Добро и зло

[Laangkhmer]

Но если в центре мировозрения находится Бог то добро и зло перестают быть относительными.

И тогда случаются крестовые походы, тридцатилетние войны и одиннадцатые сентября.

[lyykfi]

И тогда случаются крестовые походы, тридцатилетние войны и одиннадцатые сентября.

Крестовые походы случаются если во главе становится не воля Бога, а гордыня человека.

[Laangkhmer]

Крестовые походы случаются если во главе становится не воля Бога, а гордыня человека.

А как отличить одно от другого?

[lemnik]

Извините сделал дубль

[lemnik]

А как отличить одно от другого?

Весь спор в этой теме вертится вокруг одного, на мой взгляд.
Вокруг вопроса в чем критерий оценки что такое хорошо, а то такое плохо и есть ли он вообще?
Сначала отвечу тем, кто утверждает, что такого критерия нет, и все в мире относительно. Что невозможно точно установить границы добра и зла, точно определить, чем является нечто на данный момент добром или злом, чем является данный момент для нечто и т.д. В общем, на первый взгляд, все убедительно в своей расплывчатости..
Я, как всегда, о себе любимом. Честно говоря, об этом долго как-то не задумывался. Все в мире относительно? Хорошо. Эйнштейн допер до e = mС2. Прекрасно. Бог закон установил - Эйнштейн для людей открыл. Доходить начало, когда уперся в то, что не может быть относительно ВСЕ. Всегда должно быть нечто, с чем можно было бы данный объект соотнести.
Э-эй! Вы еще здесь? Еще не уснули? (Мне нравится этот приемчик харизматических проповедников).
Я, например, не могу быть справа от бесконечной, во все стороны пустоты. И сразу же ответ Бога. В глаза мне лезет цитата, не кого нибудь, а самого автора теории относительности Эйнштейна: Все в этом мире относительно, но относительно некого Абсолюта, который есть Дух. (Выделение мое) Если это говорит еврей, но не иудей, не дошедший и до христианства гениальный ученый, то мое место, конечно же, с Богом.
Правда, я хорошо проповедую! ( Тоже прием из того же репертуара)
Да, правы те, кто утверждает, что все в мире относительно. Но всегда надо помнить, что весь относительный известный нам мир вращается вокруг Бога, по Его проведению, относительно Его личности, которую нам сопоставить не с чем. Значит, Бог является тем неизменным Абсолютом, который первичен. И это чистейший идеализм, как философская традиция.
Материалисты (и здесь на форуме тоже), не заходя так глубоко в своих рассуждениях и останавливаясь на всеобщей относительности сущего, заявляют, что мир вращается вокруг них и определяет их сознание.
То есть, если я разлюбил жену, а люблю другую женщину и она меня любит, я должен честно развестись, чтобы вместо несчастья троих, минимум двое из них были счастливы. Все в мире относительно. Счастье одного может быть и счастьем и несчастьем для него или для другого. Надо исходить из того, где мы меньше потеряем или больше найдем. И т. д.
Тогда получается, что относительны и моральные нормы. И даже не только человечьи, но и Божьи? Да!, - отвечает материалист, - человеческие нормы относительны, а Божьих нет, как и Его самого.
Так думаешь не только ты. Это же предполагали в своих трудах такие известные фигуры философии, антиклерикалы и антихристиане, как Ницше, Сартр, Камю. Правда двое последних, к концу своей жизни все же поменяли свои убждения на идеалистические, а первый и наиболее известный, благодаря тому, что его философские подходы пришлись по вкусу нацистам, просто сошел с ума.
Но всем известно золотое правило, изложенное в Библии Христом: Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними. Его же, несколько другими словами, оставил после себя для китайцев (да и всего мира тоже) Конфуций. К такому же выводу пришел, в результате своих философских рассуждений, дедушка Эммануил Кант. Он получил широкую известность, благодаря выводу из этой формулировки своего императива любви.
В нем он утверждает, что любовь управляет всем потому, что только она абсолютна, не отрицает себя и на ней построено все остальное в мире. Нам христианам это 2000 лет назад провозглашено - Бог есть Любовь. Мы все это знали, можно сказать всегда. Поэтому во всевозможные философские построения стараемся не лезть, нам это не надо, мы уже давно имеем объяснение всему сущему. Притом имеет и старушка с тремя классами образования, и я с двумя высшими.
