Критический справочник Евангелия Христова

[Diogen]

"По-другому" - это как, дорогой Диоген? Как Вы понимаете это в контексте всей главы Рим. 12? Или это из более широкого контекста?

Изменение ума находится на втором этапе. на первом:
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, (Рим.12:1)
До этого находится покаяние, обращение, рождение свыше - что бы это ни значило. Причём так, чтобы плоть, рождающая вопросы только для самих вопросов замолчала - была "распята".
А потом - обновление ума. Думать по-другому:
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)
В предлагаемом Лактанцием ответе предлагается полагаться на более разумный разум, а не надеяться на Господа.

[Алекс Порядин]

Изменение ума находится на втором этапе. на первом:
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, (Рим.12:1)
До этого находится покаяние, обращение, рождение свыше - что бы это ни значило. Причём так, чтобы плоть, рождающая вопросы только для самих вопросов замолчала - была "распята".
А потом - обновление ума. Думать по-другому:
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)
В предлагаемом Лактанцием ответе предлагается полагаться на более разумный разум, а не надеяться на Господа.

У меня теперь два вопроса, дорогой Диоген. Ответьте на них, пожалуйста.

Первый: какое отношение изменение моего ума имеет к разделу 9 справочника и упомянутой Вами в начале разговора разнице между еврейским и греческим мировоззрением? Вы хотите сказать, что оно у меня греческое и потому этот раздел имеет недостаток?

И второй: с чего Вы взяли, что я не предоставил своё тело в жертву живую и не обновился умом? Это видно по содержанию справочника или моего с Вами общения?

[Diogen]

У меня теперь два вопроса, дорогой Диоген. Ответьте на них, пожалуйста.

Первый: какое отношение изменение моего ума имеет к разделу 9 справочника и упомянутой Вами в начале разговора разнице между еврейским и греческим мировоззрением? Вы хотите сказать, что оно у меня греческое и потому этот раздел имеет недостаток?

Проблема не в изменении вашего ума, а в изменении ума человека, который задаёт такие вопросы, как вы упоминаете в пункте 9. Вот посмотрите на следующий пример:
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:19,20)
Павел приводит вопрос, который логически возникает из данного ранее ответа, и сразу же отвечает ответом, который не отвечает на вопрос. Происходит скачок в логике - из логики в рамках которой этот вопрос возник, на уровень, который выше этой логики. Такая вещь описана здесь:
Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.
(Прит.26:4,5)
Ответ на Рим 9:19 существует. и если хотите, то можно его обсудить, довольно интересно. Но Павла больше интересует, чтобы собеседник, задавший вопрос, унижающий Бога не посчитал, что он сделал довольно умную вещь.

*У нас у всех имеется греческое мировоззрение. Повторяю, что оно очень уместно для исследования материального мира, и нет ничего плохого в том, чтобы использовать его по назначению.
Некорректно продолжать применять его в изучении духовного мира, конкретнее - Библии.

И второй: с чего Вы взяли, что я не предоставил своё тело в жертву живую и не обновился умом? Это видно по содержанию справочника или моего с Вами общения?

Что вы, лично о вас мне ничего плохого не известно. Мы говорили об обновлении ума того человека, который задаёт глупые вопросы (как Павлу в Рим 9:19). И нормальной реакцией должно быть желание преобразования ума этого человека - чтобы тот для начала научится не богохульствовать. И мы с вами понимаем из Рим 12:1,2, что перед обновлением ума нужно "предоставить своё тело в жертву живую".
И хотя лично о вас у меня информации нет, но предполагаю, что у вас с этими вопросами всё в порядке.
И я был бы точно в этом уверен, если бы вы отреагировали бы на вопрос, включающий сомнение в Божьей мудрости, возмущением, а не политкорректностью. Повторю пример из Н.З.:
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:20)

[Алекс Порядин]

У нас у всех имеется греческое мировоззрение. Повторяю, что оно очень уместно для исследования материального мира, и нет ничего плохого в том, чтобы использовать его по назначению.
Некорректно продолжать применять его в изучении духовного мира, конкретнее - Библии.

