Антифатум. Против двойного предопределения и кальвинизма

[Abeliar]

Предлагаю очень небольшую работу, где подвергнуто критике учение о двойном предопределении, согласно которому одни люди ещё до сотворения мира уже предопределены Богом к погибели, а другие - к спасению. Определение судеб при этом фатально и изменению не подлежит. Данное учение было развито в своё время Кальвином, популярно в определённых конфессиях в данный момент, и используется для построения всевозможных воззрений с фатальностью судеб людей всего мира прошедших и будущих времён. С появлением кальвинизма соответственно возникла и критика учения, во многом она напоминает «пинг-понг» из всевозможных мест Писания, когда приверженцам двойного предопределения с «их» местами Писания противопоставляются места противников, и наоборот. В данной же небольшой работе мы откажемся от такового «пинг-понга» и предельно кратко и лаконично покажем, что противоречие у приверженцев предопределения укоренится в самом их теологическом основании.

Антифатум. Против двойного предопределения и кальвинизма

[Toivo]

Предлагаю очень небольшую работу, где подвергнуто критике учение о двойном предопределении, согласно которому одни люди ещё до сотворения мира уже предопределены Богом к погибели, а другие - к спасению.

Прочитал, неплохо. Но это частичная критика, как Вы понимаете богословские споры: Кальвин мне по Рим "пинг", а я ему по тому же Рим - "понг". Реальная критика оп всему фронту гораздо глубже и об этом можно почитать у серьёзных богословов.

Хочу сказать что богословы вообще-то никогда не ограничивали свой кругозор только на отдельных цитатах Писания. Поэтому критиковать их надо и по их мотивации, по исходным идеям, по источникам, которые, как обычно бывает, в популярной литературе остаются за кадром (наверное места не хватает).

Предопределение вообще и двойное в частности есть продукт осмысливания библейских и пророческих фактов.

Павел пишет о детях обетования и детях погибели, о том же Иисус в притче о пшенице и о плевелах. Я не буду для краткости приводить цитат из Рим и проч, а скажу основу. Цитаты можно найти у Вас в статье или попозже, чего недостаёт.

Итак Бог сотворил (Павел) одних людей детьми обетования, то есть тем, кому принадлежат обетования и усыновление и спасение. А других - балласт плоти, "сосуды гнева". Опровергнуть Павла по этому посылу невозможно - всё предельно ясно.

Но Вы правильно заметили иные оттенки у Павла. Короче - часть детей обетования по неверию отпадёт (не только может отпасть в потенциале) а именно отпадёт "будет отсечён" за неверие. Чтобы исполнилось Слово Божье, раз оно написано (ещё один аргумент Павла). Но так как в итоге должно войти определённому заранее "ещё до создания мира" числу язычников и иудеев, то освободившиеся места займут... конечно же некоторые из детей погибели! Вот тебе и предопределение!

Этот было известно и Кальвину и Лютеру. Лютер за "мягкий" вариант теории и ПРАКТИКИ предопределения: Бог желает спасти всех, и обращает Свою благодать на детей обетования, что само собой разумеется, так и на детей погибели, чтобы хотя бы часть из них спаслась. На практике мы никогда не можем знать кто из видимых нами людей в итоге спасётся, более того, мы не в праве лишать дождя благодати с неба даже кажущиеся плевелы. Недостатком такой практики является возможное легкомыслие к плевелам, способным при небрежении священническим долгом поразить всё поле и как закваска сквасить грехом и неверием всю церковь. Павел, зная об этой опасности, установил сеть или грабли Закона: "закон положен не для праведника...". Т.е явные плевелы и неверующие дети обетования, проявляющие открытую непокорность вере обетования должны устрашаться Законом - или уйдут сами, или покаятся к спасению.

Кальвин, очевидно, не желал даже возможности такого. Ему нужна была любой ценой иная церковь - образцовая. Вот он и стал на сторону двойного определения. А это грозит сепаратизмом - мы спасены, а вон те - гибнут, ну и пусть гибнут. Не стоит забывать, что это была Швейцария - а горцы обычно дальше горной гряды мир не видят - сепаратизм у них в генах (см географию конфликтов). Почва благоприятная для такого жестокого семени.

