Зачем Богу жертвы?

[Дмитрий Резник]

Любопытная постановка, "от отрицания". А разве цели ставят только те, кому чего-то не хватает? По-моему опыту, все, скорее, наоборот: наличие у человека острых, насущных потребностей мешает ставить какие-либо цели, ибо нужно просто выжить. Другой пример: животным постоянно чего-то не хватает, например, еды или защиты от хищников, но они вообще не умеют ставить цели.

Можно, конечно, сказать и так: я поставил перед собой цель создать проект сферополиэдров (это моя программная разработка), потому что мне этого не хватало, "душа просила". Допустим. Но то же самое можно сказать и про Бога. Разве у Него был человек, Его сын и партнер? Нет, не было. В этом смысле Ему нас не хватало. Но это своего рода тавтология: в том же смысле Ему не хватало комаров и вон того булыжника на Марсе.

Мне кажется, вы не с того конца подходите. Бог ставит цель не потому, что чего-то не хватает. Тогда почему? Например, потому, что Он сотворил такое понятие, как цель, и начал этим пользоваться. Зачем Он сотворил цель? Вопрос не имеет смысла, как не имеет смысла вопрос о точек севернее северного полюса: до сотворения понятия "цель" бессмысленно ставить вопрос "зачем".

Я думаю, мне не стоит повторять то, что я уже написал несколько раз. Если Вы меня не слышите, значит, это не то, чего Вам не хватает

[Дмитрий Резник]

Бог благ и любящий всегда, и никогда не изменяется.

До сотворения мира благость и любовь проявлялись в отношениях Божественных Ипостасей друг с другом.

Я понимаю, что Вы в это верите. Но Писание о этом молчит, а личного откровения на этот счет я также не получал. Поэтому позвольте мне и относиться к этому как к Вашему частному мнению. Я и не подумаю его оспаривать. С чужой верой я не спорю.

[Воздух]

Но Писание о этом молчит, а личного откровения на этот счет я также не получал.

Відносно жертв Писання багатослівне - маєте особисту думку "навіщо жертви"?

[DanielAlievsky]

Я думаю, мне не стоит повторять то, что я уже написал несколько раз. Если Вы меня не слышите, значит, это не то, чего Вам не хватает

Просмотрел всю тему. Не вижу, чтобы вы что-либо говорили по поводу цели. Вы говорите только по поводу нужды, а это абсолютно другая вещь. Не знаю, как вам, а мне очевидно смешение понятий - 7-й и 3-й уровень. Причем, что характерно, это очень популярная ошибка современного общества, ориентированного на потребление - даже странно видеть ее здесь.
Попробую объяснить подробнее, если вы не поняли. Действительно подробно - по этой ссылке, а здесь скажу только по поводу этих двух уровней.
Вопрос "чего не хватает" относится к уровню ресурсов (в нашей классификации 3-й).
Вопрос "зачем" относится к уровню цель, смысл, замысел (в нашей классификации 7-й).
При нормальной развитии событий все начинается с цели. Допустим, я хочу написать роман. На меня снизошло озарение, у меня возник замысел, идея романа, и я хочу ей поделиться.
После этого я разбираюсь, что для этого надо, все ли я знаю, я структурирую свой замысел, разбиваю на части, эпизоды и подтемы, обдумываю персонажей.
И вот, я уже все достаточно обдумал, и тогда я начинаю планировать свою работу. Я думаю, что мне понадобится, допустим, год работы, тут будет примерно 50 глав, где-то после 10-й главы я покажу наброски своему издателю и т.д.
И вот здесь - но не раньше! - действительно встает вопрос о ресурсах. Есть ли у меня деньги прямо сейчас, пока я пишу роман? Могу ли я рассчитывать на аванс? Есть ли у меня компьютер, есть ли тихая комната, где мне никто не будет мешать? Есть ли тот самый издатель, с которым я смогу сотрудничать?
И вот теперь ваш вопрос становится уместным. Если мне чего-то не хватает, чтобы написать роман, то надо вернуться к планированию, что-то подправить, а может быть, снова обдумать и уменьшить размер романа, а может быть, я вообще пойму, что цель нереальна, ибо не обеспечена ресурсами, надо пока выбросить ее из головы и пойти на завод.
Вы же ставите ресурсы впереди цели. И не только вы, конечно. Сейчас очень многие думают, что цель любого бизнеса - заработать денег, хотя это абсурд: деньги обеспечивают бизнес, но не могут быть его целью. Некоторые даже сводят смысл своей жизни к накоплению ресурсов, хотя это еще больший абсурд: если у твоей жизни нет цели, то жить и вовсе незачем, а тогда и никакие ресурсы не нужны. Это и есть популярная ошибка, о которой я написал вначале.

