И боролся Иаков

[Вера Холодная]

Знаю лично человека, который также пережил "ночную борьбу"...и мертвая хватка на его горле ослабела далеко не сразу...

Ваше "также" меня умиляет... То есть вы хотите сказать... что Б О Ж И И Ангелы... хватают людей за горло? повреждают им бёдра? и прочим членовредительством занимаются?

"Какие-то прямо сцотонинские ангелы!" - сказала бы я... если б принимала ту точку зрения, что сцотона - это главный плохиш во Вселенной

[free_kick]

Ex-nihilo,что-то ваш экран мне напоминает буддийскую иллюзорность восприятия мира, майя. Ведь так можно прийти к тому, что весь мир находится только в нашей черепушке, а воспримаем события мы не от реальной действительности а через те готовые образы, которые нам вложены в детстве воспитанием и т.д.
Ведь если слова Библии "и увидел я Бога" списаны с вашего экрана, то наверное "увидел" надо было заменить на "и пригрезилось мне, и приснилось мне что я видел Бога, что я боролся с Богом. " Ведь иначе получается кто-то лжет: либо Иаков и Исайя либо Амос и Павел...(если конечно эти события не рассматривать в символическо-эпическом ракурсе)

[Ex nihilo]

А кто сказал, что скучная?
Имхо , взгляд через тусклое стекло...действительно порождает только ещё больше вопросов...и ещё больше сил требуется, чтобы удержать вожжи от "упряжки фантазии"

Знаю лично человека, который также пережил "ночную борьбу"...и мертвая хватка на его горле ослабела далеко не сразу...

Вы меня заинтриговали: что, ваш знакомый тоже дрался с ангелом?
А лицо он видел? Да, тусклое стекло. Не спорю. Но силуэты ведь можно рассмотреть? Эх, тоска. Сквозь мутное стекло вижу свои вопросы:
1. Почему драка была накануне встречи с Эсавом?
2. Почему ангел был слабеньким? До поры до времени.
3. Почему ангел боялся света? Боялся быть узнаным?
4. Главное, зачем эти понты с борьбой? Испытание? Рукопашным боем?
Что это за Шао-линь? Духовная брань? Чушь, он ему бедро вывихнул.
Уперся я, Рафаэль, в тусклое стекло лбом и думу гадаю.
Чому я не сокiл, чому не лiтаю.

[Рафаэль]

Ваше "также" меня умиляет... То есть вы хотите сказать... что Б О Ж И И Ангелы... хватают людей за горло? повреждают им бёдра? и прочим членовредительством занимаются?

Вера, я более того, что сказал, ничего не сказал, ОК?
А сказал, что знаю такого человека (но он...скажем так, если говорить о борьбе, одержал победу только благодаря имени Иисуса и вере в Его воскресенье...(которые он провозглашал))
О Иакове же не я сказал ( ) , а написано об этом в Библии
Что-то подобное читаем и о Моисее, ...поэтому могу лишь добавить к сказанному, что уже сказал и то отвечая на Ваше

То есть вы хотите сказать... что Б О Ж И И Ангелы... хватают людей за горло? повреждают им бёдра? и прочим членовредительством занимаются?

Далеко не всех людей...далеко не всех...
Из Библии о таком мы знаем только о Моисее и Иакове

Цитата из Библии:

24 Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
25 Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
26 И отошел от него [Господь]. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.
(Исх.4:24-26)

Уперся я, Рафаэль, в тусклое стекло лбом и думу гадаю.
Чому я не сокiл, чому не лiтаю.

