для ходящих во тьме,
20 наставник неразумных, учитель младенцев, имеющий выражение знания и истины в Законе»
На это Павел отвечает, что язычники и евреи стоят на одной ступени, потому что до прихода Христа и те и другие имели Закон: евреи имели Тору, а язычники Закон Совести, который, без всякого обрезания и Песаха, гипотетически, если бы язычники его исполняли, мог спасти их. Так же как Тора, гипотетически, могла спасти еврея, соблюдающего ее: «заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти» (Рим 7)
Поэтому нет никакой разницы между язычниками и евреями, они на одной ступени, на той степени, когда и те и другие имеют Закон. Но этот Закон, как пишет Павла, способен был и тех и других только осудить, потому что не те и не другие не могли его исполнить: «9 Итак, что же? Имеем ли мы превосходство? Нет, не имеем. Ибо мы уже произнесли суд, что, как Иудеи, так и Еллины-все под грехом».
Если возможно было спасение, опираясь на свою совесть и без Христа, то для чего тогда распялся Он? Вижу, в таком случае, только один возможный ответ: чтобы еще большее количество людей могло спастись.
Но это не верный ответ, я убежден, что без Христа не может спастись ни один человек. Павел пишет: «делами Закона (записанным на бумаге - Торы /записанным в сердце - совести) не оправдается ни одна плоть». Павел не пишет: ранее кто-то из вас знал Бога, а кто-то нет, но «тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые по природе не боги», Апостол не провозглашает: «кто-то из вас стыдится своих прошлых дел, а кто-то гордится ими», но: «вы делали такие дела, которых теперь сами стыдитесь, потому что конец их смерть». Павел ясно описывает все положение лучших из людей, но людей все же не знающих Христа, так: «во внутреннем человеке нахожу удовольствие в Законе (Торе/совести) Бога, но в членах моих, вижу другой закон, закон противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греха. Бедный я человек! Кто избавит меня от этого тела смерти?! Благодарение Богу нашему, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христос!... Как закон (Тора/совесть) ослабленный плотью был бессилен, то Бог послал Сына Своего». Еще Апостол пишет: «каждый смотри как слушает, потому что никто не может положить другого основания, кроме положенного Иисуса Христа». Но здесь ложится два основания, два пути спасения: совесть язычников и Христос. Если Законом оправдание, уважаемый Абеляр, будь то Законом Письменным или Законом сердца, то Христос напрасно умер.
Далее, Рим 1:20 был написан Павлом не как аргумент того что кто-то из язычников спасался через рассматривание творений, но как аргумент того, что язычники лишены извинения на Суде, потому что все они грешили имея знание о Боге, здесь даже в контекст вникать не нужно, текст сам говорит за себя:
«20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,
21 потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце».

А оказывается это всего лишь наивность, ибо все люди, кроме небольшой горстки, жившей в первой половине первого столетия приговорены к погибели.

Почему вы решили, что альтернатива вашему мнению это спасение только горстки людей в первом веке?

Вообще интересно, люди перед смертью просят прощение другу у друга, не зная о Христе, человек обнаруживает внутреннюю потребность перед смертью в прошении прощения у тех, кого обидел.

Я так думаю, что нужно не перед смертью просить о прощении, а стараться никого не обижать, а если обидел тут же извинится, как Мессия говорил: «мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним». А то, знаете ли, можно всю жизнь относиться к людям как к скотам, а потом это все попытаться загладить парочкой словечек и это называется не добродетелью, а трусостью перед кармой, тартаром или любым другим наказанием богов.

Как-то не вяжется проявление внутреннего образа, с чёрным фатальным портретом предопределяющего к погибели.

Если даже образ Бога во всех людях, что, замечу, далеко не факт, то он все же так забит плотью, что собственного голоса не имеет, эта небесная искра, этот образ, как пишет Павел, продан греху, раб греха, грех во плоти господин над ним. Попробуйте рассмотреть образ Бога в Гитлере.

Для Павла вся тварь стенает и мучается, но в этом мучении пробивается надежда на освобождение. И Павел сопереживает этому стенанию, ибо оно не напрасно.

