И боролся Иаков

[Orly]

Ex nihilo.

А как вам моя гойская идея в корне "яшар"? Прямой? Ведь Бог называет Израиль Йешуруном.

Я,конечно,не специалист,но навряд ли.В яшар корень йуд-шин-реш.
Исраэль,как имя,постороено по аналогии с Ишмаэль:т.е. первая половина слова-глагол в будущем времени,корень которого син(шин)-реш.
Да и звучало бы (если бы от яшар было),как Йешаръэль.

1. Почему рукопашный бой между Иаковом и ангелом состоялся перед встречей с Эсавом?

Кто пошел от Эсава?Христиане.Но задолго до того,как они стали христианами,они были язычниками.
Значит,главный смысл борьбы с ангелом и переименования Яакова в Исраэля-борьба с язычеством.
Что же такое язычество,надо разобраться.
Чем Единый Бог,Всевышний,Адонай Элоим отличается от языческого бога?Тем,что Он Един-един в единстве внешнего и внутреннего аспекта.
Отдельно взятый внешний аспект,внешняя сила Божья есть идол,эль,элоах,элохим.
Идолам поклонялись в те времена все народы.И только Израиль,начиная с Авраама,узрел единство внешнего и внутреннего в Едином:личность в Боге и Бога в личности(в глазах ближнего).

2. Зачем этот Шао-линь, если ангел мог Иакову не только бедро сломать, но и шею?

Значит,не мог.Значит ангел,несмотря на все его высокие способности и одаренность,слабее человека,который и отличается от ангела по сути только свободой.Т.е. человеческая свобода выше ангельской одаренности.
Вы помните мидраш о сотворении человека?О том,как ангелы,увидев только что созданного Адама,поклонились ему,перепутав его с Господом?И поняли свою оплошность лишь,когда Бог навел на человека сон?

3. Почему ангел боялся быть узнанным в лицо? И в той истории - это главный вопрос! ПОЧЕМУ АНГЕЛ БОЯЛСЯ БЫТЬ УЗНАННЫМ?!

Вы думаете у ангела есть лицо?личность?

Непростые все это вопросы.Нам,с нашим ветхим умом,трудно заглянуть в ангельскую область-у ограды ее стоит серафим с мечом вращающимся.
Это область таин,таинств.Язык таинств-язык притч.Поэтому и Христос говорил притчами.

[free_kick]

Я могу согласиться с тем, что воздействие нематериальной сущности такой как ангел может быть весьма ораниченным в этом мире. Вроде как в известном фильме, в котором призрак бегает по вагонам метро и учит вновьприбывшего как влиять на материальный мир. Но зачем ангелу, сознавая свою беспомощность бороться аж до утра? Или это был злой демон и от злочти соображалка помутилась? Но тогда как же фраза
"30
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."?

[Ex nihilo]

Так может Иаков боролся не с Богом и не с ангелом, а не с кем иным как с Исавом, чем легко можно объяснить эту странную боязнь рассвета : Иаков мог узнать Исава

Ну, наконец-то. А то я уж призадумался. Не Эсав то был, нет. Текст говорит, что этот некто был ангелом. Элохим. Силы. Помните, я всех подталкивал к параллели с Петром, когда ученики зная, что тот сидит на нарах в камере, подумали, что это его ангел? На мои слова никто не обратил внимания. А зря.

[free_kick]

Но версия того, что Иаков боролся с Исавом а видел его ангела (Малеах-Ягве) не лишена своих минусов. Голос... Ведь Иаков не мог не узнать голос брата Исава. Если же Исав как либо изменял свой голос, то тут надо отметить,следующее. Если кто-либо занимался борьбой, знает сколько сил она забирает. И после многочасовой схватки очень маловерятно то, что в пылу борьбы Исав сохранял силы для плдделки своего голоса

[Ex nihilo]

Но версия того, что Иаков боролся с Исавом а видел его ангела (Малеах-Ягве) не лишена своих минусов. Голос... Ведь Иаков не мог не узнать голос брата Исава. Если же Исав как либо изменял свой голос, то тут надо отметить,следующее. Если кто-либо занимался борьбой, знает сколько сил она забирает. И после многочасовой схватки очень маловерятно то, что в пылу борьбы Исав сохранял силы для плдделки своего голоса

Бой был накануне встречи братанов. Эсав давно хотел убить Иакова. Это факт. Что было той ночью? Я, если честно, не знаю. Тот боец не был Эсавом: тот бы пришел с ножичком. Ангел. Ангел Эсава. Это логичная мысль. За Эсавом стоит народ - Эдом. А у каждого народа есть свой Ангел. Никто спорить не будет? Это была двоякая борьба: и духовная, и рукопашная. Почему ангел был похожий на Эсава? Ну, надо же интерфейс какой-то загрузить. Вот он скины Эсава и подгрузил.