Теория Кальвина полностью исключает спасение сосудов гнева, даже возможность таковой, а на практике - мы особенные - а если ты особенный - будь мил и веди себя как следует. А не хочешь - заставим. И никуда ты мил человек из подводной олдки не денешься - ты же избран, ты наш по предопрелению свыше! Опасность сегрегации не испугала ни Кальвина, ни его последователей. Ведь всегда есть группы с сектантским мировосприятием и проповедь исключительности одних всегда по сердцу сектантам.

Но вот на практике Кальвин не рискнул проводить резкую сегрегацию - надо ведь было нести слово миссии в мире, а заранее ведь неизвестно, кто тебя слушает. Приходится закрывать глаза на исходный людской материал и терпеть ленивых в святости.

У теории Кальвина тоже есть недостаток: уверовавший ребёнок света не может отпасть от спасения, иначе образуется дыра, пустое место в списке Книги жизни, заполнить которую нечем, следовательно ради полного числа не может отпасть даже независимо от образа жизни - можно пить, курить, блудить, убивать, грабить и т.д. Хорошая религия?

Зная это, Каьвин давил на мораль и дисциплину прямо по комсомольски. И впадал в яму: ему - я пью, потому что всё равно спасусь! Он - не смей пить! Это не соответствует морали Христиан? Ну и что? - отвечает - я же спасён, а мне больше и не надо. А слава Божья?!!!

Кальвин вынужден был поставить этот костыль для нелюбящих Бога - ты можешь, конечно и пить, но слава Божья зовет тебя к трезвости, зовёт тебя к подвигам! А ради славы Всевышнего, сам понимаешь...

В общем, сожгли они, швейцарцы, Сервета в устрашение всем остальным, чтобы протрезвели бюргеры от вечного пива и домашних тапочек.

Об остальных аспектах можно почитать в трудах.

Вообще же к этой теме лучше проходит теория игр, нежели строгие правила с заранее определённым результатом.

[Abeliar]

Спасибо за развёрнутый ответ (давно хотел поблагодарить). Много интересных граней вопроса приоткрыли.

Реальная критика оп всему фронту гораздо глубже и об этом можно почитать у серьёзных богословов.

Хочу сказать что богословы вообще-то никогда не ограничивали свой кругозор только на отдельных цитатах Писания. Поэтому критиковать их надо и по их мотивации, по исходным идеям, по источникам, которые, как обычно бывает, в популярной

Это конечно так, но я ставил перед собой задачу подвергнуть критике двойное предопределение, раскрыв противоречие в самом фундаменте, с изложением этого всего на пару страничек, предельно ясно и кратко, без создания новых «талмудов», которые никому не нужны и ничего решить уже не способны.

[fyra]

Человеческая глупость рождается от незнания будущего и строит свои размышления на основании писания с точки зрения своей ограниченности и узости.Человек не может принять и постичь мысль о том, что прежде чем мир начал свое существование,этот мир был познан в совершенстве Творцом прежде его бытия.

[whitehat]

Это конечно так, но я ставил перед собой задачу подвергнуть критике двойное предопределение, раскрыв противоречие в самом фундаменте, с изложением этого всего на пару страничек, предельно ясно и кратко, без создания новых «талмудов», которые никому не нужны и ничего решить уже не способны.

По меньшей мере странно опровергать то, о чем прямо написано в Слове Божьем, в частности в Римлянам 8-11, Евфесянам 1:4-5, Даниила 11:36, Матфея 13:24-30 и других местах.

Вместо критики "двойного предопределения" разумнее было бы критиковать интерпретацию Кальвина. Я убежден, что существует и предопределение, и свобода воли. И обе концепции нужно не противопоставлять, как это делают Кальвин и арминиане, а объединять.

Христианская теология в вопросе о предопределении очень напоминает тележку на рельсах, которая может ехать или только вперед, или только назад. Прошло уже 2000 лет, но никто всерьез не рассматривает возможность поставить ее на колеса, в соответствии с современными представлениями о природе реальности.