Собственно, почему некорректно, дорогой Диоген? Чем это чревато? Ошибками в результатах исследований? Или Вы ведёте к тому, что разд. 9 лучше вообще изъять из публикации, закрывая необновлённым читателям доступ к его знанию?

Что вы, лично о вас мне ничего плохого не известно. Мы говорили об обновлении ума того человека, который задаёт глупые вопросы (как Павлу в Рим 9:19). И нормальной реакцией должно быть желание преобразования ума этого человека - чтобы тот для начала научится не богохульствовать.

Едва ли формат справочника может быть эффективным инструментом для реализации такого желания. Он для тех, кто ищет, мыслит. А кто богохульствует... мозги, говорят, информацией промывают, а вправляют силой.

И мы с вами понимаем из Рим 12:1,2, что перед обновлением ума нужно "предоставить своё тело в жертву живую".
И хотя лично о вас у меня информации нет, но предполагаю, что у вас с этими вопросами всё в порядке.
И я был бы точно в этом уверен, если бы вы отреагировали бы на вопрос, включающий сомнение в Божьей мудрости, возмущением, а не политкорректностью. Повторю пример из Н.З.:
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:20)

Не хотел бы, чтобы мне на Вашем месте ответили в данном случае возмущением. У нас с Вами равноправный диалог, а апостол имел власть над римлянами - наставлять их и обустраивать. Что давало ему больше прав, чем его адресатам. Моё же возмущение, конечно, унизит моего собеседника, если будет по делу, а если будет опрометчивым, как было бы в данном случае, то унизит меня.

Я не видел Вашего желания унизить меня, и потому прибег к политкорректным вопросам. Когда же я ясно вижу такое желание у собеседника, высказываю своё порицание. Но возмущение опять же не делаю моим правом и похвалой. Терпение, стойкость и самообладание во всяком испытании - этот плод, прославляющий Господа.

Уместнее, на мой взгляд, говорить со властью не к своим и заочно, а к врагам креста Христова и лицом к лицу. Тогда слово смиренного со властью непобедимо, при той "жертве живой", и потому вполне оправданно.

Если вы будете использовать кнопку "ответить с цитированием", то собеседникам будет проще находить ваш ответ.

Когда мой ответ следует сразу за ответом моего собеседника, не излишне ли цитирование? Поиск этого ответа ведь и без цитирования не будет осложнён. Или ответ с цитированием нужен тогда, когда собеседник ищет его через Уведоления > Цитаты?

[Diogen]

Собственно, почему некорректно, дорогой Диоген? Чем это чревато? Ошибками в результатах исследований? Или Вы ведёте к тому, что разд. 9 лучше вообще изъять из публикации, закрывая необновлённым читателям доступ к его знанию?

Едва ли формат справочника может быть эффективным инструментом для реализации такого желания. Он для тех, кто ищет, мыслит. А кто богохульствует... мозги, говорят, информацией промывают, а вправляют силой.

Вернёмся сюда:
4 Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
5 но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.
(Прит.26:4,5)
Вижу, что на глупый вопрос есть несколько вариантов ответов. Оказывается, можно действительно стать на уровень задавшего вопрос, ответить, и остаться на уровне вопрошавшего. Нужно объяснять чем это чревато?
Уровень интеллекта - это душа. Немного ниже, чем дух. Есть в Н.З. несколько мест Писания, которые высказывают негативное отношение к предпочтению души по сравнению с духом:
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:14,15)
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:19)
Скажите, вы сталкивались с такой проблемой в своём хождении с Богом?

*Корректно отвечать на вопрос, зная решения и на более глубоких уровнях.

Не хотел бы, чтобы мне на Вашем месте ответили в данном случае возмущением. У нас с Вами равноправный диалог, а апостол имел власть над римлянами - наставлять их и обустраивать. Что давало ему больше прав, чем его адресатам. Моё же возмущение, конечно, унизит моего собеседника, если будет по делу, а если будет опрометчивым, как было бы в данном случае, то унизит меня.