Брат ...получим ответы на эти вопросы, появятся другие...
А может Давида послушаемся ?
т.е возьмем с него пример ...а то благо, что Веру только умилил...а если кто ...и зачем нам жернова?
1

Цитата из Библии:

Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди.
3 Да уповает Израиль на Господа отныне и вовек.
(Пс.130:1-3)

[Двора]

Вы меня заинтриговали: что, ваш знакомый тоже дрался с ангелом?
А лицо он видел? Да, тусклое стекло. Не спорю. Но силуэты ведь можно рассмотреть? Эх, тоска. Сквозь мутное стекло вижу свои вопросы:
1. Почему драка была накануне встречи с Эсавом?
2. Почему ангел был слабеньким? До поры до времени.
3. Почему ангел боялся света? Боялся быть узнаным?
4. Главное, зачем эти понты с борьбой? Испытание? Рукопашным боем?
Что это за Шао-линь? Духовная брань? Чушь, он ему бедро вывихнул.
Уперся я, Рафаэль, в тусклое стекло лбом и думу гадаю.
Чому я не сокiл, чому не лiтаю.

Это дело не знания , а веры.
Веры слову Божьему.
Меньший всегда благословляется большим.
А первородство уже было у Иакова, а Исав его потерял
и тому свидетельство благословение которое получил первородный Иаков и Исав.
А еще прежде пророческое слово, кто будет первым , а кто меньшим,
а у Бога не остается безсильным никакое слово.
А Посланник у Бога верный есть Один, а все остальные имеющие Дух Христов.
Вор же приходит украсть убить и погубить и Исав хотел сделать то же,
но был предупрежден той же ночью.
Бог Свое дело делает Сам и все через Сына Своего.

[Ex nihilo]

[quote=Двора;808196]

И все же я, гой, буду задавать свои недуховные вопросы:
1. Почему рукопашный бой между Иаковом и ангелом состоялся перед встречей с Эсавом?
2. Зачем этот Шао-линь, если ангел мог Иакову не только бедро сломать, но и шею?
3. Духовная брань? Сие есть христианская ложь. Такая возможна? Ого! Еще как!Увы,христиане лгут.
3. Почему ангел боялся быть узнанным в лицо? И в той истории - это главный вопрос! ПОЧЕМУ АНГЕЛ БОЯЛСЯ БЫТЬ УЗНАННЫМ?!
4. Что значит " не отпущу, пока не благословишь?" Нога сломана, чем ты его удержать сможешь!
Зубами?
5. Самое смешное - это не мои вопросы. Это - полбеды. Самое жуткое и чудовищное - ответы.
Ответов негусто. Собственно, их нет. Пустота.

[FantaClaus]

Ответов негусто. Собственно, их нет. Пустота.

Мой ответ вам не помог? http://www.evangelie.ru/forum/t31067.html#post807021

[Orly]

А там везде стоит Элохим. А не Эль.

Ex nihilo,
Не важно.Эль,Элоаh,Элоhим...Аллах-всё бог.
Я имею в виду,что в имени самом-"Израиль"("борящийся с богом")?
И почему с богом надо бороться?И с каким богом?И в состоянии ли мы не перепутать ангела и Бога:высшую силу Бога и Самого Всевышнего,Сущего и Проинизывающего всё-внешнее и внутреннее?

[Ex nihilo]

Ex nihilo,
Не важно.Эль,Элоаh,Элоhим...Аллах-всё бог.
Я имею в виду,что в имени самом-"Израиль"("борящийся с богом")?
И почему с богом надо бороться?И с каким богом?И в состоянии ли мы не перепутать ангела и Бога:высшую силу Бога и Самого Всевышнего,Сущего и Проинизывающего всё-внешнее и внутреннее?

Естественно, что Иаков не дрался с Богом. Это надо быть ущербным, чтобы такое подумать. Вы лучше меня должны знать этимологию слова Исраэль. Мне, гою, простительно. С меня нечего и взять. А как вам моя гойская идея в корне "яшар"? Прямой? Ведь Бог называет Израиль Йешуруном. Это ж не я придумал. И я уже остервенело и упершись рогом повторяю свои вопросы:


1. Почему рукопашный бой между Иаковом и ангелом состоялся перед встречей с Эсавом?
2. Зачем этот Шао-линь, если ангел мог Иакову не только бедро сломать, но и шею?
3. Духовная брань? Сие есть христианская ложь.
3. Почему ангел боялся быть узнанным в лицо? И в той истории - это главный вопрос! ПОЧЕМУ АНГЕЛ БОЯЛСЯ БЫТЬ УЗНАННЫМ?!
4. Что значит " не отпущу, пока не благословишь?" Нога сломана, чем ты его удержать сможешь!
Зубами?