[Haperski]

Название темы заинтриговало, а содержание разочеровало. Как писал Лютер Эразму, когда тот взялся оспаривать предопределение: «Ибо, хотя ты плохо разумеешь и пишешь о свободной воле, все равно я тебе должен быть немало благодарен за то, что ты столь сильно укрепил мое собственное суждение, за то, что я увидел, как человек такого таланта, рассуждая о свободной воле, приложил все свои силы, но до такой степени ничего у него не вышло, что стало еще хуже, чем было прежде. Это лучшее доказательство того, что свободная воля чистейший обман, подобно тому как было с женщиной из Евангельской притчи: чем больше врачи ее лечили, тем хуже ей становилось» («О рабстве воли»)
Да, в былые временна Вы намного более успешно рушили общепринятые догматы. Помню меткие замечания про стихии мира и архонтов, а так же изначальную тленность и греховность Адама, которые заставили меня очень много и много думать. В этой работе такого, к счастью или к сожаленью, и близко нет.
Поэтому и желания отвечать в этой теме особо не было, но поскольку ее, видимо, много людей читают, людей, которые могут не сообразить в чем здесь дело, ответить все же нужно.
К слову, Кальвин здесь вообще не причем. Кальвин, главным образом, провозглашает предопределение, основываясь на том, что человек оправдывается пред Богом милостью, а не своими силами, которых у него, вследствие греха, нет даже на то, чтобы принять Благодать. Поэтому принятие человеком благодати это Божий дар, а если ее не все принимает, то это означает, что и не всем Он ее дает, то есть как раз вводится ДП.

Но о всем по порядку и, конечно, кратко.

Итак, фундаментальная основа двойного предопределения теология Рим глав 9-11.

Почти все Послание к Ефесянам об этом, так же есть и про это и в других Посланиях. Если написано: «Он избрал во Христе прежде основания мира», то это означает, что кого-то Он не избрал, то есть отвергнул.
Рассуждения Павла о предопределении в 9 главе логически проистекают из того, что Апостол пишет в главе 8. В главе 8 ход мысли Апостола следующий: страдания, которые терпят избранные, являются результатом того, что Бог поместил этих избранных в суету: «18 Ибо я полагаю, что страдания нынешнего времени несравнимы с тою славою, которой предстоит открыться в нас,20 Ибо тварь была подчинена суете не по своей воле, но ради подчинившего её» но сделал Он это для пользы избранных. Потому что иначе не может и быть с теми, кто предопределен ко спасению: «28 А мы знаем, что любящим Бога, призванным по предустановлению, Он во всём содействует ко благу». Павел раскрывает этот механизм: сначала Бог предузнает неких людей, потом Он этих людей предопределяет ко спасению, а потом осуществляет это спасение через призвание к вере, следующий этап - оправдание верующих, а затем и прославление: «29 потому что кого Он предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего, чтобы быть Ему первородным между многими братьями, 30 а кого предопределил, тех и призвал; и кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». Об этом же Апостол пишет и в 1 Послании к Фессалоникийцам, Главе 5 , когда утверждает, что фессалоникийцы не отпадут от Бога потому что Верен Бог, который призвал их: «24 Верен Призывающий вас».
Здесь следует понимать, что Апостол подразумевает, когда пишет об «предузнании».
Предлог «пред» означает, что акт познания Богом человека, происходил до рождения этого человека, иначе было бы просто написано, что Бог узнал некоего человека.
Так же важно понимать, что Павел не мог вкладывать в это слово тот смысл, что Бог, до начала жизни людей, узнает их дела и на основании качества этих дел, неких людей предопределяет к спасению, а неких - отвергает. Ведь в таком случае подразумевалось бы, что Бог предузнает поступки всех людей, то есть Бог предузнает всех, и спасаемых и не спасаемых. Но Павел пишет, что Бог предузнает только тех, кого затем решает предопределить к спасению: «кого Он предузнал, тех и предопределил». Подобно этому Павел пишет в 1 Послании к Коринфянам, Главе 8: «3 Но, если кто любит Бога, тот познан Им» - из этого следует, что Бог не мог предузнать всех в указанном смысле, иначе все любили бы Бога.
Мы приходим к неизбежному выводу, что под знанием и предузнанием Бога нужно понимать нечто другое. В ТаНаХе слово знать или «познал» описываются некие теплые отношения, так, например, об супружеских отношения прародителей написано: «25 И познал Адам еще [Еву,] жену свою» (Бытие:4). Так же всю свою заботу о еврейском народе, когда Бог помогал ему в пустыне, Бог именует одним словом: «5 Я признал тебя в пустыне, в земле жаждущей» (Осия 13:5). В контексте этого и следует понимать, чем является знание или предузнание Бога. Оно означает некий акт любви по отношению к кому то. Поэтому разбираемые стихи из 8 главы следует понимать так: кого Бог предвозлюбил, тех и предопределил, а кого предопределил тех и призвал и т.д. Благодаря этому становится ясно, почему Павел после рассуждения о предузнании Бога, которое обеспечивает спасение, тут же пишет, что ничто не отлучит избранных от любви Бога.
Кроме того, для того чтобы пойти далее, необходимо обратить внимание, что собственно предузнание Бога является первым условием спасения человека, следовательно, это условие не обусловлено ни чем и причины его можно искать только в акте Божьей Воли.
После того как Апостол Павел раскрыл суть предопределения Бога, он опираясь на это предопределение, продолжает доказывать, что ничто не может отлучить избранных от Бога (к Рим.8:31-39).
И здесь возникает вопрос: но как же народ Израиля, которого Бог избрал, и согласно пророчеств, предопределил спасти через Мессию, а евреи не приняли Мессию? На это Павел отвечает в Главе 9-11
На вопрос: каким образом все те, кого Бог предузнал, спасаются, и их никто не может отлучить от любви Бога, если сам Израиль, предузнанный Богом, не спасен. Апостол отвечает следующим образом: «не отверг Бог народ Свой, который Он наперед знал» (к Рим 11:2).