Я не видел Вашего желания унизить меня, и потому прибег к политкорректным вопросам. Когда же я ясно вижу такое желание у собеседника, высказываю своё порицание. Но возмущение опять же не делаю моим правом и похвалой. Терпение, стойкость и самообладание во всяком испытании - этот плод, прославляющий Господа.

Уместнее, на мой взгляд, говорить со властью не к своим и заочно, а к врагам креста Христова и лицом к лицу. Тогда слово смиренного со властью непобедимо, при той "жертве живой", и потому вполне оправданно.

Возмущаться можно, и нужно богохульством. Посторонний похулить Бога не может. А может тот, кто называет себя чтущим Бога, но не соответствует словами или делами этому статусу:
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:11)
Если человек называет себя братом, а своими вопросами сомневается в Его порядочности.... Два варианта: или лжебрат, или он на пороге отступничества.

Когда мой ответ следует сразу за ответом моего собеседника, не излишне ли цитирование? Поиск этого ответа ведь и без цитирования не будет осложнён. Или ответ с цитированием нужен тогда, когда собеседник ищет его через Уведоления > Цитаты?

При входе на сайт я захожу в раздел "мой профиль", нажимаю вкладку "цитаты" и там вижу в каких темах мне ответили. Эти посты просматриваю в первую очередь.

[Алекс Порядин]

Вернёмся сюда:
4 Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
5 но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.
(Прит.26:4,5)
Вижу, что на глупый вопрос есть несколько вариантов ответов. Оказывается, можно действительно стать на уровень задавшего вопрос, ответить, и остаться на уровне вопрошавшего. Нужно объяснять чем это чревато?

Нет, дорогой Диоген, не нужно. Но тогда нужно объяснить, почему вопрос Эпикура глуп?

Уровень интеллекта - это душа. Немного ниже, чем дух.

Не могу, к сожалению, согласиться с Вами. Я ставлю интеллект, т. е. ум, рассудок, на уровень духа. Есть дух и ум этого мира. Есть Дух и ум Христов. И это даже - не касаясь естества духа и души и сущности ума, что тоже, уверен, приведёт к тому же результату.

Есть в Н.З. несколько мест Писания, которые высказывают негативное отношение к предпочтению души по сравнению с духом:
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:14,15)
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:19)
Скажите, вы сталкивались с такой проблемой в своём хождении с Богом?

Конечно.

*Корректно отвечать на вопрос, зная решения и на более глубоких уровнях.

Или высоких. Кажется, я понял, что если снести Эпикура и заменить его в разд. 9 чем-то более еврейским, то некорректность накладывания еврейских понятий на греческое мировоззрение исчезнет. Правильно?

Возмущаться можно, и нужно богохульством.

Что Вы называете возмущением? Я говорил о негодовании, раздражении, гневе.

Посторонний похулить Бога не может.

Разве Танах не сообщает случаи богохульства от язычников, т. е. посторонних?

Если человек называет себя братом, а своими вопросами сомневается в Его порядочности.... Два варианта: или лжебрат, или он на пороге отступничества.

Одно отступничество брата, когда наставники его компетентны, другое, когда невежды. В последнем случае если и возмущаться, то сначала не им, а ими. Не думаете ли Вы, что для таких читателей Эпикур в разд. 9 "спутает карты" и воспрепятствует им на пути к обновлению ума их?

[Diogen]

Нет, дорогой Диоген, не нужно. Но тогда нужно объяснить, почему вопрос Эпикура глуп?

Человеку, который хочет угодить Богу? (У него такой вопрос не возникнет). Или человеку, который не хочет угождать Богу? (И это глупо).

Не могу, к сожалению, согласиться с Вами. Я ставлю интеллект, т. е. ум, рассудок, на уровень духа. Есть дух и ум этого мира. Есть Дух и ум Христов. И это даже - не касаясь естества духа и души и сущности ума, что тоже, уверен, приведёт к тому же результату.

Что ж, это - достойная тема для справочника. Возьмётесь доказать вашу мысль Писанием?
Замечу, что когда человек рождается свыше, его дух возрождается, но вот интеллект, рассудок меняется не сразу, а постепенно.
Вот здесь мысли выделены отдельно от духа:
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
(1Кор.1:10)
Здесь описано некое явление, когда задействован дух, а в то же время ум остаётся в стороне:
Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
(1Кор.14:14)

[Алекс Порядин]

...Нужно объяснить, почему вопрос Эпикура глуп?