Но вы говорите о Боге. Он не делает ошибок, Он - Творец всех этих уровней. Да, Ему могут понадобиться ресурсы, но только когда обозначена цель и выстроены все остальные уровни. И, конечно же, Он позаботится о том, чтобы ресурсы для реализации цели были: например, создаст планету, на которой может развиваться тот, кто создан по Его образу и подобию. Но вопрос о цели ставится раньше! И здесь вопросы "чего не хватает" не только неуместны, но и бессмысленны: пока мы не определили, что именно мы хотим, нельзя и судить о том, хватает нам чего-то или нет.

[Воздух]

Но вы говорите о Боге. Он не делает ошибок, Он - Творец всех этих уровней.

Прочитав у вас:
"Описанная модель меноры применима ко всему существующему: к человеку и к мирозданию, к человечеству и к планете, к экономике и к этике, к законам природы и к Божественному учению."
Виникло запитання: описана модель менори може бути застосована до Творця?

[Дмитрий Резник]

Просмотрел всю тему. Не вижу, чтобы вы что-либо говорили по поводу цели.
...
Но вы говорите о Боге. Он не делает ошибок, Он - Творец всех этих уровней. Да, Ему могут понадобиться ресурсы, но только когда обозначена цель и выстроены все остальные уровни. И, конечно же, Он позаботится о том, чтобы ресурсы для реализации цели были: например, создаст планету, на которой может развиваться тот, кто создан по Его образу и подобию. Но вопрос о цели ставится раньше! И здесь вопросы "чего не хватает" не только неуместны, но и бессмысленны: пока мы не определили, что именно мы хотим, нельзя и судить о том, хватает нам чего-то или нет.

Я говорил и в последний раз повторяю: у совершенного Существа не должно быть ничего, чего надо достигать, потому что это значило бы, что Ему чего-то не хватает (я говорю не только о ресурсах, а именно о цели), а значит, Оно (Существо) не совершенно. Совершенному Существу не к чему стремиться, потому и цели быть не может. Все цели заранее достигнуты. Надеюсь, так понятно.
Подчеркиваю, что я не говорю, что у Б-га нет цели и потому Он ничего не должен делать. Я говорю, что так выходит с точки зрения нашего ограниченного разума. Если у нас есть логическое мышление, мы не можем понять, почему Б-г что-то делает, начиная с сотворения мира и заканчивая пресловутыми жертвами. Мы должны просто честно сказать "не знаю" и успокоиться, а не выдумывать богословские химеры.

[DanielAlievsky]

Я говорил и в последний раз повторяю: у совершенного Существа не должно быть ничего, чего надо достигать, потому что это значило бы, что Ему чего-то не хватает (я говорю не только о ресурсах, а именно о цели), а значит, Оно (Существо) не совершенно. Совершенному Существу не к чему стремиться, потому и цели быть не может. Все цели заранее достигнуты. Надеюсь, так понятно.