Также обратим внимание на следующий момент. В фундаменте двойного предопределения в теологии Рим 9 11 изложены наиважнейшие теологические «камни» - «о горшечнике», о невозможности противостоять Божьим планам, о сосудах гнева и милосердия, однако при всём этом нет основы для построения картины некоего глобального рока. Все наиважнейшие «камни» как бы есть, а картины предопределённых судеб людей нет.

Павел подвит итоги: «18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает» Этим показывая то же самое о чем он вел речь, когда писал о том, что Бог независимо от поступков людей , одних любит, а других, ненавидит. Этим итогом Апостол поднимает опять тот вопрос, который он затрагивал уже в стихе 14. Павел пишет: «19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?» логика здесь заключается в следующем: если Бог, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает, то за что Он тогда осуждает тех, кого Сам же ожесточил? Неужели Он осуждает за то, что человек не воспротивился желанию или воли Бога, которая ожесточала человека? Но кто сможет противостоять воли Бога?
Павел не отрицает, что ожесточающей воли Бога невозможно противостоять, но вместе с тем, Апостол утверждает, что Бог имеет полное право ожесточать людей, а потом за это ожесточение требовать ответ.
Теперь кратко пройдемся по Вашим двум моментам:

МОМЕНТ ПЕРВЫЙ.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
(Рим.11:21,22)

Итак, если прививание к «маслине» уверование человека во Христа, есть предопределённым явлением, то оно не способно быть отменено. Если человек уверовал (привит), то это не от него зависит, и спасение предназначено таковому до сотворения мира. Однако! Рим.11:21,22 предполагает наличие условия, когда спасение фактически отменяется. Тут благость Бога зависит от действий человека, а именно - от отношения его к иудеям, и предполагается также, что Бог, как некогда привил, так может и отсечь. Таким образом, прививание не мыслится предопределённым и соответственно не мыслится неизменным событием.

Откуда, уважаемый Абеляр, Вы вообще взяли, что привитые к маслине язычники это избранные Богом, о которых Павел пишет в 8-9 главах? Павел пишет, что раннее иудеи были привиты к маслине, если быть привитым это значит быть избранным, то тогда Павел под отломившимися иудеями мыслит именно раннее избранных иудеев. Однако это не так, для него отломившиеся это иудеи по плоти, участники Завета, но которые не были избранны по духу: «4 Они Израильтяне; им принадлежит усыновление, и слава, и заветы, и законодательство, и богослужение и обещания;
5 их - отцы, и от них Христос по плоти, Он - над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь.
6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль.
7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя.
8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем»
Поэтому привитие это не избрание и не спасение, но это участие общины язычников в Новом Договоре, из которого отнюдь не все попадут на небеса.
Быть избранным это не просто верить, вера может быть напрасной(1 к Кор. 15:2), если за ней не следует любовь (к Гал. 5:6), которая сохраняется до конца: «кто стоит, берегись, чтобы не упасть» (1 к Кор. 10)
Павел призывает язычников не к гордости, а к смирению, чтобы они в будущем оказались избранными, потому что, кто сейчас из них избран, незнает никто.

С одной стороны провозглашается лишь частичное спасение Израиля.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
(Рим.9:27)

Если бы мыслилась неизменная предвечная судьба, то это отсечение Израиля должно мыслиться к погибели. Остаток имеет предвечную судьбу спасённых, другие из Израиля предвечную судьбу гибнущих.

