Жду собеседников - размышления о названии раздела

[Николай]

OlegOlgee

вы понимаете до чего договорились?

И до чего?

Последняя ваша фраза классический деизм 18 века

деизм больше 17 веку присущ, в Англии больше, как предтеча Просвещения - но я не деист, не отрицаю участие Бога в жизни нашего мира, а в деизме и вообще никак не разбираюсь

В либеральном богословии не все было так черно, они-то верили в преображающую любовь Христову, а мы ее зарубили на корню

[Dawg]

Если в конце 19 века официальная Евангелическая Церковь устами своих ведущих научных специалистов (богословами их господ язык не поворачивается назвать) вещала о том, что Царство Небесное, о котором Господь Иисус говорил свершится в истории через научно-технический прогресс, как только мы всех негров отучим есть человечье мясо, научим ходить в штанах, читать, писать, откроем в Африке библиотеки, школы и больницы, и это же дурь повторяли ведущие русские умы - ну вот у меня на столе работа Сергея Трубецкого "Учение о ЛОгосе в его истории", докторская диссертация 1990 года будущего ректора МОсковского университета - то чему вы удивляетесь?

Несомненно, буквалистичный подход к делу богословов-либералов нагромоздит немало камней в их огороде, но сегодня дела милосердия заменены пустыми прокламациями. Разве от этого легче?

[OlegOlgee]

Ну насчет дел милосердия, так это то, в чем либералам не откажешь. Тот же Альберт Швейцер, человек, отрицавший БОга в Иисусе. руководитель либеральной лютеранской семинарии в Страсбурге в свое время бросил свою работу, выучился на врача, уехал в центральную Африку и всю жизнь на пожертвования европейских либералов лечил тамошних больных. Правда, сделал он это от того, что руководители всех христианских миссий в Африке, и католические и протестантские, отказали ему в праве ехать туда миссионером. И он давал подписку, что знает, что при попытках евангелизировать негров в его либеральном стиле его вышлют из Африки.
Здесь в Красноярске Рудольф Блюмке, штатный поп Немецкой Евангелической Церкви, очень даже хорошо организовал благотворительность. Потом он поехал в Питер, и уже оттуда наши российские лютеране попросили его вернуться на родину. Сам читал в интернете упреки в его адрес. Мне особенно понравился этот: Рудольф учит, что социальное служение Церкви состоит в спасении морских котиков и раздаче презервативов гомосексуалистам.

[Dawg]

Ну насчет дел милосердия, так это то, в чем либералам не откажешь. Тот же Альберт Швейцер, человек, отрицавший БОга в Иисусе. руководитель либеральной лютеранской семинарии в Страсбурге в свое время бросил свою работу, выучился на врача, уехал в центральную Африку и всю жизнь на пожертвования европейских либералов лечил тамошних больных. Правда, сделал он это от того, что руководители всех христианских миссий в Африке, и католические и протестантские, отказали ему в праве ехать туда миссионером. И он давал подписку, что знает, что при попытках евангелизировать негров в его либеральном стиле его вышлют из Африки.

А я вот либерально заявлю, что подписка не помешала ему евангелизировать реально, а не в каком-либо стиле - либеральном ли, ортодоксальном ли. Пожалуй. осмелюсь утверждать, что лучше уж либеральное добротоделание, чем ортодоксальные прокламации, когда обходят море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случается,
этот человек становится вдвое хуже "проповедника".

Кстати, что кроется в Вашей фразе "отрицавший Бога в Иисусе"?

[Крапива]

[quote=Dawg;787708]осмелюсь утверждать, что лучше уж либеральное добротоделание, чем ортодоксальные прокламации

Давайте не будем впадать в крайности. Лучше библейское добротоделание. Конечно христиане должны заниматься социальными программами но не это главное, а уберечь их души от смерти вечной.

[OlegOlgee]

Для А. Швейцера Иисус был не более чем обычным человеком с эсхатологическими претензиями, но никак не богочеловеком.
Если Иисус Христос не богочеловек, не суть ЛОгос воплотившийся, тогда нет принципиальной разницы между исламом и христианством, христианством и другими монотеистическими религиями. Можно будет только сетовать на непримиримость и узколобость Свидетелей Иеговы и мормонов, но чем они хуже тех религиозных организаций, которые столь пышно цвели в первом тысячелетии на Ближнем Востоке, а потом были поглощены исламом?