Человеку, который хочет угодить Богу? (У него такой вопрос не возникнет).

На каком основании, дорогой Диоген, Вы определили, что "не возникает"? У меня он возник и я хотел угодить Богу: жаждал знать Его и потому искал понимать милость, суд и праведность Его. И этого нельзя было до конца понять без ответа на вопрос о происхождении зла. И Эпикур в передаче Лактанция весьма удачно этот вопрос сформулировал, на мой взгляд.

Я ставлю интеллект, т. е. ум, рассудок, на уровень духа. Есть дух и ум этого мира. Есть Дух и ум Христов. И это даже - не касаясь естества духа и души и сущности ума, что тоже, уверен, приведёт к тому же результату.

Что ж, это - достойная тема для справочника. Возьмётесь доказать вашу мысль Писанием?

Так она по справочнику и доказывается: см. естество духа в сн. 155 на с. 50 и определение термина сердце в сн. 229 на с. 89. У них есть все нужные для этого доказательства значения, в том числе общее. К тому же как "ум Христов" (1 Кор. 2:16) может быть душевным, если апостол им гордится?!

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе [νουν - ум] и в одних мыслях [γνωμη - ум, сознание, дух, понимание].
(1Кор.1:10)

Я вставил в Вашу цитату Писания в квадратных скобках соответствующие оригинальные слова его в им. п. и их значение по словарю Дворецкого. При всём литературном достоинстве СП он не учит с точностью. Точное знание даёт только оригинальный текст.

Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух [πνευμα] мой и молится, но ум [νουν] мой остается без плода.
(1Кор.14:14)

Здесь я тоже добавил оригинальные слова в том же падеже - для сравнения со словами предыдущей цитаты. Значит, мысль апостола молилась посредством вдохновения свыше, а не посредством воли его: он её наблюдал, но умом своим не мог управлять ею. Ибо она говорила на незнакомом для него языке, "об истолковании" которого и нужно было молиться (стих 13)?! Поэтому в следующем, 15-м, стихе этот ум определяет соединение с тою мыслью, чтобы иметь плод - назидать слушателя, который в противном случае не понимает, что говорит та мысль (стихи 16-17). Детали этого толкования, может, и можно доработать, но в основном оно, уверен, объективно. Ту же логику, кстати, можно наблюдать в Рим. 8:26-27.

Должен заметить, однако, что Вы не на все мои вопросы ответили.

[Diogen]

На каком основании, дорогой Диоген, Вы определили, что "не возникает"? У меня он возник и я хотел угодить Богу: жаждал знать Его и потому искал понимать милость, суд и праведность Его. И этого нельзя было до конца понять без ответа на вопрос о происхождении зла. И Эпикур в передаче Лактанция весьма удачно этот вопрос сформулировал, на мой взгляд.

Тогда давайте так:
Сначала вы хотите угодить Богу. Жаждете Его знать, ищете понимания милости, суда и праведности. И Писание говорит:
Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.
(Прит.3:6)
Т.е. во всех жизненных обстоятельствах вы собираетесь узнавать и поступать так, как Ему угодно.
С таким подходом к каждой ситуации в жизни "зла" не происходит. Только экзамены на познание Его воли.
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
(Рим.8:28)

А вот если человек не захочет сдавать экзамен и снять с себя ответственность, тогда да - нужно найти кто виноват. Тогда "зло" существует, и как бы само по себе, без моего участия.

Так она по справочнику и доказывается: см. естество духа в сн. 155 на с. 50 и определение термина сердце в сн. 229 на с. 89. У них есть все нужные для этого доказательства значения, в том числе общее. К тому же как "ум Христов" (1 Кор. 2:16) может быть душевным, если апостол им гордится?!

Скажите, а какой смысл вы вкладываете в слово "Христов", которое привели?

Должен заметить, однако, что Вы не на все мои вопросы ответили.

Да. Есть очень много вещей, которых я не знаю.