Мне кажется, вы пытаетесь уйти от проблемы, используя другие слова - "надо достигать" вместо "нуждается". Но суть ведь прежняя Ошибка в том, что "есть куда стремиться" вы приравниваете к "чего-то не хватает". А это совершенно не так, причем именно в принципе не так. Та самая подмена цели потребностями, 3 вместо 7.
На самом деле ситуация почти противоположная, причем для кого угодно - прежде всего, конечно, для Бога, но и для нас, созданных по Его образу и подобию. Мы ставим цель не тогда, когда нам "надо" чего-то достигнуть, а наоборот, когда у нас все уже есть, все задачи решены - и вот, мы ставим новую цель. Создаем ее! Причем буквально из ничего.
Вот, у меня, в меру моего несовершенства, все же есть все, что нужно, я решил свои творческие задачи, накормил семью, написал роман. Делать больше буквально нечего, все цели достигнуты. И как раз в этот момент я придумываю новую идею: а давай-ка я создам фирму по покраске заборов! И после этого - да, у меня есть новая цель. А под эту цель нужно осмысление, продумывание, планирование, и, конечно же, новые ресурсы, которые раньше мне не требовались - например, краска и рабочие, которые умеют красить заборы.

На самом деле так строится любой бизнес, заслуживающий упоминания. Любое творческое начинание, от книги до фильма. Любая философская или религиозная школа.

И примерно так же Бог сотворил мир. Вот, в какой-то момент Он решил: да будет мир! И начал творение. И вот после этого, разумеется, выяснилось, что очень много чего не хватает и нуждается в сотворении - например, элементарные частицы, излучение, разные формы духовных сущностей и так далее.

Подчеркиваю, что я не говорю, что у Б-га нет цели и потому Он ничего не должен делать. Я говорю, что так выходит с точки зрения нашего ограниченного разума. Если у нас есть логическое мышление, мы не можем понять, почему Б-г что-то делает, начиная с сотворения мира и заканчивая пресловутыми жертвами. Мы должны просто честно сказать "не знаю" и успокоиться, а не выдумывать богословские химеры.

В свою очередь, я тоже хочу подчеркнуть, что вовсе не считаю, что на все вопросы о Боге есть ответы. Но перед тем, как это утверждать, нужно вначале правильно поставить вопрос. У вас он поставлен неправильно, с позиций обеспечения ресурсами.

Правильная постановка - выстраивание цепочки целей на 7-м уровне. Зачем Богу жертвы? Чтобы помочь людям, ибо жертвы именно это и делают (это разбирается довольно тривиально). Зачем Богу помогать людям? Чтобы они смогли реализовать свои задачи, которые Бог поставил. Зачем Богу нужно, чтобы люди реализовали свои задачи? И так далее. Может быть, мы дойдем до вопроса "зачем Богу мир", может быть, до какого-то иного, более глубокого.
Да, на все вопросы мы ответить не сможем. Но мы можем найти правильный вопрос, на который наш ответ - "не знаю". И это, быть может, поможет нам расширить границы своих знаний.

[DanielAlievsky]

Прочитав у вас:
"Описанная модель меноры применима ко всему существующему: к человеку и к мирозданию, к человечеству и к планете, к экономике и к этике, к законам природы и к Божественному учению."
Виникло запитання: описана модель менори може бути застосована до Творця?

Ну да, конечно - в той мере, в которой Он действует в рамках этой модели.
На самом деле "ко всему существующему" - это некоторое упрощение, впрочем, вполне уместное во вводном уроке. Точнее будет сказать - ко всему, существующему в проекте 10 Дней творения, который описывается в терминах двух фундаментальных категорий Небо и Земля, сотворение которых указано в первой строке Библии.
Мы не знаем никаких других миров и Вселенных, поэтому упрощение вполне легитимно. С Богом мы взаимодействуем только в рамках нашего мира, поэтому Его действия тоже можно описывать этой моделью. Собственно, 7 имен Его аспектов выстроены именно по этим 7 уровням.
Однако стоит все же помнить, что в конечном счете, через энное количество миллиардов лет, этот проект будет закончен. Мироздание к нему не сводится, и даже в нашем мире когда-то (до 2-го Дня творения) семь уровней еще не были проявлены. Поэтому в некоторых, наиболее масштабных вопросах, связанных с Богом и мирозданием в целом, нам приходится отказываться от модели 7 уровней. Но на практике это почти никогда не бывает нужно.

