Жестокость Яхве в Ветхом Завете

[lyykfi]

Многобожие проповедуете?

Я стараюсь ни чего не проповедовать.

[lyykfi]

А вы не читали слова Христа, что все Писания свидетельствуют о Нём?

И сколько раз правились эти Писания?

[YouПитер]

Мне не под силу вас спасти. Это может лишь Святой Дух, но вопрос стоит в том, хотите ли вы этого?

Вы ответьте на моё сообщение, а потом уже начинайте гнуть свою линию.

если в огне погибает человек и Вы можете вытащить его сразу слегка вдохнувшего дыма, или вытащить потом со словами "У меня есть удивительный план относительно твоей жизни" и подождёте пока человек начнёт гореть, мучиться, проклинать Вас последними словами за бездействие и "план", а Вы наконец-то его вытащите и еле живого отдадите в руки медикам, которые его будут год выхаживать, то это ли любовь к ближнему?

[YouПитер]

Одного только существования фашизма хватит, чтобы заткнуть жестокось ВЗ за пояс.

Ну почему же? Какое действие - такое и противодействие. Для тех времён 70 тысяч убиенных "ни за что" можно сравнить с 20 миллионами погибших в 20-м веке. Представляете, в Ледовом побоище погибло 500 немцев и в плен взято аж 50 рыцарей. Это уже официальная, документальная, а не библейская ничем не подтверждённая статистика. Зафиксировано как русскими, так и немецкими пистолетцами. Позвольте усомниться в цифрах, которые даёт один единственный источник. А если в таком источнике есть хоть одна неверная цифра, то на помойку.

[VladK]

YouПитер

Позвольте усомниться в цифрах, которые даёт один единственный источник. А если в таком источнике есть хоть одна неверная цифра, то на помойку.

Не слишком ли строго к общечеловеческим ценностям? Да и измеряются ли эти ценности цифрами?
Или "помойка" для вас место вполне подходящее? (ничего личного)
Вы можете дать нечто большее, чем библия? Сатанизм и атеизм лучше что ли?

[DECODER]

У Ветхо-Заветного Бога очень странные представления о любви, в стиле садо-мазо.

По этому я для себя разделяю Господа Бога Ветхого Завета и Отца Небесного Иисуса и склонен предполагать, что сатана о котором говорит Иисус как раз Бог Ветхого Завета.

+ Спасибо за понимание

[Мариин]

По этому я для себя разделяю Господа Бога Ветхого Завета и Отца Небесного Иисуса и склонен предполагать, что сатана о котором говорит Иисус как раз Бог Ветхого Завета.+ Спасибо за понимание

У вас не плохая община получается. Только вот христианская ли она?

Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, 30 Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. 31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мертвых, но живых. 33 И, слыша, народ дивился учению Его. (Матф 22, 29-33)

На языке вашей "общины" здесь надо понимать так:

"иисус" сказал им в ответ: А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам сатаной: «Я сатана авраама, и сатана исаака, и сатана иакова»? Сатана не есть сатана мертвых, но живых. И, слыша это, община дивилась учению его.

Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 Чтò вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. (Матф 22, 41-46)

И здесь давид воспевая свои псалмы сатане, называет его господом.

Интересненькая общинка у вас получается. Вам привет от настоящего Иисуса:

Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией!

[Martyros]

Немного по теме

DECODER

Здесь вообще парадокс. Накосячил Давид, а погибли НИ В ЧЁМ НЕ ПОВИННЫЕ люди!!! Настолько ли был серьёзен грех ДАВИДА чтобы из-за него уничтожить столько живых душ???

У слова "парадокс" есть много разных определений. Мне нравится вот такое: Парадокс высказывание, которое расходится с общепринятым мнением и кажется нелогичным (зачастую лишь при поверхностном понимании). Мне кажется, что у Вас именно такая проблема - проблема предвзятого отношения и поверхностного понимания. Здесь не надо ничего даже опровергать. Я только задам пару вопросов: 1) Откуда Вы сделали вывод, что люди в данной ситуации были ни в чем неповинны? 2) Любой грех серьезен. Чем выше по положению в мире человек, тем больше людей под его властью страдают из-за его греха. Если из-за греха царя пострадали тысячи подданных, то чья это вина - Бога или царя?