[free_kick]

Так зачем подгружать скины именно Исава? Чтобы верующие больше сомневались? Ведь это не укрепило бы становление монотеизма у евреев.
А если это символическая борьба, то получается обманщик Иаков стал сильнее ангела Божьего?

[Ex nihilo]

Так зачем подгружать скины именно Исава? Чтобы верующие больше сомневались? Ведь это не укрепило бы становление монотеизма у евреев.
А если это символическая борьба, то получается обманщик Иаков стал сильнее ангела Божьего?

1. Иаков так и не увидел лица. Это - мои предположения всего лишь.
2. Борьба была натуральная: с вывихнутыми ногами.
3. Эсав плюнул на первородство? Плюнул. А карнавал с переодеванием затеяла мами Иакова. А он же послушный еврейский мальчик.
4. Об чем мы спорим? Я считаю, что ангел тот был ангелом Эдома. С интерфейсом родоначальника. Почему не вывихнул бедро Иакову сразу?
Не знаю. Но мои мнения могут быть ошибочными. Хотя, я не сильно из-за этого и расстроюсь. Но на сегодня стою на версии: ангел был хранителем Эдома.

[free_kick]

Но может ли ангел воплощаться в телесную форму . Ведь по мнению некоторых "Мир ангелов-хранителей следует понимать как самостоятельную реальность, аналогичную земному миру, но трансцендентную по отношению к нему. Мир ангельский для человека мир невидимый. Из своего мира ангелы-хранители могут воплощаться в нашем мире, воплощаясь в чувствах людей, которые силой своей любви смогли достичь высот мира невидимого."
Карпицкий Н.Н. Антропогония.

[Ex nihilo]

Но может ли ангел воплощаться в телесную форму . Ведь по мнению некоторых "Мир ангелов-хранителей следует понимать как самостоятельную реальность, аналогичную земному миру, но трансцендентную по отношению к нему. Мир ангельский для человека мир невидимый. Из своего мира ангелы-хранители могут воплощаться в нашем мире, воплощаясь в чувствах людей, которые силой своей любви смогли достичь высот мира невидимого."
Карпицкий Н.Н. Антропогония.

Не спец я по ангелам. Но мысли у меня такие: ангелы бывают разные. Как они там с телами - не знаю. Некоторые становились людьми и рожали от жен великанов. Некоторые обедали у Авраама. Некоторые были невидимы, а потом оказывались с мечом в руке: Бильяму вполне могли снести голову. Впрочем, позже снесли. Откуда они брали тела и куда их девали - не знаю.

[free_kick]

Скорее всего нельзя рассматривать этот эпизод с исторической точки зрения. Наверное более правильным будет эпически-аллегорический ракурс. Если кто-то занимался борьбой или смотрел соревнования по борьбе, то очевидно он мог заметить, в каком состоянии находится борец после 5 минут схватки. А бороться скажем 8 часов без перерыва - это абсолютно нереально для человеческого организма. Если же были перерывы, то наверняка во время них борцы беседовали между собой или обменивались репликами. Даже если бы они молчали, что весьма неправдоподобно,Иаков мог по крайней мере рассмотреть соперника и опознал бы Исава или какого другого человека или мог бы составить о нем представление, а не ждать пока ему торжественно объявят с кем же он боролся.

[Orly]

ангел был хранителем Эдома.

Ex nihilo,у меня вопросы по Вашей версии.
Слово Элоhим,как Вам известно,стоит во множ. числе,т.е. означает единство множества Сил Божьих.Если бы это был один отдельный ангел-хранитель одного человека,логично было бы употребить в этом отрывке слово в ед.числе:элоах,эль,малах.
И второй вопрос:для чего ангелу Эсава надо было бороться с Яаковом?Не логичнее ли было бы ему бороться с ангелом Яакова?