[Алекс Порядин]

Тогда давайте так:
Сначала вы хотите угодить Богу. Жаждете Его знать, ищете понимания милости, суда и праведности. И Писание говорит:
Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.
(Прит.3:6)
Т.е. во всех жизненных обстоятельствах вы собираетесь узнавать и поступать так, как Ему угодно.
С таким подходом к каждой ситуации в жизни "зла" не происходит. Только экзамены на познание Его воли.
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
(Рим.8:28)

А вот если человек не захочет сдавать экзамен и снять с себя ответственность, тогда да - нужно найти кто виноват. Тогда "зло" существует, и как бы само по себе, без моего участия.

Дорогой Диоген, Вы говорите только о том зле, которое направлено против праведника. А я говорю о зле, которое причиняет страдания людям вообще, и вопрос мой в формулировке Эпикура именно о нём. Поэтому если о Вашем зле жаждущий знать или даже "сдающий экзамен" и мог бы сказать, что зла не существует (хотя и такое предположение отдаёт немалой натяжкой), то о моём не мог, увы, никак.

Скажите, а какой смысл вы вкладываете в слово "Христов", которое привели?

Такой же, как у Христа. Букв. ум Христа. Синтаксически другого смысла родительный падеж слова Христос, соединяясь именно со словом ум, иметь не может.

Должен заметить, однако, что Вы не на все мои вопросы ответили.

Да. Есть очень много вещей, которых я не знаю.

Должен снова заметить, что те вопросы были о Вашем мнении, которое Вы не можете не знать. Я потому и обращаю Ваше внимание на них, что один из них непосредственно касается Вашей критики, именно самый первый из тех четырёх пропущенных Вами.

[Diogen]

Дорогой Диоген, Вы говорите только о том зле, которое направлено против праведника. А я говорю о зле, которое причиняет страдания людям вообще, и вопрос мой в формулировке Эпикура именно о нём. Поэтому если о Вашем зле жаждущий знать или даже "сдающий экзамен" и мог бы сказать, что зла не существует (хотя и такое предположение отдаёт немалой натяжкой), то о моём не мог, увы, никак.

Ага.
Вы верно заметили разницу в определениях понятия "зла". Наверно, я тоже здесь затрудняюсь, но расскажу такой случай.
Как-то два ученика обратились к учителю с таким вопросом:
и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими. (Втор.6:5)
Здесь написано, что Бога надо любить всеми силами, а это включает в себя и злые силы, которые есть внутри человека. Оно понятно, когда с тобой случилось что-то хорошее, так легко любить Бога. А если случилось что-то плохое, то как?
Учитель сказал, что не может ответить на этот вопрос, но попросил учеников задать его раву З., который живёт в такой-то деревне.
Ученикам было важно получить ответ и они отправились по адресу. Покинули столицу и оказались в заброшенном районе, где царила нищета. И начали понимать, почему их учитель послал их сюда. Нашли нужную деревню, и там всё говорило о вопиющей и беспросветной нужде. Да, здесь точно можно обрести ответ на наш вопрос. Им указали дом рава З., и этот дом вообще выделялся сильной убогостью даже на уровне этой деревни. И вот возвращается хозяин с работы. Приглашает учеников в дом, они видят обстановку: Вот сейчас точно получим ответ на наш вопрос, и задают его хозяину.
Рав отвечает: Даже не знаю почему ваш учитель послал вас ко мне. Я не знаю ответа на ваш вопрос, ведь дело в том, что в моей жизни Бог никогда не посылал мне ничего плохого.

Все предыдущие мировоззрения рассматривали этот мир как коридор, в котором нужно приготовиться к будущему миру. В коридоре находится вешалка, чтобы сменить одежду, зеркало, чтобы поправить недостатки и с подобающим достоинством выйти в другую дверь.
А вот греческое мировоззрение впервые стало рассматривать этот мир как самостоятельное место. Т.е. греки поставили в коридоре кресло и стали располагаться поудобнее там, где все нормальные люди стараются пройти. Вот в этом неразумность подхода греков. И если сидящему в кресле мешает вешалка с одеждой или зеркало - то в этом проявляется неразумность такого подхода и к этому миру и к жизни.