Здесь прослеживается идеология Иосифа Виссарионовича: "Гибель миллионов - статистика, гибель одного - трагедия". Умер Христос - трагедия. Умерли 70.000 мужчин, женщин, стариков и детей - статистика. Воистину - страшно впасть в руки Бога живого...

Да, это воистину страшно. Зачем же Вы так стремитесь впасть своим неверием? Бог сделал все, чтобы Вы не впали в Его руки Праведного Судьи и Творца. Ведь это не Вы Его на суде будете обвинять в несправедливости а Он Вас в в грехах. Не Вы будете вопрошать его о правлении историей Богоизбранного народа, а Он спросит с Вас: "Почему ты не исполнял заповеди Мои? Почему ты жил в грехах как свинья в грязи? Почему ты блудил, ненавидел, любил лишь себя и т.д.?"

Страшно впасть в руки Бога Судии, потому единственный выход - бежать в руки Бога Спасителя. Он отдал Своего Сына во спасение Своих врагов, тех кто ненавыидит Его и восстал против Него. Его Сын умер за вину и все наши грехи. Его смерть - во спасение всем. Если даже умрет миллион человек - это не принесет никому никакой пользы и избавления. Божий Сын умер - и спасение было даровано всем. Не надо сопоставлять.


P.S. Что самое страшное, мы все (как и Давид) марионетки в этой игре. Ведь сосчитать народ не было желанием Давида.
2 Царств 24:1: "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля"
1 Паралип. 21:1: "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян."
Так кто же возбудил Давида накосячить - Бог или сатана? Или это одно и тоже?

Человек несвободен никогда. Он либо раб дьявола либо раб Божий. Человек бежит за свободой к дьяволу и становится жалким рабом. Человек спешит в рабство к Богу и становится воистину свободным. Вот это и есть парадокс, если угодно. Вы сами себе ответили на свой вопрос. Ведь, сравнивая две строфы из Писания, абсолютно ясно, что местоимение "он" во 2 Цар. 24:1 относится к дьяволу, а не к Богу.

Тема-то на самом деле яйца выеденного не стоит. А ваши моральные предъявления Богу в Ветхом Завете подобны обвинениям манихеев, которым блаженный Августин изумительно надавал по заднице в своей "Исповеди". Почитайте как-нибудь на досуге. Не злоупотребляйте долготерпением Божьим. Пока еще Он дает Вам время покуражиться, ибо хочет Вашего покаяния и спасения. Но Его долготерпение хоть и велико, но не бесконечно. Наступит день, когда Он предъявит Вам свои моральные претензии. И его претензии, в отличие от Ваших, будут обоснованными.

Честь имею.

[Martyros]

У вас не плохая община получается. Только вот христианская ли она?

Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, 30 Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. 31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мертвых, но живых. 33 И, слыша, народ дивился учению Его. (Матф 22, 29-33)

На языке вашей "общины" здесь надо понимать так:

"иисус" сказал им в ответ: А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам сатаной: «Я сатана авраама, и сатана исаака, и сатана иакова»? Сатана не есть сатана мертвых, но живых. И, слыша это, община дивилась учению его.

Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 Чтò вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. (Матф 22, 41-46)

И здесь давид воспевая свои псалмы сатане, называет его господом.

Интересненькая общинка у вас получается. Вам привет от настоящего Иисуса:

Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией!

Дело в том, что lyykfi и не претендует на принадлежность к Христианству. Ваш выстрел мимо имхо.

[Martyros]