Вы хотите сказать, что буквально вся тварь спасется (все люди, звери, растения, стихии и ангелы), и ничто не погибнет? Это следует из того что вы здесь пишете: «Сопереживание всеобщим стенаниям, которые имеют абсолютную бессмысленность в изначальном гибельном конце, присуще разве что маньяку, который сморит на мучение жертвы, жалеет её, что бы потом угрохать и закопать». Если пользоваться такой логикой, то Павел маньяк, когда переживает за всю тварь, хотя знает, и знает наверняка, что далеко не вся тварь спасется. Кроме того, непонятно, каким образом Павел кого-то может угрохать и закопать? Эта роль, очевидно, принадлежит не ему, а Богу, но это не о Нем написано, как о сопереживающем всей твари.

Есть в посланиях достаточно ясных и чётких мест, согласно которым можно заключить, что Павел ожидал эсхатологического завершение с восхищением и воскресением именно при своей жизни и соответственно жизни своего поколения. При этом здесь ясно и чётко мыслится, что ВСЕ евреи спастись никак не должны.

Где Павел пишет, что когда придет Христос, то большинство живущих на тот момент евреев будут уничтожены?
Этого нет.
Вы связываете «гнев до конца» в 1 Фес с тем Пришествие, которое Павел якобы точно ожидал при своей жизни. Я же думаю, что Апостол просто напросто следовал заповеди Иисуса: ожидать Его каждый день, но не исключать возможность, что Он придет не скоро. Пользуясь аналогией Машиаха, рабы не знают когда придет господин: он может приехать через 10 лет, а может прямо сейчас, но счастливы те, кто каждый день ведет себя так, как будто именно в этот день он придет.

Рим 11 имеет параллель с Лукой 13:35. В Рим 11, у Павла, воскрешение и Приход Христа предзнаменует уверование евреев, у Луки же Иисус обращает к евреям таинственную речь, о том, что они не увидят Его до тех пор, пока не прославят: « Вот, оставляется вам дом ваш пуст. Говорю же вам: не увидите Меня, доколе не скажете: "Благословен Грядущий во имя Господне"».

[Haperski]

Если строить свою веру опираясь на квантовую механику, то когда наука сделает следующий шаг вперед и эта механика будет опровергнута, вместе с ней будет опровергнута и ваша вера.

[whitehat]

Если строить свою веру опираясь на квантовую механику, то когда наука сделает следующий шаг вперед и эта механика будет опровергнута, вместе с ней будет опровергнута и ваша вера.

Вы правы насчет оснований веры. Но без науки нет всей полноты познания. Научное знание и откровение через веру не противоречат, а дополняют друг друга.

Кажется, это Ньютон сказал: "Бог создал две книги: Библию и Вселенную".

[free_kick]

Если строить свою веру опираясь на квантовую механику, то когда наука сделает следующий шаг вперед и эта механика будет опровергнута, вместе с ней будет опровергнута и ваша вера.

Наверное это это было бы справедливым если бы вера на Земле была одна, а то как пел Высоцкий:
Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем,-
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

а плодами науки пользуются все,независимо от веры и верующие и неверующие, и на компьютере вы сейчас набираете текст однако, а он, этот компьютер в Библии не упоминается, и если бы не французская революция, отделившая церковь от государства, люди до сих пор жгли бы наверное костры инквизиции, и анатомировать умершего церковь продолжала запрещать, чтобы не увидали что ребер равное количество и у мужчин и у женщин (средневековой церковью считалось что у мужчины ребер на одно меньше чем у женщины, так как она была создана из ребра Адама)

Если взглянуть на истоки веры, то чем была вера для народа избранного? Средством для счастливой жизни на земле в мире и без болезней, сыто и по возможности духовно.
Так ведь современная наука, медицина вроде тем же самым и занимается

[whitehat]

О какой "свободе воли" вы говорите? о воле не божьей а человеческой? что не слышали что "Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии."

А кому это сказано в Римлянам 8? И кто водится Духом Святым?

Тут одно из двух, или водишься Духом Святым, и не судишься, или водишься "своей волей"(читай духом противления).
...Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль"; 14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. 15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", - 16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.....
Благословений!