Такой же, как у Христа. Букв. ум Христа. Синтаксически другого смысла родительный падеж слова Христос, соединяясь именно со словом ум, иметь не может.

Пожалуйста, продолжайте, какой смысл вы вкладываете в слово "Христос"?

Или высоких. Кажется, я понял, что если снести Эпикура и заменить его в разд. 9 чем-то более еврейским, то некорректность накладывания еврейских понятий на греческое мировоззрение исчезнет. Правильно?

Накладывать можно греческое мировоззрение на еврейское, а не наоборот. Греческое (как я уже упоминал) работает только в исследовании материального мира. Духовный мир гораздо шире, и тут греческое мышление нефункционально - даёт искажённую картину.

Что Вы называете возмущением? Я говорил о негодовании, раздражении, гневе.

Всё уместно. Вначале внутреннее состояние - потом внешнее его проявление, насколько это уместно.

Разве Танах не сообщает случаи богохульства от язычников, т. е. посторонних?

Путаница в определениях. Павел вынужден объясняться, что не всех блудников надо избегать. Внутрицерковные страшнее внецерковных. Понимаете эту логику? Каким русским словом её описать? Я выбрал слово "хула", возможно неудачно.

Одно отступничество брата, когда наставники его компетентны, другое, когда невежды. В последнем случае если и возмущаться, то сначала не им, а ими. Не думаете ли Вы, что для таких читателей Эпикур в разд. 9 "спутает карты" и воспрепятствует им на пути к обновлению ума их?

Не понимаю вопроса.

[Алекс Порядин]

Вы верно заметили разницу в определениях понятия "зла". Наверно, я тоже здесь затрудняюсь

Значит, Вы не можете однозначно сказать, что вопрос Эпикура глуп. Правильно, дорогой Диоген?

Или высоких. Кажется, я понял, что если снести Эпикура и заменить его в разд. 9 чем-то более еврейским, то некорректность накладывания еврейских понятий на греческое мировоззрение исчезнет. Правильно?

Накладывать можно греческое мировоззрение на еврейское, а не наоборот. Греческое (как я уже упоминал) работает только в исследовании материального мира.

Не могу согласиться с категоричностью вашего постулата, дорогой Диоген. По-моему, в каких-то случаях он работает, а в каких-то нет. Иначе вопрос Эпикура глуп. Но при его анализе Вы "затруднились" и не показали его глупость.

Духовный мир гораздо шире, и тут греческое мышление нефункционально - даёт искажённую картину.

Вопрос сам по себе не даёт картину, когда желает узнать её. И тогда лишь неверный ответ на него может её исказить.

Что Вы называете возмущением? Я говорил о негодовании, раздражении, гневе.

Всё уместно. Вначале внутреннее состояние - потом внешнее его проявление, насколько это уместно.

Согласно Мф. 5:22 и Пс. 4:5 = Еф. 4:26, проявление гнева запрещено.

Путаница в определениях. Павел вынужден объясняться, что не всех блудников надо избегать. Внутрицерковные страшнее внецерковных. Понимаете эту логику? Каким русским словом её описать? Я выбрал слово "хула", возможно неудачно.

Понял. Но даже если речь лишь о внутренних, то и тогда проявление возмущения, равно гнева, невозможно. Возмущение, равно простое недовольство, не агрессивное, как в Мк. 10:14, в моих вопросах было. Если Вы их перечитаете, то увидите, что оно в них помещается.

Не понимаю вопроса.

Значит, он лишний и я снимаю его.

Пожалуйста, продолжайте, какой смысл вы вкладываете в слово "Христос"?

Мышление, "образ мыслей" (Лк. 1:17), Дух Его. Подр. см. справочник, разд. 3 и 7 и гл. 6.2. Это в контексте ума. Полагаю, Ваш вопрос ради этого контекста, не ради более широкого.

[Diogen]

Значит, Вы не можете однозначно сказать, что вопрос Эпикура глуп. Правильно, дорогой Диоген?