Но вернемся, наконец, к относительности этого мира.
Тем, кто на ней основывает свои убеждения, не могут отрицать, что для определенных условий ложь, воровство, супружеская измена, зависть и даже убийство оправданы, ведь все относительно. Допуская это, мы возводим его в ранг императива, это правильно и поэтому можно так поступать Значит красть можно (в советские времена до этого уже, по отношению к государству, дошло) Но тогда наступит день когда красть будет нечего, все будет украдено. Какой глупец работать будет все равно результат его труда украдут? Какой смысл в браке, если прелюбодеяние и блуд - часть морали, и непонятно где, чьи дети? Если можно убивать (внимание, пошел мрачно-торжественный тон), то настанет день, когда на Земле останется один, убивший предпоследнего ( Прям , Мак-Лауд из Горца).
Самое страшное для меня если будет узаконена ложь. То есть мне говорят, а я знаю что этому верить нельзя. Никто не верит моим словам. Независимо звучит ложь или правда. Общение потеряет смысл. Язык будет нужен только для переворачивания пищи во рту.
Представьте диалог:
Покупатель.
Хочу булочку с изюмом (Не самом деле, съел бы с повидлом)
Продавец.
У вас наверняка и денег нет? (Чего бы он без денег в магазин заходил?)
Покупатель.
У меня их столько, что я могу весь ваш магазин купить, вместе с вами! (Как она догадалась?)
Продавец.
(Дам ему пустую) Вот, с вас триста Реально десятка
Покупатель
Плохо (Хорошо, ведь платить не собираюсь) Уходит
Продавец вслед:
Денег не надо. А про себя: А деньги
Автор.
(Вслух и правду) А смысл?
Миллиарды землян, в полной тишине, бродят по планете. Языки умолкли. Место какое-то знакомое. Вы сторонники относительной морали к этому стремитесь. Недолго осталось, хотя еще есть время, сами знаете для чего.
То есть все нормы человеческого общежития, даже основные, введенные Богом в 10 заповедей, если их возвести в степень императива, становятся саморазрушающими, как Змея поглощающая свой хвост (Знаменитый рисунок)
И только одна заповедь, заповедь о любви не подходит под эти доводы. Только она выше всего, сущего в материальном мире, только ее нельзя разрушить, только она Бог.
А как отличить одно от другого?
Надо принять божьи требования. И все станет ясно. Не сразу, с трудом. Но станете видеть отличие между истинным добром и тем которое с Эдемских времен пытается подсунуть сатана.
Примеров? Их много на каждом шагу.
Сегодня отзвонился директор одной из гостиниц. Хочет сделать заказ моему предприятию. Я зная его лично, отправляя на переговоры менеджера, проинструктировал его: скидок не давать, так как объем не очень большой, а наши цены ниже всех; а об откате, даже речи быть не может. Откат вещь простая, немного на ценах накрутил, немного от себя отщипнул, в накладе не будешь. Зато заказ гарантированно твой.
Когда я начинал свою деятельность именно так и делал. Потом кое что понял и заметил, что деньги полученные через мзду не идут мне на пользу. То налоговые санкции, то судебные, и вроде ни за что. Перестал, и все успокоилось. Ну и что если заказ уйдет к другому?
Мне хватит того, что Бог дает. Пусть это будет самый мизер. Но главное то, что я твердо знаю мзда неугодна Богу?
Значит она зло, а не дав ее я сделал добро. Правда способность делать это постоянно и безо всякого напряжения (конкуренция, заказ уходит) пришла не сразу, трудно, но когда вошла в привычку и стала принципом, стало настолько легче работать, что Слава Богу!

[Yelka]

lemnik,

понял и заметил, что деньги полученные через мзду не идут мне на пользу. То налоговые санкции, то судебные, и вроде ни за что. Перестал, и все успокоилось. Ну и что если заказ уйдет к другому?
Мне хватит того, что Бог дает. Пусть это будет самый мизер. Но главное то, что я твердо знаю мзда неугодна Богу?
Значит она зло, а не дав ее я сделал добро. Правда способность делать это постоянно и безо всякого напряжения (конкуренция, заказ уходит) пришла не сразу, трудно, но когда вошла в привычку и стала принципом, стало настолько легче работать, что Слава Богу!