Флуд по теме

Моральные трудности
В некоторых библейских фрагментах, используемых в качестве аргументов врагами Христианства, и также нередко ставящих в затруднительное положение самих изучающих Библию христиан, описывается, как Бог или люди Божьи совершают деяния, которые не укладываются в наши представления о морали, и которые наше сознание отказывается называть праведными. Истинные дети Божьи, глубоко осознающие свою собственную греховность и чрезвычайно признательные Богу за оправдание, дарованное им в Евангелии Иисуса Христа, не теряются при чтении подобных фрагментов. Они твердо убеждены, что у Святого Бога, милостиво снизошедшего до нас и простившего наши прегрешения - не может быть никакого пятна или порока. Однако, ситуация несколько изменяется, когда такие христиане подвергаются агрессивным нападкам неверующих, особо подчеркивающих подобные фрагменты и требующих дать им объяснения. Данная глава в основном посвящена подобным вопросам.
Библию обвиняют в моральном несовершенстве
Для того, чтобы читатель не подумал, что обсуждаемая здесь проблема является надуманной и искусственно "раздутой", я процитирую модернистского автора, профессора В.М.Форреста, который в своей книге "Честную ли игру ведут фундаменталисты?" пишет следующее: "Возьмем для начала фундаменталистов. Они настаивают на том, что все свойства, приписываемые Богу непогрешимой Библией, являются неотъемлемой частью Христианства. Они не могут согласиться с тем, что ветхозаветные представления о Боге были часто несовершенными и ошибочными. Они еще могут допустить, что некоторые сведения о Боге не открыты в Ветхом Завете и оставлены для Нового Завета, то есть, что ветхозаветные представления были неполными. Однако, они не могут согласиться что представления о Боге, записанные в Писании в тот дикий, варварский век, были ошибочными и ложными. Все слова и дела Бога, а также их побудительные мотивы и причины, описанные в Ветхом Завете, фундаменталисты должны принимать за абсолютную истину. Когда Бог, гневаясь на Израиль, побудил Давида произвести перепись населения, чтобы иметь повод обрушить Свой гнев на царя - Он совершил это, уничтожив семьдесят тысяч человек. В Книге Царств говорится, что именно Бог искушал Давида совершить это. Это было до того, как иудейская теология изобрела дьявола. Как пишет об этом Исаия, все делал Бог - Он создавал тьму и свет, Он творил как добро, так и зло. Когда, спустя несколько веков, писались Книги Паралипоменон, их вдохновленный Богом автор не считал каждое слово Библии непогрешимым, как это делают современные фундаменталисты. Поэтому он смело пошел на изменения текста и написал, что это сатана искушал Давида. Но в обоих этих случаях, равно, как и во многих других эпизодах, где Бог представлен жестоким и мстительным, образ Бога настолько не соответствует учению Христа, что просто нечестно считать все это частью христианского вероучения" (с.76-77). Этой цитаты достаточно, чтобы показать - существующие в некоторых кругах представления о нашей Священной Книге и великом Боге, даровавшем нам ее. Из этой цитаты следует, что Бог и Библия, мол, смотрят "сквозь пальцы" на аморальные явления, а иногда даже и поощряют их.
Проверим эту точку зрения
Рассматривая подобные фрагменты, мы должны не только внимательно исследовать слова, приведенные в тексте, но также ознакомиться с параллельными местами Библии - если таковые имеются - равно как и со всем, что в Писаниях сказано по данному поводу. Исследовав все библейское учение или же все повествования, касающиеся какой-то конкретной темы, мы, как правило, видим, что все возражения оппонентов, с точки зрения беспристрастного наблюдателя, становятся несерьезными и необоснованными. Более того, когда обвинение направлено против того, что совершил какой-то человек Божий, например пророк - нам следует выяснить, было ли Божье благоволение на совершение этого поступка. Люди Божьи - как в прошлом, так и в наши дни - остаются всего лишь людьми, и им также присущи грехи. Сам по себе факт описания в Библии совершенного кем-то какого-то деяния - еще не означает, что на это деяние было Божье соизволение. И, наконец, если даже и можно найти случай, в котором, несмотря на все наши исследования, остаются трудности - случай, в котором Бог не оправдывает в наших глазах Свои пути и не объясняет нам - почему Он поступил так, а не иначе - давайте не будем богохульствовать. Вместо этого, давайте возблагодарим Бога за тот свет, который Он дал нам и будем с уверенностью ожидать, когда остатки тьмы и тумана будут рассеяны в жизни грядущей, в которой мы уже не будем видеть "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", как сейчас, но "лицом к лицу ... подобно как мы познаны" (1Кор.13:9-12).
А сейчас мы испытаем на прочность те конкретные нападки на Библию, которые были процитированы выше. Существуют ли какие-нибудь доказательства того, что ветхозаветные представления о Боге были несовершенными и ошибочными? Все эти обвинения рассеиваются одним единственным аргументом - а именно, тем фактом, что Иисус явно и безоговорочно поддерживал Ветхий Завет и подтверждал его истинность. Не следует думать, что Ветхий Завет рассказывает о каком-то другом Боге, совсем не Том, Который описан в Новом Завете; все свидетельства опровергают такую точку зрения. Ни одним словом Иисус и апостолы не критикуют учение пророков о Боге. Два Завета слиты неразрывно. Когда Иисус спорит с саддукеями относительно воскресения мертвых (см. Мат.22:29-32), Он упоминает, что Бог, говоря с Моисеем, называет Себя Богом Авраама, Исаака и Иакова, и что Он Бог не мертвых, но живых. Как видите, Иисус не говорит, что Бог Ветхого Завета называет Себя таким-то и таким-то именем. Для Него - это истинный Бог, говоривший с Моисеем из пламени горящего тернового куста. Если, как утверждают оппоненты, ветхозаветные представления о Боге несовершенны и ошибочны, то учение Иисуса о Боге также ошибочно и несовершенно, а это - утверждение, неприемлемое и мерзкое в глазах всех истинных христиан, с которым, вероятно не согласен даже опровергаемый нами критик.