Однако! Предвечная судьба в Рим 9 11 никак не мыслится. Ибо Бог силён прививать тех, кого Сам же отсёк!
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
(Рим.11:23)

В этих рассуждениях игнорируется тот факт, что Павел опираясь на Пророчества, доказывает, что изначально (во время Павла) спасается только Остаток Израиля, ясно и конкретно пишется, что остальные не могут противостоять Его Воли, потому что являются сосудами, над которыми Бог обязательно покажет гнев Свой. Затем уже евреи (не те которые предопределенны погибнуть, и не спасеный Остаток, а значит евреи другого поколения) могут спастись и обязательно спасутся согласно пророчеств: «5 Так же точно в нынешнее время есть, по избранию благодати, остаток26 и так весь Израиль будет спасён, как написано: 27 Придет от Сиона Избавитель, отвратит нечестие от Иакова. И это им от Меня завет, когда Я удалю грехи их»

[whitehat]

Павел подвит итоги: «18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает» Этим показывая то же самое о чем он вел речь, когда писал о том, что Бог независимо от поступков людей , одних любит, а других, ненавидит.

В том же послании к Римлянам написано, что прежде чем предопределить, Господь предузнал. Размышление над этим стихом является ключом к верному пониманию того, что такое предопределение.

Цитата из Библии:

Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Римлянам 8:28-30)

А сказка о том, что у человека нет свободы воли, придумана верхами (Кальвин, Лютер) исключительно для того, чтобы легче было манипулировать низами. Впрочем, и их Господь предузнал и предопределил.

[Abeliar]

Если написано: «Он избрал во Христе прежде основания мира», то это означает, что кого-то Он не избрал, то есть отвергнул.

Вывод вроде естественный и до простоты логичный, но такого ясного утверждения о предопределении к погибели почему-то вслед за избранием во Христе нет.
Нет бы так и написать Павлу, нас Бог во Христе избрал, а всех остальных от создания мира предопределил к погибели. Но этого почему-то нет.

А вот допустим, такой вывод действительно бы был. Поучается для Павла - все кто жил до середины первого века на протяжении 4 тысяч лет предопределенны Богом к погибели. После 33 года районы предопределения к погибели соответствовали районам окончания проповеди. Дошли до Антиохии евангелисты значит на этой территории кто-то был предопределён к спасению, а вокруг тотальное предопределение к погибели.
Ой вряд ли так Павел мыслил.

Рассуждения Павла о предопределении в 9 главе логически проистекают из того, что Апостол пишет в главе 8. В главе 8 ход мысли Апостола следующий: страдания, которые терпят избранные, являются результатом того, что Бог поместил этих избранных в суету: «18 Ибо я полагаю, что страдания нынешнего времени несравнимы с тою славою, которой предстоит открыться в нас,20 Ибо тварь была подчинена суете не по своей воле, но ради подчинившего её» но сделал Он это для пользы избранных.

Здесь не говорится, что лишь предизбранная тварь стенает и мучается, но вся, именно вся!
Да и с какой стати «всё творение» это только предизбранные во Христе? Что бы подогнать по картину двойного предопределения?

Откуда, уважаемый Абеляр, Вы вообще взяли, что привитые к маслине язычники это избранные Богом, о которых Павел пишет в 8-9 главах?

Потому что вера во Христа и принятие благодати Божий дар. Поэтому и привитые к маслине принявшие этот дар. Это ведь просто и естественно 2 * 2 = 4.

Павел пишет, что раннее иудеи были привиты к маслине, если быть привитым это значит быть избранным, то тогда Павел под отломившимися иудеями мыслит именно раннее избранных иудеев. Однако это не так, для него отломившиеся это иудеи по плоти, участники Завета, но которые не были избранны по духу: «4 Они Израильтяне; им принадлежит усыновление, и слава, и заветы, и законодательство, и богослужение и обещания;
5 их - отцы, и от них Христос по плоти, Он - над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь.
6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль.
7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя.
8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем»
Поэтому привитие это не избрание и не спасение, но это участие общины язычников в Новом Договоре, из которого отнюдь не все попадут на небеса.

В данном размышлении вы изначально построили утверждение так, что бы потом доказать его неверность и сделать нужные выводы.

Избрание иудеев в ВЗ и избрание во Христе разные вещи. Вы же специально их совмещаете, что бы потом показать что прививание (как вера во Христа) не является предизбранием. Всё для того, что бы разрешить противоречие с угрозой отсечения тех, кто уверовал во Христа.
Вот таким нехитрым приёмом и поясняется появляющееся теологическое противоречие неверности Верного.

