Допущение Зла

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

Цитата: Не важно, женская коса и морская коса - тоже одно и то же слово. -=------------------------ В данном случае, слово "тоу"(кстати однокоренное со словом "теом" - бездна) означает совершенно одно и то же. И контекст один и тот же - речь идет о сотворении мира.

Да как же одно и то же? Не впустую сотворил ее и земля была пуста - совершенно разные вещи, хотя и в контексте сотворения мира.

Цитата: Мы не видим в тексте никакого неблагополучия, не видим также никакого выбора, якобы сделанного змеем. ------------------- Змий в Библии тождественен дьяволу : "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною..."(Откр. 12,9). "Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана..."(Откр.20,2) Также известно, что "сначала диавол согрешил"(1 Ин.3,8), а любому греху предшествует выбор. Если он согрешил, то мог и не согрешить.

Во-первых, выбор еще не значит свободный выбор. Компьютер тоже все время чего-то выбирает, однако на самом деле все давно выбрал программист. Во-вторых, "сначала диавол согрешил" - неверный перевод, а надо "диавол грешит от начала". В-третьих, где видно, что он согрешил ТОГДА? В контексте Откровения низвержение лишь произойдет в будущем. В книге Иова мы видим сатану запросто приходящим к Б-гу для доклада.

Цитата: Вот это-то мне не нравится в Вашем подходе. Вы почему-то решили, что обязаны это объяснить. А что, если у Вас просто нет данных для такого объяснения? Что, если Вы в принципе не можете это объяснить правильно, потому что Б-г Вам не посчитал нужным такую информацию давать? -------------- Мне это просто интересно, как наверное и Вам, если мы с вами на эту тему говорим. И мне кажется, что данных для толкования, приведенного мной, достаточно. Вы, естественно, свободны придерживаться другой точки зрения.

Ну, таких данных, которыми Вы оперируете, действительно достаточно. И с такими данными можно доказать все, что угодно.

С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Дмитрий, я знаю, что Вы отрицаете свободу выбора и считаете, что Бог сотворил и добро и зло.
Я не могу с Вами согласиться, но и спорить не хочу, т.к. мы уже об этом говорили и ни к чему не пришли.
Тут остается только констатировать глубокую разницу между моим и Вашим мировоззрением.

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Точнее, между Вашим мировоззрением и Библией: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." Вы повторяете ошибку друзей Иова. А Б-гу это не нравится. Ему защитники не нужны.

С уважением,
Дмитрий

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Бог, являясь абсолютным добром, даровал тварным существам свободу , чтобы они были похожи на Него и жили полноценной жизнью. Иначе, все было бы детерминированно и человек не был бы человеком. Сделав это, Он не сотворил зла, но появилась потенциальная возможность отхода мира от Него. На этот момент зла еще не было в бытии.

Вы извините, AlikN, но "потенциальная свобода" до возникновения зла - игра словами. Свобода выбора подразумевает, что есть из ЧЕГО выбирать. Из черного и белого, мокрого или сухого, добра и зла. Не может быть выбора, если нет альтернативы.
Поэтому зло УЖЕ было, сразу, а точнее ДО создания любых существ.
Свобода помогает быть похожим на бога? - и она же дает возможность выбора между добром и злом. Значит в самом боге, ДО создания каких-либо - как Вы их называете? - тварных существ, УЖЕ было различие между добром и злом, а значит были и сами понятия добра и зла. Бог не мог и не может быть абсолютным добром, поскольку зло - из него.
Другое дело, что бог мог выделить из себя зло, создав его носителя - дьявола, чтобы остаться таким абсолютным добром, каким Вы его видели. Но тогда дьявол может считаться полноправным его сыном, наравне с Христом.

Затем, к нему присоединились и люди, также выбрав зло. Поэтому и люди несут за него ответственность.

Поскольку зло существовало ДО создания людей, возлагать на них ответственность - не логично.

Он знал также, что Он сможет уничтожить зло и спасти мир,..

А что помешало и мешает ныне?

Поэтому я явственно чувствую, что Бог принес Себя в жертву за нас и спас нас, хотя мог бы этого и не делать.

А чем хуже любой земной отец отдавший своего сына на смерть за "други своя"?
Он жертвует большим. Впрочем я уже спрашивал об этом, но ответа не получил ни от кого.

Еще раз повторю, Бог принес себя в жертву за нас и борется вместе с нами, а не "отходит в сторонку".

Допустим на минутку.
Но посмотрите на это с такой стороны - тех, кто выбрал правильный путь (с его точки зрения), бог спасает, им помогает и т.д.
А остальным - тем, кто (не важно сознательно или нет) выбирает другой путь (опять же разрешенный, допустимый по богом дарованной свободе) - НЕ помогает, НЕ спасает. Мало того - грозит совершенно бесполезными в педагогическом отношении муками ада.
Значит бог НЕ увеличивает количество добра в мире, а просто констатирует совершенное людьми. Следует за их выбором. Сказать, что он "борется" - я не могу.
Разве это - не "стояние в стороне"?