Помимо Святого Духа и духов противления, a priori существуем еще и мы сами (наше "я", душа, личность, самоидентичность, сознание - называйте как угодно). Свобода воли - это контроль над своими решениями и поступками, возможность выбирать самому, а не процесс следования собственным похотям. Отрицая свободу воли вы отрицаете и самоидентичность.

Цитата из Библии:

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое." (Второзаконие 30:19)

[Sewenstar]

А кому это сказано в Римлянам 8? И кто водится Духом Святым?

душам Братьев. Душа- есть жизнь.

Помимо Святого Духа и духов противления, a priori существуем еще и мы сами (наше "я", душа, личность, самоидентичность, сознание - называйте как угодно).

Если мы водимся Духом Святым, наше Истинное "я" во Христе. С каждым Откровением Его, мы познаем и себя(своё "я").
Ну не может быть ведь двух богов , как и двух Истин. Если 2х2=4, то подругому, правильно не решишь. А человеку же свойственно находить "свои решения" уже решенных Богом(Истиной) задачь.
Я вобщем не вижу того что бы являлось нашим собственным "я", от личным от Христова, в этом контексте,(просто нет места! если видите, - покажите "это". Разве закон еще кто нибудь может исполнить кроме Христа?) так мы можем лишь выбирать либо "Я" Бога, либо "я" сатаны. Кто кого раб тот тем и будет....
Выбор этот производится Верой. Доверием и отдачей в "руки" этому Духу.
То есть есть два поезда идущих навстреу по разным путям, мы своей верой перепрыгиваем с одного в другой, и так сливаемся то с одним то с другим.
А вы как видите? где место нашей человеческой, "своей воле"? думаю это лишь попытка соблюсти закон по плоти, что не есть от Бога... (1Кор.13:3 И если я
раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том
никакой пользы.)
Главное Дух Святой - Любовь. А Любовь, это прежде всего чувство, а затем и дело....

[Abeliar]

Интересно, что вы ссылаетесь на Рим 1:20, хотя в кое-какой рукописи второго века этого стишка не было с вероятностью 99%. Да и вы на форуме еще недавно писали такие запоминающиеся речи, что несчастные твари этого мира подчинены суете в момент их сотворения, что этот мир - «мясорубка втемную». А теперь вдруг Бог познается через эту самую мясорубку?

Всё правильно.
Я пользуюсь этим стишком лишь только потому, что мы оперируем исключительно в пространстве текста 10 канонических посланий, куда этот стишок и входит и должен быть учтён в вашем мировоззрении.

Почему вы решили, что альтернатива вашему мнению это спасение только горстки людей в первом веке?

Если все те, кто оказался вне веры во Христа (по любым обстоятельствам) 100% гибнут и вообще предопределены изначально (!) к гибели, а свершение суда ожидалось в первом столетии, то и получается, что для предопределения к жизни вечной остаётся лишь небольшая часть людей на «крыше» эпохи. Ориентировочно если взять за историю тогда 4000 лет, а последние 2 поколения 50 лет, то 50/4000 * 100% = 1,25%. Т.е. если взять метровую линейку, то уникальный план спасения будет заключён в последней миллиметровой чёрточке (к тому же в небольшой её части), всё остальное было изначально предопределено на смерть. Вот такая вырисовывается картина.

Я как то привык эти слова воспринимать в контексте. Оппонентами Павла в этих строках были евреи, которые говорили,

Далее расписано чётко, можно ответить смачным апперкотом всем наивным.
Т.е. шансов у язычников вообще никаких, нигде и никогда, как впрочем и шансов для иудеев всех поколений, что жили до Павла.

Правильный вывод?


Теперь мои возражения к вашему изложению

9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
(Рим.2:9-10)


Какой смысл воздавать славу и честь и мир и Иудею и Еллину, если им всё равно, извините, кердык, секир башка?

Или же считать, что слава и честь это лишь тем, кто уверовал во Христа, а скорбь и теснота тем, кто не уверовал?
Но, какой смысл тогда писать, что Бог воздаёт по делам, если реально по делам никто ничего не получит, а всё определено уже предизбранием? Не вяжется оно с предопределением к погибели.

Или вот ещё.

«27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)»

Иудей это истинно тот, кто внутренне таков по духу, пусть даже это и язычник. И ему похвала от Бога.
В ваших рассуждениях никакой похвалы от Бога ни иудеям с Торой, ни язычникам с совестью быть не может ибо они всё равно гибнут. Да и вообще какой смысл похвалы тем, кто определён на гибель изначально?