В этих рассуждениях игнорируется тот факт, что Павел опираясь на Пророчества, доказывает, что изначально (во время Павла) спасается только Остаток Израиля, ясно и конкретно пишется, что остальные не могут противостоять Его Воли, потому что являются сосудами, над которыми Бог обязательно покажет гнев Свой. Затем уже евреи (не те которые предопределенны погибнуть, и не спасеный Остаток, а значит евреи другого поколения) могут спастись и обязательно спасутся

Ну какие ж там ещё будущие поколения? :-) Павел ожидал пришествия при своей жизни и никак не мыслил спасения всех евреев, он об этом сам же и писал, чёрным по белому, только в другом Послании.

Правда настоящий автор этих строк в Римлянах грядущего при жизни апостола пришествия уже никак не ждал, это точно, и конечно же мечтал о будущих поколениях.

[ahmed ermonov]

Двойное предопределение имеет место быть. Этого нельзя не заметить. Но, это исключение из правил и многих свободных граждан не касается
Почему? Потому что Бог вмещивается во все дела человека. Кто может доказать, что Бог Сам Себя предопределил???
Мир!

[Haperski]

Вывод вроде естественный и до простоты логичный, но такого ясного утверждения о предопределении к погибели почему-то вслед за избранием во Христе нет.
Нет бы так и написать Павлу, нас Бог во Христе избрал, а всех остальных от создания мира предопределил к погибели. Но этого почему-то нет.

Если Павел пишет: «Он избрал во Христе прежде основания мира» из чего логически следует, что некоторых Он все же не избрал, то задается вопрос: а почему Павел все же не писал, что Бог остальных отверг?
Если я теперь в ответ приведу стихи, где Апостол пишет: «кого хочет, ожесточает», то услышу, что это написал вовсе не Павел, потому что (цитирую): «Ой вряд ли так Павел мыслил». Короче, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это главный принцип экзегезы?
Как можно пробить такую броню?
Задайте себе, пожалуйста, вопрос: если бы после «избрал нас в Нем прежде основания мира» было бы написано: «а всех остальных Он ожесточил», то я не провозгласили бы это вставкой редактора? Провозглашать ДП является безумием?
Мудрость мира это безумие перед Богом душевный человек не принимает того что от Духа Бога, потому что почитает то безумием и не может это понимать, потому что об этом нужно судить духовно. Не все так гладко для человеческого ума в Евангелии.
Что может быть безумней для человечества, как не то что Бог сам делает человека грешником, а потому судит за эти грехи, и при это Он является Любовью? Христианство это не гуманизм. Гуманизм создал идею о высшей ценности человека и эта идея превозносится, на контрасте с тьмой насилия, как высший идеал, как идеал христианства, а между тем, для истинного христианства люди делятся на две части: горшки для низкого употребления и сыны Бога, за которых Он готов отдать Себя.

Здесь не говорится, что лишь предизбранная тварь стенает и мучается, но вся, именно вся!
Да и с какой стати «всё творение» это только предизбранные во Христе? Что бы подогнать по картину двойного предопределения?

А что меняется от того, что Он подчинил не только избранных, но всю тварь суете, как это может доказать или опровергнуть ДП?

Потому что вера во Христа и принятие благодати Божий дар. Поэтому и привитые к маслине принявшие этот дар. Это ведь просто и естественно 2 * 2 = 4.

Если, как пишет Павел, только от Бога зависит спасение и не спасение людей, то глупо считать, что Он не предопределят и остальные второстепенные события в жизни человека. Если же Он предопределяет все, то и может дать ложную веру, которая все равно является благодатью, потому что прикрепляет человека, пусть и на время, к семье Бога. Как Павел пишет о благих дарах иудеям, которые не избранны по духу: «им принадлежит и слава и заветы и обетования и богослужение».

Избрание иудеев в ВЗ и избрание во Христе разные вещи.