Я понимаю, что вряд-ли в чем-то Вас убедил.

Тут Вы правы.

Но, поверьте, я честно описал свое мироощущение на сегодняшний момент.

Я верю Вам.

А Вы как чувствуйте, откуда появилось зло?

Ну большую часть я уже написал выше.
Зло и добро существуют столько же, сколько и существует мир, разумная и неразумная жизнь. И будут существовать столько же - как неотьемлимый атрибут жизни.

Откуда появился мир?

Это отдельный и сложный вопрос.
Наиболее вероятно - на мой взгляд, что мир вечен. У него нет исходной точки и нет конца. Точнее, может быть они и есть в принципе, но в понимании муравья на какой-нибудь Транссибирской магистрали рельсы - бесконечны.
Все факты который мы видим или можем предположить из познанного говорят о недоступности конца и начала мира для нас.

Откуда в нашем сознании появилось разделение на добро и зло?

С нуля.
С момента возникновения жизни, познавшей факт - мир построен так, что в нем уже есть и добро и зло.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Ответ участнику Claricce

Вы извините, AlikN, но "потенциальная свобода" до возникновения зла - игра словами. Свобода выбора подразумевает, что есть из ЧЕГО выбирать.

То есть, Вы утверждаете, что свобода выбора между добром и злом, подразумевает, что уже есть и добро и зло.

Но первоначальная свобода была несколько иной. Можно было выбрать :

1) Жить и творить вместе с Богом и другими существами в единении и любви.

2) Образовать автономный центр и жить из себя и для себя не согласуясь с другими и причиняя им вред.

Пока никто не выбрал 2-ой вариант, зла не было. Зло явилось следствием выбора 2-го варианта. До этого оно существовало лишь потенциально.

Грубая аналогия : представьте, что у вас в руке стеклянный стакан. У вас есть выбор - продолжать сжимать его или же разжать руку. Пока вы его держите, "разбитый стакан" существует лишь потенциально.

Свобода помогает быть похожим на бога? - и она же дает возможность выбора между добром и злом. Значит в самом боге, ДО создания каких-либо - как Вы их называете? - тварных существ, УЖЕ было различие между добром и злом, а значит были и сами понятия добра и зла. Бог не мог и не может быть абсолютным добром, поскольку зло - из него. Другое дело, что бог мог выделить из себя зло, создав его носителя - дьявола, чтобы остаться таким абсолютным добром, каким Вы его видели. Но тогда дьявол может считаться полноправным его сыном, наравне с Христом.

Бог - есть носитель абсолютной любви. Любовь - есть неслиянное(т.к. иначе нету любящих) и нераздельное(иначе нет любви, а есть разделение) единение Отца и Сына и Св. Духа. Он свободно решил сотворить мир, чтобы привлечь его к Своей любви. В этом выразилась Его благость.
Но привлечь к себе насильно нельзя, нельзя заставить любить, поэтому тварным существам была предоставлена свобода.
Зло появилось, когда свобода была реализована для того, чтобы отпасть от Бога, а не жить вместе с Ним. Оно не имеет корней в самом Боге, поэтому, с исчезновением времени, исчезнет и зло, а пока, история мира продолжается.

Поскольку зло существовало ДО создания людей, возлагать на них ответственность - не логично.

Дело в том, что зло не существует само по себе. Оно существует если есть носители зла - личности сознательно выбравшие зло. Поэтому, каждый, кто выбрал зло, ответственен за его существование.

Он знал также, что Он сможет уничтожить зло и спасти мир,.. А что помешало и мешает ныне?

Мешает человеческая свобода и уважение Бога к каждой личности. Бог, ждет, чтобы как можно больше людей примкнуло к Нему добровольно.
Ну а те, кто веруют в Иисуса, знают, что в самой глубине бытия мир уже спасен...

А чем хуже любой земной отец отдавший своего сына на смерть за "други своя"? Он жертвует большим. Впрочем я уже спрашивал об этом, но ответа не получил ни от кого.

А почему он жертвует большим?

А остальным - тем, кто (не важно сознательно или нет) выбирает другой путь (опять же разрешенный, допустимый по богом дарованной свободе) - НЕ помогает, НЕ спасает.

Это не так. Бог спасает всех и помогает всем, в том числе и противящемся Ему. Но спасение для человека - в отказе от эгоцентризма, в любви. Невозможно обратить к любви насильно. Каждый должен сам встать на этот путь.

Мало того - грозит совершенно бесполезными в педагогическом отношении муками ада.

Вы так считаете? А вот, один из самых извествных отцов Церкви, Григорий Нисский, считал, что, муки ада приведены в Библии именно в педагогических целях, чтобы люди покаялись. И он, как и многие другие христиане, надеялся, что все выберут любовь.