[Martyros]

продолжение...

Несколько специфических библейских фрагментов
И снова мы спрашиваем: "Какую концепцию Бога имеет ввиду критик, приписывая Ветхому Завету ложное представление о Боге? Даже очень благосклонно настроенный судья будет вынужден сказать, что процитированный выше параграф изобилует, скорее, откровенными злоупотреблениями и оскорблениями, чем реальными доказательствами. Аргументируя свои нападки, он ссылается только на два специфических библейских фрагмента - один из 2-ой Книги Царств (24:1), где нам говорится, что Бог вновь разгневался на Израильтян и побудил Давида пересчитать людей. Наш критик пытается утверждать, что Бог в данном библейском фрагменте предстает "жестоким и мстительным". Данный случай и соответствующий библейский фрагмент - заслуживают специального изучения. "Гнев Господень снова возгорелся на Израиль",- говорится нам. Конкретный грех, или грехи, вызвавшие этот Божий гнев, здесь не упоминаются. Возможно, что участие некоторых людей в мятежах Авессалома и Савея против своего царя стало причиной этого гнева Божьего. Нам следует помнить, что в этом мире совершение порочных поступков может стать причиной наказания как истинного виновника, так и всего народа.
Справедливо ли называть Бога "жестоким", или "мстительным" за то, что Он обрушивает наказания, пусть даже и очень большие, на людей, живущих беззаконно - в пороках и грехах? Не следует ли критику, вместо того, чтобы спекулировать на вопросе о справедливости Божьих методов управления миром - тем более, что этот вопрос недоступен для нашего ограниченного разума - лучше взглянуть, что Иисус говорит в Евангелии от Луки (13:3): "Если не покаетесь, все также погибнете"?
Еще один фрагмент, нередко подвергаемый критике - это Книга Исаии (45:7), где пророк все приписывает Богу - сотворение тьмы и света, добра и зла. Здесь Бог говорит: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир, и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". Совершенно ясно, что здесь Бог утверждает о том, что обладает верховной властью. Есть ли в этих словах что-то такое, с чем христианин, стоящий на новозаветных позициях, должен не согласиться? Иисус упоминает о царствовании Бога над вселенной, когда говорит, что Бог повелевает солнцу восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мат.5:45), и что Он одевает даже полевую траву (Мат.6:30). Чем порождаются некоторые трудности, так это заявлением о том, что Бог творит зло. Но все трудности исчезают, стоит нам обратиться к более точному переводу этого библейского фрагмента. Например, в другой версии библейского перевода вместо слова "зло" используется слово "бедствия". Значение еврейского слова, использованного здесь в оригинале, имеет оттенок несчастья или бедствия, а не греха или плохого поступка. Очевидно, Господь, противопоставляя свет и тьму, мир и "зло" - говорит не о моральном зле, а о бедствиях физического мира - например, бурях, землетрясениях и тому подобных явлениях. Конечно, наш разум будет подталкивать нас к последующим вопросам: "Как же может Бог, который, как нам говорится, любит нас, так сурово обращается со Своими творениями, подвергая их страданиям и многочисленным переживаниям?" Рассматривая этот вопрос, мы должны помнить следующие истины:
1. Управляя вселенной, Бог иногда использует природные бедствия или социальные несчастья - например, войны и тому подобные явления - для наказания беззаконных и порочных. В этой связи мы можем вспомнить, например, Потоп, разрушение Содома и Гоморры, вражеские нашествия на Израиль и разрушение Иерусалима.