Для чего Павел пишет, что Исаак и Иаков были избранны? Чтобы показать на их примере, что раньше Бог избирал только часть Израиля, а поэтому и сейчас только часть иудеев должна быть избрана, должна принять Христа. Вот нить, проследите ее: «я желал бы и сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть евреев Но не то что бы Слово Бога не сбылось, ибо не все те евреи, кто рожден Иаковом, и не все дети Авраама, кто от семени его, но: «в Исааке наречется тебе семя», то есть не плотские дети, суть дети Бога, но дети обещания признаются за семя». Я отношу слова: «17 Если же некоторые из ветвей были отломлены» к вот этому: «7 Что же? Чего ищет Израиль, того он не достиг. Избранные же достигли, а прочие были ожесточены», ожесточились по отношению к чему? Ко Христу, они отлучены от Христа как в начале 9 главы пишет Павел. Другими словами, неизбранные не уверовавшие во Христа, отсеченные от Маслины. Это конечно сложней чем 2*2, здесь нужно еще отнять один.

Ну какие ж там ещё будущие поколения? :-) Павел ожидал пришествия при своей жизни и никак не мыслил спасения всех евреев, он об этом сам же и писал, чёрным по белому, только в другом Послании.

«14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, 15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, 16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца». Вы слышали что-нибудь про разрушение Иерусалима Титом в 70 году, когда евреи в осаде вынуждены были есть друг друга? Есть очень интересная книга Иосифа Флавия «иудейская война», там как раз про гнев до конца.
Что же касается ожидания Павлом Второго Пришествия при своей жизни, то он, я так думаю, просто слышал вот эти слова Иисуса: «43 Но вот, что вы знаете: если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, он бодрствовал бы и не позволил бы подкопать дома своего. 44 Поэтому и вы готовьтесь, ибо в час, в какой не думаете, придет Сын Человеческий» - здесь не раскрывает тот смысл, будто Иисуса вот-вот придет, но тот смысл в нее заложен, что христиане должны каждый день ожидать Его, что и делал наш Апостол, Апостол язычников.

[нинапри]

Все, что прочитала в этой теме - так сказать - читаемо.

Думается мне, что мы всежки должны иметь в себе свидетельство того, что спасены. Это по Писанию : 1 -ое Иоанна 5 : 11-12

Имеющий Сына ( Божия ) имеет жизнь ; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. ( в смысле вечной жизни )

Как-то вот так.

[Abeliar]

Если я теперь в ответ приведу стихи, где Апостол пишет: «кого хочет, ожесточает», то услышу, что это написал вовсе не Павел, потому что (цитирую): «Ой вряд ли так Павел мыслил». Короче, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это главный принцип экзегезы?Как можно пробить такую броню?

Да не надо ничего пробивать.
Хотелось бы довести до логического завершения всеобщую картину предопределения к погибели. А то некоторые наивные христиане пытаются найти в посланиях Павла (и находят!) надежду на посмертную судьбу язычников, которые никогда не знали о Христе, но жили согласно закону совести в сердцах.
А оказывается это всего лишь наивность, ибо все люди, кроме небольшой горстки, жившей в первой половине первого столетия приговорены к погибели. Жили они с законом в сердце, постигали Бога через рассматривание творения (Он им так открывался). А ради чего всё это? Что бы потом растоптать эти гадкие горшки, которые чего-то через творение пытались узреть.

Вообще интересно, люди перед смертью просят прощение другу у друга, не зная о Христе, человек обнаруживает внутреннюю потребность перед смертью в прошении прощения у тех, кого обидел. А это то, что имеет причину во внутреннем Божьем образе.
А в предопределении к погибели это теряет всякий смысл, а открывающаяся внутренняя потребность всего лишь игра с горшками? Как-то не вяжется проявление внутреннего образа, с чёрным фатальным портретом предопределяющего к погибели.

А что меняется от того, что Он подчинил не только избранных, но всю тварь суете, как это может доказать или опровергнуть ДП?

Для Павла вся тварь стенает и мучается, но в этом мучении пробивается надежда на освобождение. И Павел сопереживает этому стенанию, ибо оно не напрасно.

Сопереживание всеобщим стенаниям, которые имеют абсолютную бессмысленность в изначальном гибельном конце, присуще разве что маньяку, который сморит на мучение жертвы, жалеет её, что бы потом угрохать и закопать.

Что же касается ожидания Павлом Второго Пришествия при своей жизни, то он, я так думаю, просто слышал вот эти слова Иисуса: «43 Но вот, что вы знаете: если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, он бодрствовал бы и не позволил бы подкопать дома своего. 44 Поэтому и вы готовьтесь, ибо в час, в какой не думаете, придет Сын Человеческий» - здесь не раскрывает тот смысл, будто Иисуса вот-вот придет, но тот смысл в нее заложен, что христиане должны каждый день ожидать Его, что и делал наш Апостол, Апостол язычников.