[Кадош]

Совершенному Существу не к чему стремиться, потому и цели быть не может.

Телефон - это совершенный прибор для связи, поэтому связываться по нему не возможно и вообще нет смысла...

ИМХО, Дима, Вы занимаетесь подменой понятий.
Одно дело, что Творец - совершенен и не нуждается ни в чем!
Другое дело, что творчество - Его суть!
И Он выражает Себя в созидании.
Это неотъемлемое Его качество!

[DanielAlievsky]

Телефон - это совершенный прибор для связи, поэтому связываться по нему не возможно и вообще нет смысла...

ИМХО, Дима, Вы занимаетесь подменой понятий.
Одно дело, что Творец - совершенен и не нуждается ни в чем!
Другое дело, что творчество - Его суть!
И Он выражает Себя в созидании.
Это неотъемлемое Его качество!

Гм, тут тоже можно поспорить. Если Он всемогущ, то как какое-либо качество может быть "неотъемлемым"? Захочет - откажется. И, кстати, когда Он устроил Себе Шабат 7-го Дня - в каком-то смысле это и значит "отказался от созидания".
Но с тем, что для творчества совершенно не нужно в чем-либо нуждаться, я полностью согласен.

[Кадош]

Гм, тут тоже можно поспорить. Если Он всемогущ, то как какое-либо качество может быть "неотъемлемым"? Захочет - откажется.

Это схоластика, по типу - может ли Он сотворить камень, который не сможет поднять...

И, кстати, когда Он устроил Себе Шабат 7-го Дня - в каком-то смысле это и значит "отказался от созидания".

Тут я бы добавил, что этот шаббат длится до сих пор!
И в этот шаббат, Он таки продолжает делать то, от чего не почивает...
Могу уточнить от чего Он не почивает, если интересно...
Хотя это напрямую следует из Быт.2:3 - ливро и лаасот!
А вот к примеру от ливно или лицор, Он не отдыхает, а продолжает это творить... судя по 2:7 и 2:22...

[Дмитрий Резник]

Мне кажется, вы пытаетесь уйти от проблемы

Я вижу, что Вы меня все же не слышите. Оставим это.

Да, судя по Вашему цитированию Кадоша, он там обращается ко мне. Не затруднит ли Вас передать ему, что я не вижу его сообщений, так как он давно у меня в списке игнорирования.

[DanielAlievsky]

Это схоластика, по типу - может ли Он сотворить камень, который не сможет поднять...
Тут я бы добавил, что этот шаббат длится до сих пор!
И в этот шаббат, Он таки продолжает делать то, от чего не почивает...
Могу уточнить от чего Он не почивает, если интересно...
Хотя это напрямую следует из Быт.2:3 - ливро и лаасот!
А вот к примеру от ливно или лицор, Он не отдыхает, а продолжает это творить... судя по 2:7 и 2:22...

Все правильно. С поправкой, что уже заканчивается - мы в переходе в 8-й День. И нам уже дали пророчество о новом творении (борэ) - в данном случае творении канала. Но это уже другая тема.

[DanielAlievsky]

Я вижу, что Вы меня все же не слышите. Оставим это.

Как скажете.

Да, судя по Вашему цитированию Кадоша, он там обращается ко мне. Не затруднит ли Вас передать ему, что я не вижу его сообщений, так как он давно у меня в списке игнорирования.

Очевидно, этот мой ответ он увидит.

[Кадош]

Как скажете.

Очевидно, этот мой ответ он увидит.

Передайте, пожалуйста, Диме, что я в курсе, что я у него в игноре и что он не видит моих сообщений.
Собственно поэтому-то я и прошу других, показать ему мои вопросы, на которые у него нет ответа.