Это я уже скоро начну кому-то зубами за седалище:
это же надо, не я тему открыл, а вопросов у меня больше всех. Тю...
Оно мне надо?

[free_kick]

На мой взгляд эта история с борьбой необходима была лишь для того, чтобы оправдать перед народом смену обладателя благословения. Т.е. чтобы оправдать явный обман .(Когда Исаак стал плохо видеть Ревекка посоветовала обернуть руки Иакова в кожу животного чтобы быть таким же волосатым как Исав и т.д.)Ведь если Иаков боролся с Самим Богом и Его победил, его обман можно простить и он может быть оправдан в глазах народа(ведь он в богословии неискушен). Вроде как черный пиар того времени

[Ex nihilo]

На мой взгляд эта история с борьбой необходима была лишь для того, чтобы оправдать перед народом смену обладателя благословения. Т.е. чтобы оправдать явный обман .(Когда Исаак стал плохо видеть Ревекка посоветовала обернуть руки Иакова в кожу животного чтобы быть таким же волосатым как Исав и т.д.)Ведь если Иаков боролся с Самим Богом и Его победил, его обман можно простить и он может быть оправдан в глазах народа(ведь он в богословии неискушен). Вроде как черный пиар того времени

Это на ваш взгляд. А на мой примитивный взгляд, эта борьба [ не с Богом, не говорите такой чуши никогда] с ангелом полна загадок.
И Иаков ангела не победил. Там была ничья. Да и то, постольку поскольку. Иаков хромым остался. А если вас устраивает ваша точка зрения, то к чему вопросы? Ищите единомышленников? Вы читали список моих вопросов? Есть идеи? Вижу, что нет.

[free_kick]

Это на ваш взгляд. А на мой примитивный взгляд, эта борьба [ не с Богом, не говорите такой чуши никогда] с ангелом полна загадок.
И Иаков ангела не победил. Там была ничья. Да и то, постольку поскольку. Иаков хромым остался. А если вас устраивает ваша точка зрения, то к чему вопросы? Ищите единомышленников? Вы читали список моих вопросов? Есть идеи? Вижу, что нет.

"Не с Богом, не говорите такой чуши никогда"
Но простите пожалйста меня это не я , это в Торе так написано
"
28
И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
30
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."

[Ex nihilo]

"Не с Богом, не говорите такой чуши никогда"
Но простите пожалйста меня это не я , это в Торе так написано
"
28
И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
30
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."

Да, написано. Осия уточняет: этот некто был ангел. Я вам приведу пример: Бог говорит, что в полночь пройдет лично по Египту и лично убьет первенцев. Написано? А Давид уточняет в псалме, что прошел не Бог, а злые ангелы. Еще Бог говорит, что 40 лет по пустыне Он лично водил Израиль. А потом снова уточнение: Ангел Лица. Бог говорит:" Сойду посмотрю, что за песпредел твоится в Сдоме". А к Аврааму приходят ангелы. Два ангела сделали Мертвое море. Неужели ангел не мог побороть человека?
Почему ангел боялся солнечного света... Вот вопрос интересный.

[josh]

Почему ангел боялся солнечного света... Вот вопрос интересный.

Возможно, это был злой ангел.

[free_kick]

Так может Иаков боролся не с Богом и не с ангелом, а не с кем иным как с Исавом, чем легко можно объяснить эту странную боязнь рассвета : Иаков мог узнать Исава