Есть в посланиях достаточно ясных и чётких мест, согласно которым можно заключить, что Павел ожидал эсхатологического завершение с восхищением и воскресением именно при своей жизни и соответственно жизни своего поколения. При этом здесь ясно и чётко мыслится, что ВСЕ евреи спастись никак не должны.
Поэтому если в Рим 11 подразумеваются некие будущие поколения, в которых все евреи спасутся, то автор ясно и чётко при своей жизни никакого эсхатологического завершения не ожидал. Поэтому можно обоснованно и заключить, что автор нарратива про ожесточение фараона знал, что при жизни Павла пришествия НЕ произошло и никакого полного обращения евреев также. Соответственно и надеялся уже на некие события далёкого будущего.

[Sewenstar]

Тоже много рассуждал об этом предопределении и нашел лишь один логически разумный ответ:
При этой жизни на земле:
Избранные - вспоминают кем они были в Боге, прежде основания мира. Воскресают во Христе. Как после амнезии.По смерти тела, они покидают его как цыпленок яичную скорлупу.
Сосуды гнева - идут в погибель, - в землю, в вечную погибель, в озеро огненное, гнить и распадаться на атомы... Это "жировые яйца", - "болтуны", с завядшем в них Словом Жизни.

Так, земное "время" понятие относительное;
То есть, здесь, течет два потока времени:
один - к Воскресению, (оно же Рождение свыше)
другой - к смерти.
Христос - это точка отсчета.
По правую от Него руку - Воскресающие(вспоминающее себя в Боге), для них время течет в обратную сторону, от конца к началу.

А по левую - "козлы", забывающиеся Богом, идущие туда где и память о них предана забвению.Для них земное время линейно и течет вперед (жизнь по плоти с плотью и смерть).

Отсюда вывод: предопределение есть, но мы о нем не знаем и знать не можем, так "шанс" стать пустоцветом есть всегда. И Бог, зная финал, нескажет о нем большинству, по понятным причинам, - это чувствовать надо.
То есть, есть лишь Бог и нет никакого другого Истинного Времени!
Время Его - Вечность.
И Слава Ему в Эоны Лет!

[free_kick]

У Кальвина есть несомненно рациональное зерно. Я некогда читал интересную статью Генина ,как предисловие к книге Блаватской, где он рассматривал вопрос ясновидения. Если предположить что время это часть пространства, то всё что должно произойти в будущем уже существует только скрыто от наблюдателя, которому подобно пассажиру поезда ,по мере его продвижения открываются ,друг за другом,картины будущего, но эти пейзажи ,поля,луга и т.д. уже существуют а не создаются вместе с движением поезда. Так что скорее всего что большая часть всего уже определена заранее.
А ясновидящий это вроде как наблюдатель летящий на самолете, который видит и поезд и поля и луга и т.д.

[whitehat]

У Кальвина есть несомненно рациональное зерно. Я некогда читал интересную статью Генина ,как предисловие к книге Блаватской, где он рассматривал вопрос ясновидения. Если предположить что время это часть пространства, то всё что должно произойти в будущем уже существует только скрыто от наблюдателя, которому подобно пассажиру поезда ,по мере его продвижения открываются ,друг за другом,картины будущего, но эти пейзажи ,поля,луга и т.д. уже существуют а не создаются вместе с движением поезда. Так что скорее всего что большая часть всего уже определена заранее.

А теперь добавляем свободу воли и пересаживаем пассажира из поезда в машину, которая едет куда хочет пассажир. Но предопределение все равно остается: человек может увидеть только ограниченное число существующих пейзажей. Или один и тот же, но под разными углами:

Христианская теология в вопросе о предопределении очень напоминает тележку на рельсах, которая может ехать или только вперед, или только назад. Прошло уже 2000 лет, но никто всерьез не рассматривает возможность поставить ее на колеса, в соответствии с современными представлениями о природе реальности.

Обычно представляется сложным соединить вместе предопределение, свободу воли и справедливый суд. Два из них вроде бы должны исключать третье, но это только кажущееся логическое противоречие. Настоящая реальность, какой ее описывает квантовая механика, далека от привычной логики. И, как мне кажется, разрешения этого парадокса возможно на примере интерпретации Эверетта. А точнее, расширенной интерпретации Эверетта-Менского.