2. Бог хочет, чтобы эти несчастья стали призывом к покаянию (Лук.13:5).
3. Для христиан несчастья - это своего рода "дисциплинарные взыскания", укрепляющие их веру и способствующие более христианскому образу жизни (Рим.8:28, Евр.12:5-6).
Если вы будете иметь все это ввиду, то бедствия и несчастья, с которыми сталкиваются как народы, так и отдельные люди, не будут более препятствием вашей вере.
Отношение Бога к злодеяниям
Наш критик обвиняет Бога также и в том, что Он подтолкнул Давида к совершению порочного поступка, побудив его пересчитать народ Израильский - что, само по себе, не было грехом, однако, в том конкретном случае, это, похоже, было сделано по причине гордыни, а потому стало грешным поступком в Божьих глазах. Утверждение о том, что именно Бог побудил Давида к совершению этого греха, возвращает нас к старому вопросу: как Господь относится к многочисленным порочным поступкам, совершаемым в мире? Совершенно ясно, что Он мог бы пресечь, их проявив Свою неограниченную силу и власть. Также ясно, что грешные люди тоже получают от Бога жизнь, здоровье и силы - как говорит Павел в Деяниях Апостолов (17:28): "Ибо мы Им живем и движемся и существуем". Разве, в таком случае, Бог не несет ответственности за многочисленные злодеяния, совершаемые в мире? Для нас, простых, близоруких смертных, лишь отчасти знающих (1Кор.13:9), не способных проникнуть в тайны Божьи, не могущих уяснить отношений между божественной силой, провидением и всевидением с одной стороны - и человеческой ответственностью с другой, вполне приемлема такая позиция, когда мы почтительно сдерживаемся и не пускаемся в бесполезные и безбожные размышления и теории. Бог открыл нам некоторые тайны, и мы должны с благодарностью принимать это в качестве руководства.
Прежде всего мы можем быть уверенны в том, что Бог не одобряет злодеяний, какими бы дарами и силами Он не наделял злодея. Как благочестивый производитель самолетов не одобряет использования произведенных его компанией самолетов для контрабандной перевозки наркотиков, так и Бог не находит удовольствия в злодеяниях, совершенных рукой того, кого Он создал и кому Он дает кровь и силы. То, что Бог неодобрительно относится к злодеяниям, следует не только из Десяти Заповедей, но также из таких предельно ясных заявлений, как, например, Псалом (5:5): "Ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой".
Во-вторых, поскольку люди, несмотря на суровые Божьи запреты и наказания, продолжают творить зло, Он использует их злые деяния для достижения Своих великих целей. Правительство какой-нибудь страны не хочет, чтобы люди воровали или совершали, скажем, поджоги - об этом свидетельствуют законы страны. Но, поскольку люди все же совершают эти преступления, правительство по возможности использует осужденных преступников для выполнения какой-нибудь общественно полезной работы, например - для строительства дорог. До чего же глупым и ошибочным было бы предположение, что правительство одобряет и поддерживает преступления для того, чтобы иметь побольше осужденных и посылать их на строительные работы! То, что Бог подобным образом использует совершаемые людьми злодеяния для реализации Своих грандиозных замыслов, мы видим, например, в истории об Иосифе (см. Быт.50:20). Еще более убедительный пример мы имеем в речи Каиафы, который призывал предать Иисуса смерти - он богохульствует, но, сам того не осознавая, высказывает основную евангельскую истину, доктрину о заместительной жертве Христа (см.Иоан.11:49-52).