Не могу. В рамках греческого (диванного) мировоззрения он вполне оправдан. В рамках библейского - он гасит побуждение человека встать с дивана, и переносит беседу в рамки необязательности, в результате, даже получив ответ, можно продолжить сидеть посреди коридора.

Не могу согласиться с категоричностью вашего постулата, дорогой Диоген. По-моему, в каких-то случаях он работает, а в каких-то нет. Иначе вопрос Эпикура глуп. Но при его анализе Вы "затруднились" и не показали его глупость.
Вопрос сам по себе не даёт картину, когда желает узнать её. И тогда лишь неверный ответ на него может её исказить.

Проблема в мировоззрении и в терминологическом аппарате, обслуживающим это мировоззрение. В центре данного мировоззрения- человек. Именно он и является здесь конечной инстанцией, которая определяет что является злом, а что - нет. В этом системная ошибка греческого мировоззрения.

Согласно Мф. 5:22 и Пс. 4:5 = Еф. 4:26, проявление гнева запрещено.

Ошибаетесь.
Всякий, гневающийся на брата не напрасно не подлежит осуждению согласно приведённых стихов.
Не сказано "не гневайтесь", но сказано "гневаясь, не согрешайте". И это значит, что гневаясь, можно не согрешать.

Понял. Но даже если речь лишь о внутренних, то и тогда проявление возмущения, равно гнева, невозможно. Возмущение, равно простое недовольство, не агрессивное, как в Мк. 10:14, в моих вопросах было. Если Вы их перечитаете, то увидите, что оно в них помещается.

Верю. Одобряю.

Мышление, "образ мыслей" (Лк. 1:17), Дух Его. Подр. см. справочник, разд. 3 и 7 и гл. 6.2. Это в контексте ума. Полагаю, Ваш вопрос ради этого контекста, не ради более широкого.

Нет, действительно, ради более широкого контекста.

[Алекс Порядин]

Не могу.

Вот это я понял, дорогой Диоген.

В рамках греческого (диванного) мировоззрения он вполне оправдан. В рамках библейского - он гасит побуждение человека встать с дивана, и переносит беседу в рамки необязательности, в результате, даже получив ответ, можно продолжить сидеть посреди коридора.

А вот это не понял. Вы хотите сказать, что вопрос Эпикура погасил моё побуждение встать с дивана? Я перенесён в рамки необязательности? Я получил ответ и сижу посреди коридора? Объяснитесь, пожалуйста.

Проблема в мировоззрении и в терминологическом аппарате, обслуживающим это мировоззрение. В центре данного мировоззрения- человек. Именно он и является здесь конечной инстанцией, которая определяет что является злом, а что - нет. В этом системная ошибка греческого мировоззрения.

Я никак не пойму, что конкретно нужно изменить в разделе 9? Я спрашиваю: "Снести вопрос Эпикура?" - Вы мне про мировоззрение. Я спрашиваю: "Изъять весь раздел 9?" - Вы мне опять что-то про мировоззрение и мало связующееся с моим вопросом. Простите, если Вы продолжите такой беспредметный разговор да ещё с такими малопонятными фразами, как в предыдущей цитате, я вынужден буду отказаться от беседы с Вами.

Согласно Мф. 5:22 и Пс. 4:5 = Еф. 4:26, проявление гнева запрещено.

Ошибаетесь.
Всякий, гневающийся на брата не напрасно не подлежит осуждению согласно приведённых стихов.
Не сказано "не гневайтесь", но сказано "гневаясь, не согрешайте". И это значит, что гневаясь, можно не согрешать.

Это Вы, простите, ошибаетесь: греческое мировоззрение вставило в греческий текст Мф. 5:22 слово "напрасно". Ни в одной древней рукописи его нет. Оно было у Эразма Роттердамского в "текстус рецептус", с которого и делался Синодальный перевод. Но после первого печатного издания греческого НЗ и стала развиваться текстология, и ни в одном критическом издании НЗ этого слова нет.