[OlegOlgee]

На этой неделе я наконец-то побывал в том месте, о котором давно мечтал - в библиотеке иезуитского центра "Иниго" в Новосибирске. Согласен, что это лучшая философская библиотека в Сибири. Есть масса редких изданий на иностранных языках. Протестантское богословие представлено бледно, труды православных богословов и католических гораздо лучше. Но это и понятно - отнюдь не протестанты в центре внимания отцов иезуитов.
Среди прочего читал книгу главы Англиканской церкви Роуэн Уильямс "О христианском богословии" издание ББИ св. ап. Андрея М. 2004
Так он задачи богословия видит гораздо шире, чем это преподается в учебниках многих протестантских семинарий.
Если кратко
то богословие
- хвала Богу, работы цель которых не убедить или доказать свою точку зрения, а явить полноту видения той "славы" Божией, разговору о которой и посвящено богословие.
- апологетика, объяснение внешним евангельской вести, коммуникация с внешним миром, "перевод" христианского благовестия на язык внешнего мира. В качестве примеров вспоминаются христианские апологеты второго века, которые общаясь с язычниками, говорили, что христианство - это самый истинный гностицизм, христианство - самая лучшая философия, христиане - самые лучшие практические философы.
- критическое богословие, в задачу которого входит определить, сохраняется ли при переводе на тот или иной чужой язык и чужой образ мысли единство христианской веры. Собственно пример такого разговора все желающие наблюдали в теме про наших индуистсвующих московских католиков-бенедиктинцев, в споре вокруг убеждений Амикабиле. Да и тема о бесях тоже сюда подпадает.
Так что богословие как описание вероучительных доктрин, как сборник научных подходов к чтению и трактовке Писания - это или нечто иное, или должны считаться частью тех разделов богословия, что Роуэн уже изложил.
Я вполне согласен с таким подходом Роуэна, поскольку богословие в том виде, каким оно предстает с учебников, цель которых выяснить степень достоверности того или иного высказывания Иисуса Христа отнюдь не общепринято, сфера его распространения ограничена.
К тому же если не рассматривать как богословие все те учебные дисциплины, что изучаются семинаристами, то как эти дисциплины трактовать. Ну литургика например у католиков и православных, изучающая формы богослужения и то как их отправлять. Уважаемая дисциплина, ведущая свое начало с ВЕтхого Завета - как то обучали же молодую поросль священников и левитов? Далее, когда светский ученый пишет сопоставительный анализ двух религий, это вроде как религиоведение, но когда речь заходит об апологетике, цель которой изобличить чужое и защитить свою паству - как мы это будем называть? Или серия "Диалог" ББИ им. ап. Андрея, в которой публикуются книги посвященные межконфессиональному и межрелигиозному диалогу.
Может имеет смысл вернуться к Фоме Аквинскому и схоластике, согласно которым о Боге и Творении можно рассуждать как с философских позиций, а можно с богословских. Есть христианская философия, а есть богословие. Может, более плодотворным было бы не считать либеральное богословие богословием вообще. Поскольку философия как наука давно распалась на целый ряд гуманитарных дисциплин, так зачем считать критические работы по текстологии Нового и Ветхого Завета богословием в узком христианском смысле слова? Назовем это христианским литературоведением, христианскими науками, обслуживающими нужды христианского богословия. Богословием занимался уже Платон а после Платона вся его Академия, еще 900 лет. Но это не христианское богословие, но периодически отдельные его представители крещенные в христианство, предъявляли на это претензии. Ну как минимум к такому выводу легко прийти, скачав с библиотеки форума Карташев "Вселенские Соборы" и прочитав текст

[OlegOlgee]

Эх замечательный был разговор... в свое время...

[esp]

Почти притча

Когда художник желает изготовить статую, то у него, по сути, есть только два способа, но диаметрально противоположных: вылепить и изваять. Строго говоря, можно еще и отлить, но перед тем как отлить, все равно нужно изготовить, вылепить форму. Поэтому будем говорить только о лепке и ваянии.

