И боролся Иаков

[free_kick]

В книге Бытия 32:24 читаем
"И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Но с другой стороны мы читаем "Бога не видел никто и никогда (Евангелие от Иоанна, 1:18;" А Апостол Павел пишет Бог" обитает в неприступном свете. Его никто из человеков не видел и видеть не может (1-е Тимофея, 6:16)
Так с кем же все-таки боролся Иаков ?

[Рафаэль]

Цитата из Библии:

2 Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
(Ос.12:2-5)

[Двора]

В книге Бытия 32:24 читаем
"И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Но с другой стороны мы читаем "Бога не видел никто и никогда (Евангелие от Иоанна, 1:18;" А Апостол Павел пишет Бог" обитает в неприступном свете. Его никто из человеков не видел и видеть не может (1-е Тимофея, 6:16)
Так с кем же все-таки боролся Иаков ?

Это верно, что Бога Отца всех светов и Отца всех духов никто из человеков не видел, Он обитает в неприступном свете.
А вот есть у Него верный и истинный освященный Им и Посланный в этом мир ,через Которого и веки сотворил.
Его возлюбленный Сын единородный ,Который и прежде нисходил и восходил на небеса.

[umka]

Это верно, что Бога Отца всех светов и Отца всех духов никто из человеков не видел, Он обитает в неприступном свете.
А вот есть у Него верный и истинный освященный Им и Посланный в этом мир ,через Которого и веки сотворил.
Его возлюбленный Сын единородный ,Который и прежде нисходил и восходил на небеса.

И опять я свами полностью согласен.

Только вот "христиане" так и не поймут что Христос и писал весь ВЗ.
И Закон довал Он и в солбе огненом и столбе дымчетом Он вел Израиль.

Ну и т.д.

[free_kick]

Но кого же и как тогда видел Исайя (6:1-9)?
"
В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа."
Ведь тогда получается что Павел и Иоанн не читали Ветхого Завета если утверждали что Бога никто не видел? Но Иоанн же сам приводит слова Иисуса (6:46) " Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца."

[umka]

Но кого же и как тогда видел Исайя (6:1-9)?
"
В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа."
Ведь тогда получается что Павел и Иоанн не читали Ветхого Завета если утверждали что Бога никто не видел? Но Иоанн же сам приводит слова Иисуса (6:46) " Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца."

1)Исаия 6.8,9 Исаия говорит что сним говорил Господь Саваоф(Отец).

2)Деян 28.25-27 Павел говорит что это был Дух Святой.

3)Иоанна 12.40-43 Иоан говорит что это был Христос.

[free_kick]

Но это что называется не верь глазам своим. В приведенном отрывке из Исайи черным по белому написано, что он ВИДЕЛ(".. В год смерти царя Озии видел я Господа.."" ... и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа." Бога. А в приведенных отрывках Иоанна прямо говорится что Бога НЕЛЬЗЯ ВИДЕТЬ("..Бога не видел никто и никогда (Евангелие от Иоанна, 1:18). Зачем же смещать акцент? Лично у меня создалось такое впечптление, что в то время книги пророка Исайи не все знали, в том числе Иоанн и Павел. Или же Евангелие от Иоанна писалось несколькими независимыми авторами в разное время, которые по разному знали и по разному относились к Ветхому Завету.

[Ex nihilo]

[quote=free_kick;806392]

Вот я, например, никогда не видел Бреда Питта и Джонни Депа. Живыми не видел. А на экране в кино, просто как живые.
Говорят, бегают, прыгают. Примитивная картинка? Так что делать: не все имеют глубокое духовное мЫшление.
Это я по поводу Исайи: Бог ясно говорит, что только с Моисеем Он общался напрямую, а с остальными - через экран.
История рукопашного боя c ангелом - не так проста, как кажется. Есть вопросы. Ангел может выступать от имени Бога,
ничего страшного. У меня вопросов больше, чем у вас.
1. Зачем эта драка была нужна?
2. Ангел играл в поддавки? Не играл? Тогда что это за малосильный ангел?
3. Почему ангел испугался рассвета? Вампир? Боится солнца?
Или не хотел быть узнанным? А что, Иаков ангелов в лица знал?
Или ангел был похож на кого-то очень знакомого?
Помните историю с Петром? Ученики думали, что то не Петр, а его ангел.
Ну, это так, версия.
4. Исраэль: что это значит? Борющийся с Богом? Князь Бога?
Или корень этого имени - яшар? Именно таким именем Бог называет Израиль:Йешурун.
5. Почему этот бой был именно перед встречей с Эсавом?
И это не все вопросы у меня по теме боя Иакова и ангела, ой не все...

[free_kick]

Но почему же Бог говорил только с Моисеем?
А пророк Амос? (9:1)
"Видел я Господа стоящим над жертвенником, и Он сказал: ударь в притолоку над воротами, чтобы потряслись косяки, и обрушь их на головы всех их, остальных же из них Я поражу мечом: не убежит у них никто бегущий и не спасется из них никто, желающий спастись."
На мой взгляд история борьбы Иакова с Богом носит более символический и эпическо-поэтический характер, чем исторический.