История Нового завета - это целая наука. А Ваше отношение к нему не похоже, простите, на еврейское, где с большим тщанием относятся и к словам, и буквам Писания и проверяют истинность того, что прошло через руки греков. Тем более я ведь Вам писал уже о неточности СП. Почитайте "Текстологию" Мецгера что ли... В библиографии справочника есть ссылка на пдф файл этой книги. Это классика библеистики. Вы ведь взялись критиковать сложный предмет, а таких элементарных вещей не знаете... Мне, право, неловко Вам это говорить. Но если не скажу, Вы будете считать себя сведущим, а свои рассуждения мудрыми.

А букв. перевод Пс. 5:4 такой: «Гневайтесь и не грешите: говорите в сердцах ваших на ложах ваших и молчите [דמו]». Подр. см. в справочнике, сн. 262, 263 на с. 119.

Нет, действительно, ради более широкого контекста.

Более широкий контекст см. в справочнике, сн. 223 и её лемма на с. 223.

[Diogen]

А вот это не понял. Вы хотите сказать, что вопрос Эпикура погасил моё побуждение встать с дивана? Я перенесён в рамки необязательности? Я получил ответ и сижу посреди коридора? Объяснитесь, пожалуйста.

Проблема не в вас. А в том, кто задаётся таким вопросом. Такой человек не хочет исполнять волю Бога, а ищет отговорки. И подобный вопрос переводит беседу от обязанности встать и сделать определённые шаги в сторону покаяния. Если уж искать ответ, то не такой, который позволит и дальше сидеть в кресле.

Я никак не пойму, что конкретно нужно изменить в разделе 9? Я спрашиваю: "Снести вопрос Эпикура?" - Вы мне про мировоззрение. Я спрашиваю: "Изъять весь раздел 9?" - Вы мне опять что-то про мировоззрение и мало связующееся с моим вопросом. Простите, если Вы продолжите такой беспредметный разговор да ещё с такими малопонятными фразами, как в предыдущей цитате, я вынужден буду отказаться от беседы с Вами.

В самом деле не знаю. Я бы просто не брался рассматривать эту тему.

Это Вы, простите, ошибаетесь: греческое мировоззрение вставило в греческий текст Мф. 5:22 слово "напрасно". Ни в одной древней рукописи его нет. Оно было у Эразма Роттердамского в "текстус рецептус", с которого и делался Синодальный перевод. Но после первого печатного издания греческого НЗ и стала развиваться текстология, и ни в одном критическом издании НЗ этого слова нет.

Спасибо за справку. Серьёзный довод.

История Нового завета - это целая наука. А Ваше отношение к нему не похоже, простите, на еврейское, где с большим тщанием относятся и словам, и буквам Писания и проверяют истинность того, что прошло через руки греков. Тем более я ведь Вам писал уже о неточности СП. Почитайте "Текстологию" Мецгера что ли... В библиографии справочника есть ссылка на пдф файл этой книги. Это классика библеистики. Вы ведь взялись критиковать сложный предмет, а таких элементарных вещей не знаете... Мне, право, неловко Вам это говорить. Но если не скажу, Вы будете считать себя сведущим, а свои рассуждения мудрыми.

Да, рассуждения могут увести очень далеко. Заметили? Много доводов, мало практических выводов...
Покопался в тексте, вот что нашёл:
А Я говорю вам, что досаждающий ближнему подлежит суду, и называющий брата (товарища) малопотребным, подлежит суду в собрании, а кто назовет глупцом, тот подлежит огню Ге-hинном.

В этом варианте говорится не о гневе, а о причинении раздражения другому. (שהמכעיס לחבירו) (Евангелие от Матфея на иврите в издании Шем-Това ибн-Шапрута.)

Более широкий контекст см. в справочнике, сн. 223 и её лемма на с. 223.

Нашёл.

Йешу́а Маши́ ах ( )ישוע משיחэто еврейский эквивалент имени Иисус Христос. Притом Маши́ ах (досл. Помазанник) это звание помазанного Духом Святым царя Израиля, которого пришествие Бог обещал народу во благо, говоря:
«Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до
Христа [Маши́ аха] Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины <> И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос [Маши́ ах], и не будет» (СП Дан.][דניאל
9:2526).

Вы считаете, что "Христос" - это имя?