В первом случае к бесформенному кому глины или гипса постоянно нечто прибавляется до тех пор, пока совершенство фигуры в глазах лепщика не достигнет такой степени, когда к фигуре уже ничего нельзя будет прибавить без ущерба для такового совершенства. Во втором случае от бесформенного же куска мрамора или гранита постоянно нечто отделяется до тех пор, пока без ущерба для совершенства в глазах ваятеля больше ничего нельзя будет от него отделить.

Традиционное христианство считает такое подобие удачным для иллюстрации существования двух путей богопознания. Первый принято называть положительным (катафатическим) богословием, второй отрицательным (апофатическим). При этом лепка представляется подобием положительного богословия, ваяние же подобием отрицательного.

Именно это-то и описано в книге Исход. Воспроизвожу его по еврейскому оригиналу: «И сказал им Аарон: снимите золотые кольца с ушей ваших жен, сыновей и дочерей, и принесите мне. И сорвал весь народ золотые кольца со своих ушей, и отдали их Аарону. И взял тот [золото] из рук их, и обработал резцом, и сделал литого тельца» (Исх 32:24).

Что же связывает библейскую историю о происхождении золотого тельца с техникой скульптуры? Понять это мы сможем сразу же, как только вспомним, что главный инструмент ваяния резец. В катафатическом, положительном богословии производится сбор всяческой информации о Боге, а в апофатическом наоборот, из всей совокупности знаний, которую может иметь человек, отделяется, отвергается все, что не относится к Богу.

В приведенных стихах ясно просматриваются два различных действия: сбор золота и обработка его резцом. Далее телец получается как бы сам собой, почти магическим (или, если кто хочет, «мистическим») образом.

Я назвал метафору о способах изготовления статуй почти притчей, но она гораздо более полна подобий, нежели может показаться с первого взгляда. Имеею в виду то, что подобие ваяния или лепки фигуры человека идеально передает мотив антропоморфизации Бога. Иными словами, сие подобие описывает пути познания не Бога, а идолопознания. И материал для изготовления идола соответствующийзолото. И у Аарона вышел телец, а не Бог.

[Аннав-2]

Когда художник желает изготовить статую, то у него, по сути, есть только два способа, но диаметрально противоположных: вылепить и изваять. Строго говоря, можно еще и отлить, но перед тем как отлить, все равно нужно изготовить, вылепить форму. Поэтому будем говорить только о лепке и ваянии.

Кроме пластической деформации и обработки резанием есть ещё полимеризация под действием когерентного излучении. Когда в ванне жидкого полимера в точке пересечения лучей лазера происходит переход жидкости в фактически твердое состояние. Таким образом, этой точкой пересечения лучей рисуют и материализуют трехмерную модель, что-то наподобие принтера. Устройство это на соответствующих предприятиях не редкость.

[OlegOlgee]

Продолжая мысль Аннава, я должен понимать это так: в традиционном богословии использовались наработки дедушки Платона. Помните, как это было? Требуется 10-12 собутыльников, бочка пива, один два раба скорописца. ПОка собутыльники под влиянием винных паров о чем-то рассуждают, раб скорописец все подряд записывает. Потом поутру дедушка Платон редактируют и voila - знаменитые диалоги Платона. Все читали? Наваяли... Я не шучу. Другой типичный способ рассуждений со времен дедушки Авраама - сидит аксакал у огня, вокруг слушатели, жуют пресные лепешки с козьим сыром, или барашка вкушают, вытирая жирные руки о собственную голову, и слушают дедушку, запоминают наизусть что дедушка об опыте своего общения с Богом расскажет. Читать писать народ не умел, лишними книжками голову не забивал, так что в памяти как резцом отпечатывались все детали повествования дедушки...
Ну а сегодняшние методы богословия и богословствования конечно же обильно черпают из того фабричного производства, что современной наукой зовется... И полимеризация тебе, и прокатные станы, и холодная штамповка и все что хошь...

[Аннав-2]

И полимеризация тебе, и прокатные станы, и холодная штамповка и все что хошь...

Ну чего Вы так буквально? дело в принципе, а не в истории технологии.

И что то не заметил что Платона рассужденья присутствую в массовом христианстве. Иначе не было бы столько паталогий.

[OlegOlgee]

Ларчик просто раскрывается - я пытался иронизировать...