Надо же, у вас такое счастливое совпадение: "хитрые" деньги не идут в прок. Выгоднее не хитрить.

А как отличить одно от другого?

Это вы такой критерий отличия предложили? Если воровать невыгодно - то это неугодно Богу.

Хорошо.
А если воровать выгодно? Если бы вы, давая взятки, процветали, а ведя дела честно, в результате разорились бы(сегодняшнее законодательство очень этому способствует).
Тогда вывод был бы другой?

[lyykfi]

А как отличить одно от другого?

Честно.

Я пока не знаю точного ответа на этот вопрос.
Любой ответит приходяйщий в голову будет не полным и не точным.

[Laangkhmer]

А как отличить одно от другого?
Надо принять божьи требования.

А как узнать, каковы божьи требования?

[Yelka]

У меня почему-то желание всех запутать. Иногда через усложнение быстрее выходишь на свет.

Весь спор в этой теме вертится вокруг одного, на мой взгляд.
Вокруг вопроса в чем критерий оценки что такое хорошо, а что такое плохо и есть ли он вообще?

Не совсем точно.

"Хорошо", "плохо" - это наречие. Как вариант, "хороший" и "плохой" - это прилагательные.
И то и другое характеризуют качества (качество действий, качество предметов). Их роль оценочная.

"Добро" и "зло" - это существительные. Эта грамматическая форма дает выход в область онтологии (бытие вещи в самой себе, ее изначальная суть).

Если же превратить эти слова в прилагательные - "добрый", "злой" - то оказываемся в области гносеологии (познания), в области анализа и оценки.

Ну и что же мы здесь обсуждаем?
Оценочные категории (добрый, злой), или философскую проблему онтологического бытия добра и зла?

Тема сформулирована: "добро и зло".
Если с этой позиции разбирать, то второго (зла) вообще не существует, нет у него онтологической (бытийной) основы.

[Yelka]

Уточняю (или запутываю - смотря на чей взгляд) дальше.

Пары хороший\плохой и добрый\злой - не стопроцентные синонимы.

"Плохой" - так можно оценить человека. Но можно констатировать и качество неодушевленного предмета или явления - плохая погода, плохой (некачественный) нож.

"Злой" - это оценка другого уровня. Употребляется в полном своем смысле только по отношению с свободным существам (обладающим свободой воли). К человеку, ангелам. Можно, конечно, сказать "злая болезнь", "злая погода" - но это будет уже образное мышление, использование переносного значения слова.

В итоге эти понятия (добрый\злой) выводят нас в область оценки воли.

Воля идет изнутри, воля определяется свободным выбором свободного существа (человека, ангелов).

Добрая воля - та, что совпадает с волей Бога. Злая воля - та, что направлена против Божьей воли.

Здесь уже нет никакой двусмысленности. Все однозначно.

Ну и напоследок хочется напомнить, что злая воля есть, а зла, как такового - не существует.

[lemnik]

lemnik,
Надо же, у вас такое счастливое совпадение: "хитрые" деньги не идут в прок. Выгоднее не хитрить.
Это вы такой критерий отличия предложили? Если воровать невыгодно - то это неугодно Богу.
Хорошо.
А если воровать выгодно? Если бы вы, давая взятки, процветали, а ведя дела честно, в результате разорились бы(сегодняшнее законодательство очень этому способствует).
Тогда вывод был бы другой?

Это не совпадение, это принцип. И это частичный пример из реальной жизни, свидетельство о том, как Бог действует на все сферы жизни верующего, который вы вполне могли бы дополнить своими. И не надо делать вид, что вам не приходится делать подобные выборы почти каждый день. Но раз у вас мой пример вызвал такие мысли ( я об этом даже как-то не мог и подумать) Если воровать невыгодно - то это неугодно Богу???, то могу только сожалеть о вашем положении.А критерий, который я предложил, не изменился, даже несмотря на ваше беспокойство. Познавать Бога через Его Слово, а Он, оставаясь верен Себе, научит, как не делать неугодное Ему, как не соблазнится процветанием, убережет от разорения.Внимательно перечитайте всю статью!
А если воровать выгодно? Тогда вывод был бы другой?
Другого вывода не может быть. Как верующий не может оправдать ничем воровство (в частности), так он и не будет этого делать, насколько бы выгодным это вам или ему не казалось. Лучше 50% с Богом, чем 100% с дьяволом. Кроме того, еще такая мелочь на карту поставлена, как вечная душа. Для вас это, наверное, пустой звук, иначе бы вы здесь, так умно, не ставили бы свой вопрос.