[Martyros]

продолжение и окончание

Грехи, наказанные грехами
В третьих, имея дело с порочными человеческими деяниями, Бог создает такие специфические ситуации, когда одни грехи людей наказываются другими грехами. Захват Иерусалима Навуходоносором, например, сопровождался многочисленными отвратительными проявлениями бессмысленной жестокости. Это послужило наказанием Иерусалиму за вероотступничество и беззакония (4Цар.24:2-4). Во 2-ой Книге Царств (24:1) наш критик обращает внимание читателей на следующее событие: Израиль согрешил, после чего Бог позволил его царю стать высокомерным и надменным грешником, чье злодеяние навлекло Божью кару. Эта точка зрения подтверждается в Послании к Римлянам (1:26), где Павел говорит, что, по причине идолопоклонничества, Бог позволил неверующим впасть в сексуальные извращения, и их моральный упадок стал для них надлежащим наказанием за отказ от истинного Бога. А разве мы не сталкиваемся с подобными явлениями каждый день? Например, человек, злоупотребляющий алкоголем - все сильней и сильней запутывается в этой своей порочной зависимости, пока, наконец, она не приводит к потере семьи и работы.
В-четвертых, говоря о каре и Божьем отношении к злодеяниям, мы несколько раз использовали слово "позволяет". Однако, во 2-й книге Царств (24:1) сказано, что Бог побудил Давида на порочный поступок: "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойти, исчисли Израиля и Иуду". Может показаться, что Бог не просто позволяет совершать злодеяния, но что в некоторых случаях Он просто подталкивает людей к тому, чтобы они творили зло. Все становится на свои места, когда мы сравниваем Послание к Римлянам (1:26-28) с параллельным фрагментом из Послания к Ефесянам (4:19). В Послании к Римлянам апостол говорит: "Потому предал их Бог постыдным страстям...",- и еще: "Предал их Бог превратному уму". В Послании к Ефесянам о тех же людях апостол говорит: "Они, дошедши до бесчувствия, предались распутству..." В последнем фрагменте неверующим самим приписывается побуждение к распутству. Вывод, к которому мы приходим, сравнивая два этих высказывания, заключается в том, что неверующие, не внемля увещеваниям Божьим, сами погрязли во грехах, и, после того как уговоры остались безрезультатными, в наказание Бог лишил их тех сдерживающих начал, которые Он когда-то давал им, позволив порочным страстям разыграться в них в полную силу, без каких-либо ограничений. Таким образом, можно совершенно справедливо сказать, что утверждение: "... Возбудил он в них Давида сказать: пойти, исчисли Израиля и Иуду",- означает, что Бог не сдержал Давида, позволив ему поддаться на порочное побуждение. И кто же на самом деле побудил Давида на это? В 1-ой Книге Паралипоменон (21:1) (фрагмент, который наш критик относит к более поздним религиозным представлениям) нам говорится: "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян".
В качестве еще одного аргумента в пользу приведенных выше рассуждений, мы можем указать на Шестую просьбу Молитвы Господней: "И не введи нас в искушение", прекрасно истолкованную Лютером: "Бог, конечно, никого не искушает. Но мы молимся здесь о том, чтобы Бог защищал и хранил нас от дьявола, мира и нашей плоти, чтобы они не могли обмануть нас или вовлечь в ересь, отчаянье и прочие великие грехи и пороки. И хотя мы подвержены всем этим искушениям, мы молимся о том, чтобы в конце концов преодолеть все это". Генри Г. Геллей, обсуждая данный вопрос, пишет: "В соответствии с иудейским образом мышления, в мире все происходит по провидению Божьему; всему, чему Он позволяет произойти, должно быть приписано Его участие. То, что Бог не предотвратил какое-то событие - что Он мог бы сделать, если бы захотел - рассматривается в некотором смысле как [косвенное] совершение этого деяния". К этому следует добавить, что иногда Бог снимает ограничивающие начала, данные нам по Его милости. Это происходит, когда люди, несмотря на Его настоятельные увещевания, с радостью и охотой повергают себя в грешную жизнь. Искренний читатель согласится, что такая интерпретация не является слишком "натянутой" в нашем, человеческом понимании, и что-то подобное встречается в нашей повседневной практике. Для примера приведем ситуацию, отчасти напоминающую данное явление - когда городской совет идет на чересчур радикальные сокращения полицейских сил, это приводит к резкому росту преступности в городе. Разумеется, существует огромная разница между поступком городского совета в рассмотренном примере и деяниями всемогущего Бога. Потому, что наказание Божье соответствует Его замыслу, в то время, как городской совет руководствуется финансовыми соображениями, а отрицательные последствия принятого решения вовсе не соответствуют его целям. Тем не менее, данный пример показывает, что такие выражения и слова, как "создатель", "повлечь за собой" и "ответственность" - мы используем в своей речи различным образом, с различными смысловыми оттенками, и что фрагменты Писания, такие, как (2Цар.24:1) - не должны побуждать нас к пониманию великого и святого Бога, как творца зла.
Наконец, во многих случаях Бог не допускает доведения до конца порочных деяний. Фараон пытался вынудить израильтян к возвращению в Египет - но вмешался Бог, и замыслы египтян были разбиты. Саул пытался убить Давида - Бог не позволил ему осуществить эти преступные планы. Враги Павла замышляли убить его в Дамаске и Иерусалиме - но Бог так управлял развитием событий, что все их планы провалились. Подобным же образом, несмотря на то, что волны преступности одна за другой накатываются на нас, Бог и в наши дни держит под контролем жизнь и дела людей, и многие преступления так и остаются лишь замыслами и планами.