[Ex nihilo]

[quote=free_kick;811107]

Так мы далеко зайдем. В джунгли. В болота, кишащие анакондами.
Моше на горе был 40 суток. Исторически? Или образно? Решайте сами.
Элиягу пробежал пол Израиля. Да, страна не очень огромная, но пробежал прилично: не каждый марафонец потянет.
Я остаюсь при своём: дрался с ангелом Эдома.
Я не думаю, что за спиной у него торчали крылья. И не думаю, что он был в набедренной повязке борцов сумо. Я думаю, что выглядел он, как простой бедуин. В каком-то халате из шерсти. И в бедуинском платке, скрывающем часть лица. Поэтому, именно при свете и можно было бы узнать хитрый ленинский прищур братских глаз. Были ли у них перекуры?
Может и были. Молчаливые. И голос у ангела не обязательно должен был быть похожим на голос Эсава. А даже если и похожий: прошло больше двадцати лет, голос-то меняется. По поводу силы Иакова. Он не был слабаком. Помните, он, увидя Рахель, отвалил камень? А ведь камень могли отвалить пастухи только сообща, гуртом. А Иаков играючи. Здоровый был муЗчина. Да и ежедневное пастушеское дело делает пальцы плоскогубцами: шерсть скользкая, и при стрижке тысяч овец пальцы становятся стальными. Это уже не Шао-линь, это уже серьезней.
"Мурку" бы на пианино Иаков не сыграл бы...

[Ex nihilo]

Ex nihilo,у меня вопросы по Вашей версии.
Слово Элоhим,как Вам известно,стоит во множ. числе,т.е. означает единство множества Сил Божьих.Если бы это был один отдельный ангел-хранитель одного человека,логично было бы употребить в этом отрывке слово в ед.числе:элоах,эль,малах.
И второй вопрос:для чего ангелу Эсава надо было бороться с Яаковом?Не логичнее ли было бы ему бороться с ангелом Яакова?

Да, Элохим - множественная форма. Силы. Но. Из текста видно, что Иаков боролся с одним бойцом. Назван он "некто". Кстати, такой же "некто" указал Йосефу, где пасут его братья: Йосеф обязательно должен был оказаться в яме. А когда "обязательно" - появляется "некто".
Про "логичней" лучше не будем: Бог совсем не логичен с точки зрения человека. Зачем было нужным испытание Йешуа от Сатана? Смысл?
Он же не мог в принципе не пройти испытание? И тем не менее.
А мои версии по поводу того, что противником Иакова был ангел Эдома - всего лишь версии. Я предполагаю. И чем мои предположения хуже тех, что выдвигаются другими участниками форума? Ничем не хуже, а может даже и лучше.

[free_kick]

Но какой смысл ангелу воплощаться в человеческий облик и бороться. Если он хотел бы победить, так с Небес бы огненным мечом поразил бы например. Но зачем ему спускаться на землю для поражения?

[Orly]

Про "логичней" лучше не будем: Бог совсем не логичен с точки зрения человека. Зачем было нужным испытание Йешуа от Сатана? Смысл?
Он же не мог в принципе не пройти испытание? И тем не менее.
А мои версии по поводу того, что противником Иакова был ангел Эдома - всего лишь версии. Я предполагаю. И чем мои предположения хуже тех, что выдвигаются другими участниками форума? Ничем не хуже, а может даже и лучше.

Ваша версия,конечно,интересная.
Вы меня заинтриговали с Сатаном,и вот я что нарыла:
МИДРАША ЦИОНИТ / Земля под ногами / Лиат Лембрицкая, рав Зеев Мешков. Овощи, луна и Сатан
Если мы с кем-то и боремся, то только сами с собой. «Сатан это дурное желание», пишет Талмуд (Бава Батра, 16а). «И остался Яаков один, и боролся с ним человек до восхода утренней зари» (Берешит, 32:25). С кем может бороться человек, если он остался один? Только с самим собой, со своими дурными мыслями и устремлениями. Они-то и есть наш главный враг: «Человек, с которым боролся Яаков Самаэль (одно из имен Сатана)» (Раши). Более того Яаков научил нас тому, что из этой схватки можно выйти победителем. И если другие религии подчиняют человека природе и учат его поклоняться своим грубым животным инстинктам или представляют его сосудом греха, то мы верим, что суть человека добро.
Тот день, когда Сатан пришел оговорить Иова, был днем Рош а-Шана, начала года, так как именно в этот день на небесном суде определяется судьба человека в зависимости от поступков, совершенных им за истекший год. В этот день Сатан-подстрекатель становится прокурором.