Далее, Рим 1:20 был написан Павлом не как аргумент того что кто-то из язычников спасался через рассматривание творений, но как аргумент того, что язычники лишены извинения на Суде, потому что все они грешили имея знание о Боге, здесь даже в контекст вникать не нужно, текст сам говорит за себя:
«20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,
21 потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце».

Здесь мне бы хотелось выделить три момента.
Первый касается общей картины предопределения.
Допустим, язычникам был открыт своеобразный путь познания Бога, и они его проигнорировали. Да, им за это нет извинения.
Но, как быть с теми, кто путь этот НЕ проигнорировал? Они воспользовались им и познали Бога и прославили и возблагодарили. Им тоже нет извинения? Они ведь предопределены к погибели.
Может быть таких нет, кто познал Бога через рассмотрения? Ибо это невозможно?
Но извините, так мыслить и такое писать - по меньшей мере не здраво. Утверждать что люди повально не воспользовались путём познания и сами виноваты, считая при этом что никакого в общем-то пути не было, утверждать что он для них на самом деле был, когда его никогда на самом деле не было не здраво.

Второй момент. Познание Бога открылось в Сыне. Это же основа.
Утверждать, что познать Бога можно вне этого, а в особенности можно и через природу это нонсенс, противоречие с апостольским учением самих канонических текстов.

Третий момент. Познание Бога через природу противоречит духовному опыту откровения суверенно приходящего Свыше к человеку, что обнаруживается как в учении Павла, так и в опыте Церкви.
Любые чувственно - духовное соприкосновения с природой приводят к общению с нематериальными силами природы духами, бесами, чего повально наблюдается в среде язычников всех времён (как в прочем и в среде христиан рискнувших в чувственных силах «пообщаться с Богом»).
У Павла (изначального) это и обозначено как общение с «богами естества». Он это понимал прекрасно.

Я так думаю, что нужно не перед смертью просить о прощении, а стараться никого не обижать, а если обидел тут же извинится, как Мессия говорил: «мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним». А то, знаете ли, можно всю жизнь относиться к людям как к скотам, а потом это все попытаться загладить парочкой словечек и это называется не добродетелью, а трусостью перед кармой, тартаром или любым другим наказанием богов.

Конечно, нужно никого не обижать, но это из раздела «нужно и правильно».
А в реальности люди «мирятся с соперниками» и перед смертью в том числе. Кто-то из-за страхов, но лишь кто-то, а кто-то совершенно НЕ из-за страха, а по внутренней потребности, а кто-то ни про каких богов и тартары и не помышляет, потому как в это и не верит. Но потребность эта всё-таки действительно обнаруживается, но не просто ж так, я думаю.

Вы хотите сказать, что буквально вся тварь спасется (все люди, звери, растения, стихии и ангелы), и ничто не погибнет?

Есть такое толкование, что мы имеем пример некоего образного понимания всеобщего мучения всего живого, но которое прекратится в будущее эоне. (Это не я придумал.) Есть такое толкование.

Есть и другое объяснение, что под тварью понимается стенание именно человечества.
При этом должно произойти нечто, что приведёт к освобождению отказавшихся жить по плоти либо искавших Бога там, где не было проповеди о Христе, тех, кто был от Отца в других народах. Возможно предизбранные во Христе здесь играют важную роль.

По крайней мере воззрения на данную тематику можно обнаружить в раннехристианскую эпоху, к тому же с параллелями к рассматриваемым нами здесь стихам у Павла.

Т.е. за этим может стоять некая картина, часть лишь которой мы обнаруживаем в Послании и стихи эти совершенно при этом не писались исходя из картины ДП,

Где Павел пишет, что когда придет Христос, то большинство живущих на тот момент евреев будут уничтожены?
Этого нет.
Вы связываете «гнев до конца» в 1 Фес с тем Пришествие, которое Павел якобы точно ожидал при своей жизни.

Я считаю, что ВСЕ евреи у Павла не мыслятся теми, кто обязательно спасутся в Пришествие.
Т.е евреи спасутся, но не все.
А вы не согласны с этим?