Уильям Арндт "Свет истинный"

[Мариин]

Дело в том, что lyykfi и не претендует на принадлежность к Христианству. Ваш выстрел мимо имхо.

А я стрелял не в lyykfi, а в DECODERA. И даже более того в тех, кто их читает.

[Мариин]

Человек несвободен никогда. Он либо раб дьявола либо раб Божий. Человек бежит за свободой к дьяволу и становится жалким рабом. Человек спешит в рабство к Богу и становится воистину свободным. Вот это и есть парадокс, если угодно. Вы сами себе ответили на свой вопрос. Ведь, сравнивая две строфы из Писания, абсолютно ясно, что местоимение "он" во 2 Цар. 24:1 относится к дьяволу, а не к Богу.

Человек свободен всегда. Раб дьявола, своим осознанием и чувством рабства полностью доказывает свободу. Назвать человека несвободным - это и есть убежать от парадокса. Парадокс всегда состоит из пары противоположностей, которые трудно понять разумом.

Человек раб - ощущает противоречие: реальность - рабство, воля - свободная. Здесь есть противоречие, значит здесь парадокс. А вот в вашем примере человек раб - не ощущает противоречия: реальность - рабство, воля - рабская. Здесь от парадокса убежали. И это понятно. Ведь парадоксы может разрешить только Ratio. Fide должна совмещатся с Ratio, а Sola Fide должна оставить размышления над пародоксом и придти к односторонним выводам.

А сейчас мы испытаем на прочность те конкретные нападки на Библию, которые были процитированы выше. Существуют ли какие-нибудь доказательства того, что ветхозаветные представления о Боге были несовершенными и ошибочными? Все эти обвинения рассеиваются одним единственным аргументом - а именно, тем фактом, что Иисус явно и безоговорочно поддерживал Ветхий Завет и подтверждал его истинность. Не следует думать, что Ветхий Завет рассказывает о каком-то другом Боге, совсем не Том, Который описан в Новом Завете; все свидетельства опровергают такую точку зрения. Ни одним словом Иисус и апостолы не критикуют учение пророков о Боге. Два Завета слиты неразрывно. Когда Иисус спорит с саддукеями относительно воскресения мертвых (см. Мат.22:29-32), Он упоминает, что Бог, говоря с Моисеем, называет Себя Богом Авраама, Исаака и Иакова, и что Он Бог не мертвых, но живых. Как видите, Иисус не говорит, что Бог Ветхого Завета называет Себя таким-то и таким-то именем.

Здесь мы, похоже, стреляем общими патронами и по тем же мишеням

[Martyros]

Человек свободен всегда. Раб дьявола, своим осознанием и чувством рабства полностью доказывает свободу. Назвать человека несвободным - это и есть убежать от парадокса. Парадокс всегда состоит из пары противоположностей, которые трудно понять разумом. Человек раб - ощущает противоречие: реальность - рабство, воля - свободная. Здесь есть противоречие, значит здесь парадокс. А вот в вашем примере человек раб - не ощущает противоречия: реальность - рабство, воля - рабская. Здесь от парадокса убежали. И это понятно. Ведь парадоксы может разрешить только Ratio. Fide должна совмещатся с Ratio, а Sola Fide должна оставить размышления над пародоксом и придти к односторонним выводам.

Посредством всех этих рассуждений Вы пытаетесь объяснить необъяснимое. Примиряете с разумом. Отказываете парадоксу в парадоксальности. Маленький вопрос: что говорит Писание по поводу "всегда свободного" человека?