[lemnik]

А как узнать, каковы божьи требования?

Он Сам их вам откроет. Именно те, и только те, которые вы сможете вместить по своему духовному состоянию. Не все сразу, чтобы вас не перегрузить. Хотелось бы сразу стать совершенным. Но это невозможно.
И сделать это он желает только через Слово, оставленное им людям.
Начните с десятисловия (Второз.5:6-21 ) Вместятся 10 заповедей, переходите к Нагорной проповеди ( Матф. Гл.5-7). Вообще все Писание пронизано Духом Божьим и по всему ему разбросаны советы и установления Божьи. И открывает Он их людям строго индивидуально.
За 2000 лет богословы исписали многие миллиарды листов бумаги, папируса и пергамента в попытках понять Бога и другим это объяснить. Привести это в систему не удалось никому. Удалось открыть законы невидимого микромира, открыта теория относительности. Но объяснить Бога до конца никто не смог, да и не сможет .
Мы твердо знаем, что Бог есть, что Христос спаситель и что он верен своим обещаниям. Но все остальные знания о Боге и Его познание строго индивидуально и даются каждому доверяющемуся Ему в той мере, в какой он может это понять и принять.
Поэтому: Любой ответит приходяйщий в голову будет не полным и не точным. Цитата от lyykfi.

[lemnik]

Уточняю (или запутываю - смотря на чей взгляд) дальше.
Добрая воля - та, что совпадает с волей Бога. Злая воля - та, что направлена против Божьей воли.
Здесь уже нет никакой двусмысленности. Все однозначно.
Ну и напоследок хочется напомнить, что злая воля есть, а зла, как такового - не существует.

Отвечая на ваш № 36 я не подозревал с кем имею дело. Поэтому ответил как мог проще, думая: Ну блудит человек. Признайте, что поставленные там вопросы, чистейшая схоластика и к познанию истины не имеют никакого отношения.
В этом и других постах, я стараюсь говорить на языке понятном большинству читающих. Не всегда это получается. Но, взятую в кавычки хрестоматийную цитату, уж можно было узнать. Почему бы вам свои вопросы Маяковскому не задать.
Что касается вас, то думаю, что ваш аналитический психологизм виновен в том, что одновременно с субъективизацией объекта, у вас происходит имманентизация совокупности объектов, мира. Одним словом, происходит овнутрение души. Рука об руку с субъективизацией объекта и имманентизацией объективного мира идет то, что особенно касается мира смыслов и ценностей. Мир для вас теряет свою ценностную рельефность, поскольку все ценности нивелируются.
Другими словами (чтобы и другим понятно было) вы демонстрируя свои знания и, при этом, пиная кого-нибудь, совершаете акт самореализации, то есть удовлетворяете собственные потребности. Как будто человек предназначен лишь для того, чтобы удовлетворять свои собственные потребности или же себя самого..
Что же касается вашего замечания, то оно справедливо. Не мог, создавший все Святой Бог, создать и зло. Но именно так обозначается грех в сознании большинства людей. А то, что злом принято обозначать злую волю людей или непопадание стрелы в десятку, не мной установлено и вина, стало быть, не моя
Кстати словосочетание онтологического бытия, означает то же что масляное масло

[Yelka]

Другими словами (чтобы и другим понятно было) вы демонстрируя свои знания и, при этом, пиная кого-нибудь, совершаете акт самореализации, то есть удовлетворяете собственные потребности. Как будто человек предназначен лишь для того, чтобы удовлетворять свои собственные потребности или же себя самого..

Вы восприняли мою реплику чересчур серьезно.
Это была шутка, "уловление на слове" без намерения осудить.

Ваша логика восприятий жизненных событий очень мне знакома. Я знаю по себе эту готовность к смысловой интерпретации, к установлению причинно-следственных связей наших поступков и жизненных обстоятельств. Но во мне живут два человека: один интерпретирует именно так (в категориях вины, расплаты, божественного вмешательства), а другой цинично подсчитывает реальную статистику.
Что сразу отрезвляет.