[Orly]

Ангел может выступать от имени Бога,
-----------------------------
4. Исраэль: что это значит? Борющийся с Богом? Князь Бога?
Или корень этого имени - яшар? Именно таким именем Бог называет Израиль:Йешурун.

Хорошие вопросы.
И всё-таки:"борющийся с Богом"(не с Господом Богом,а с "эль").Осталось только выяснить,почему это вменяется в праведность-борьба с "эль" и что понимается под "эль".
Ключевая фраза,имхо,что Ангел может выступать от имени Бога.

[josh]

Еще одно значение-"воспевающий Бога".

[FantaClaus]

попробую ответить на некоторые вопросы.

1. Зачем эта драка была нужна?

за тем же, что и испытание Аврама - его довели до края, до предела, а потом остановили, т.к. он прошел испытание.

кроме того, есть интересное место:
4Цар.13:18 И сказал [Елисей]: возьми стрелы. И он взял. И сказал царю Израильскому: бей по земле. И ударил он три раза, и остановился.
19 И разгневался на него человек Божий, и сказал: надобно было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь [только] три раза поразишь Сириян.

т.е. Бог испытывал, проверял характер человека, насколько он ревностен, прежде чем дать большую ответственность.

2. Ангел играл в поддавки? Не играл? Тогда что это за малосильный ангел?

Да, он поддавался. т.к. его целью было не сломить Иакова, а проверить, насколько он целеустремлен и ревностен. Т.е. вопрос скорее всего не столько в физической силе, а в силе духа и характера. Видимо, результат его удовлетворил, и он прекратил поединок.

[Ex nihilo]

[quote=Orly;806743]

А там везде стоит Элохим. А не Эль.
В силу общественного молчания, граничащего либо с тупостью, либо с порицанием, продолжу извращаться.
Иаков дрался всю ночь. Кто-нибудь знает, что такое рукопашный бой? Отожмитесь на кулаках сто раз за сто секунд - и я буду вам верить.
И то, что перед ним ангел, Иаков понял только тогда, когда противник всего лишь коснулся его пальцем. Иаков в ту секунду понял многое.
Мы этого не понимаем.
А я продолжаю задавать вопросы:
1. Иаков дрался не с ангелом. Он дрался с человеком: крылья из-за спины не торчали. Да и уступал он крепким пальцам пастуха:
перетягай овец из кошары в кошару при стрижке шерсти. У пастуха пальцы, шо плоскогубцы.
И тут противник оказывается не измученным боем. Ну, Иаков понял, шо не всё так просто. Ангел был в традиционной одежде тех мест.
А у бедуинов платками башка окутана. И ночью не понять. А вот свет ангела вспугнул: может узнать. По ленинской хитринке глаз узнает.
2. Если это был ангел Эсава, почему Иаков у него просил браху?
3. Это мы с вами понимаем, что малах - необязательно с большой буквы. Мало ли малахов на свете?
Эх, вопросы...

[Ex nihilo]

Но почему же Бог говорил только с Моисеем?
А пророк Амос? (9:1)
"Видел я Господа стоящим над жертвенником, и Он сказал: ударь в притолоку над воротами, чтобы потряслись косяки, и обрушь их на головы всех их, остальных же из них Я поражу мечом: не убежит у них никто бегущий и не спасется из них никто, желающий спастись."
На мой взгляд история борьбы Иакова с Богом носит более символический и эпическо-поэтический характер, чем исторический.

А вот ваш взгляд - эпическо-поэтический - никому не высказывайте.

Бог говорил со многими людьми: но на экране.
Даже пророчества того же Даниэля - супер! - а все же экран. Картинка.
Даже со звуком 5 в 1. Долби, блин, сюраунд.
Читайте текст: Бог, русским языком[ шутка] говорит, что напрямую Он говорил только с Моше.
Все. И сам Моше говорит, что после него будет человек, с которым Бог будет говорить так же прямо,
без экранов. Будем называть его имя? О, перед сном будем. Йешуа.
Только я не понял, где разбор моих вопросов, по рукопашной схватке Иакова с ангелом?
Шо за тишина? Кому-то скучно? А тема не скучная, веселая. Почему? Потому, что одни вопросы.
Впрочем, вопросы всегда у тех, кто думает. А у тех, у кого нет вопросов...
А думают ли они? Снова, шутка. Грубая. Портовая. Плебейская. Не побоюсь этого слова, плотская.

[Рафаэль]

Шо за тишина? Кому-то скучно? А тема не скучная

А кто сказал, что скучная?
Имхо , взгляд через тусклое стекло...действительно порождает только ещё больше вопросов...и ещё больше сил требуется, чтобы удержать вожжи от "упряжки фантазии"

Знаю лично человека, который также пережил "ночную борьбу"...и мертвая хватка на его горле ослабела далеко не сразу...