Простите, если допустила бестактность по отношению к вам.

Признайте, что поставленные там вопросы, чистейшая схоластика и к познанию истины не имеют никакого отношения.

А насчет добра и зла могу сказать, что когда-то это вопрос меня очень интересовал, я специально в нем копалась, даже в монастырь какой-то влезла со своими недоумениями (не в сам монастырь, а на монастырский сайт, там был диалог со священником).

Вот он-то мне и ответил лаконично: добро - то, что сообветствует воле Бога, а зло - то, что не соответствует. Он меня и вывел на связь этих терминов с понятием воли. Поэтому для точности пришлось "добро" и "зло" разжаловать из существительных в прилагательные.

Ну и получилось, что в Божьем творении все можно классифицировать и оценить как "добро". Даже сатану, изначально созданного Ангелом Света. Его "сатанское" злое качество - это результат злоупотребления свободой воли.

Я бы не назвала это схоластикой. Это мне помогло разобраться и избавиться от всяких "теорий относительности" в данном вопросе.

Кстати словосочетание онтологического бытия, означает то же что масляное масло

Согласна.

Хотя бывает еще призрачное, видимое бытие.
Радуга, например (визуальный эффект, основанный на совмещении дождя и солнечного света). В обиходном смысле она есть. Даже в истории потопа фигурирует. Но на самом деле (онтологически) ее нет (если я правильно понимаю этот термин).

Всего доброго.

[lemnik]

Вы восприняли мою реплику чересчур серьезно.
Это была шутка, "уловление на слове" без намерения осудить..

Во первых, примите мои заверения в искреннем уважении и все прочее.
Заглянул на ваш проффайл и удивился. Работник культуры (музыка и рисование), творческая, по- видимо, личность и так глубоко вникла и эти, довольно сложные вопросы. Вы молодец.
Не зная о вас практически ничего, я тоже позволил себе бестактность, обвиняя вас в снобизме, своего рода.
Я, конечно, ничего такого всерьез и не предполагал. Просто захотел вас уесть, вашим же оружием, все усложнив.
Повторюсь, но я с вами согласен. Зла, как философской категории, не существует. Это люди так интерпретируют свое неверное восприятие и отношение к объектам материального и духовного мира. До грехопадения они воспринимали все верно, относились ко всему, как были научены Богом и понятия зло в их обиходе не существовало. Не врал сатана, когда говорил Еве: откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Неверное восприятие Евой его слов, неверное отношение к словам Бога, не позволило Еве попасть в цель. Она сделала выстрел мимо, причем величину этих промахов можно примерно, даже, измерить, то есть она совершила грех. С тех пор мы говорим: ОЭто зло!. Хотя это наш очередной промах.
В вопросе "реальности статистики" я наверное неисправимый идеалист. Я ей не верю. А очень долго доверял. Я неплохо был обучен даже тому, что мог вычислить вероятность случайного события. А теория статистики - это вообще семечки. Десятилетия я верил себе, своим планам, своим рассчетам на основе знания как ведут себя не то что системные, но и случайные величины. И каждый раз вмешивалось нечто, и все шло совсем не так. Когда уверовал - плюнул на конкретные долгосрочные планы, дооверился Богу.
Не все и не всегда идет так, как хотелось бы мне на данный момент. Но все идет так легко, по какому-то плану, о котором я узнаю в последний момент, что я настолько привык не сожалеть о прошедшем, не заботится о дне завтрашнем, жить заботами сегодняшнего дня, что вынужден был констатировать: ни статистика, ни теория вероятпости не влияют не на что, для тех кто доверят Богу. Он хозяин над законами и Он управляет всем. А кто верит законам, тот и живет по ним, но только суверенный Бог периодически их подправляет по-своему.
По поводу радуги, мое личное мнение, что это явление все же онтологического плана. Изменение длины волн колебания квантов света, при преломлении его в каплях волы, можно зафиксировать и замерить. Зн. это явление сугубо материальное, поэтому и бытийное.
Вам спасибо! Хотел бы услышать вас снова. В разделе Статьи и публикации я разместил то же сообщение, как статью, несколько расширив саму тему,