Конечно, только Бог знает, существуют ли души, которые, в конечном счете, не спасутся. А мы можем только вместе со Христом молиться "да будут все едино"(Ин. 17,21).

Значит бог НЕ увеличивает количество добра в мире, а просто констатирует совершенное людьми. Следует за их выбором. Сказать, что он "борется" - я не могу. Разве это - не "стояние в стороне"?

Бог протягивает к каждому руку помощи и не его вина, что есть люди, отталкивающие Его.

Это отдельный и сложный вопрос. Наиболее вероятно - на мой взгляд, что мир вечен. У него нет исходной точки и нет конца. Точнее, может быть они и есть в принципе, но в понимании муравья на какой-нибудь Транссибирской магистрали рельсы - бесконечны. Все факты который мы видим или можем предположить из познанного говорят о недоступности конца и начала мира для нас.

А вот современная физика сходится с христианством в том, что у временно-пространственного континуума есть первопричина.

С уважением,
Алик.

[Sova]

Это значит, что уже до сотворения человека, кто-то выбрал зло и отпал от Бога. На это указывает и тот факт, что змий, прельстивший Еву, очевидно, выбрал зло до человека.

Тогда встает вопрос - а кто это "кто-то", если до сотворения человека не было никого подобного Богу?
Если сказать, что зло идет от Бога, то Писание говорит, что зла и греха нет в Нем. И в вышнем и горнем свете нет места тьме, она просто бежит от престола Его славы.
ПОнятие зла напряму связано не с Богом, а с человеком. Ибо только человек (в отличие от животных) может творить, ибо обладает разумом. Следовательно и зло идет от него самого и следы продукта деятельности человеческого разума - следы цивилизации - мы можем находить повсеместно.
Вопрос о змее, откуда он взялся, это несколько иной. ИБо написано, что человек искушается собственной похотью (а не змеем). ПОхоть же зачавши рождает грех, а сделанный грех - смерть. А в непросвещенном и не очищенном человеческом сердце как раз-то и живет - похоть очей, похоть плоти и гордость житейская.
Получается, что и к нам в далеком 21 веке так же подходит змей и искушает нас тем же - похотью человеческого плотского сердца.

[AlikN]

Ответ участнику Sova

Тогда встает вопрос - а кто это "кто-то", если до сотворения человека не было никого подобного Богу?

Писание дает на это ответ -
"сначала диавол согрешил" (1 Ин.3,8)

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. "(Ин.8,44)

То есть, первым согрешил дьявол.

Вопрос о змее, откуда он взялся, это несколько иной. ИБо написано, что человек искушается собственной похотью (а не змеем).

Согласно Библии, змий, соблазнивший людей, и есть дьявол -

"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною..."(Откр. 12,9).
"Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана..."(Откр.20,2)

Все сходится - сначала отпал дьявол, он обладал свободой выбора, но "не устоял в истине". Затем он соблазнил человека.

Что касается того, что человек соблазняется собственной похотью, то, в конечном счете, это так, ибо человек волен не поддаваться на искушения. А если мы поддаемся, то это происходит как следствие недолжного внутреннего состояния - "похоти".

Получается, что и к нам в далеком 21 веке так же подходит змей и искушает нас тем же - похотью человеческого плотского сердца.

Да, я согласен.


С уважением,
Алик.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

То есть, Вы утверждаете, что свобода выбора между добром и злом, подразумевает, что уже есть и добро и зло.

Конечно.

2) Образовать автономный центр и жить из себя и для себя не согласуясь с другими и причиняя им вред.

Противоречить воле бога - зло? Значит оно сущестовало ДО момента совершения выбора.
Чтобы выбор 2-го варианта был сознательный, существу (уж не знаю, кто это был) нужно было понять, что момент выбора - это выбор между добром и злом. Опять же - зло существовало ДО.

Грубая аналогия : представьте, что у вас в руке стеклянный стакан.

Чуть расширим аналогию. Вы держите в руках не стакан, а нечто Вам неизвестное - по Вашему предположению зла еще не существует и Вы не можете знать, ЧТО произойдет, если Вы выроните сей предмет. Хорошо, если это будет календарный листик.
А если Вам кто-то (бог?) вручил в руки гранату, то эффект будет другой. И не важно, захотелось ли Вам самому услышать, как "оно шарахнет" или Вы этого не знали. ТОТ, кто Вам вручил гранату (зло!) в руки и есть виновник взрыва. Ну а последствия - соответствующие и если что-то при взрыве оторвется, то скажется и на последующих поколениях.
Как у невиновного Адама.

Бог - есть носитель абсолютной любви...Зло появилось, когда свобода была реализована для того, чтобы отпасть от Бога, а не жить вместе с Ним. Оно не имеет корней в самом Боге, поэтому, с исчезновением времени, исчезнет и зло, а пока, история мира продолжается.

Вы опять начинаете с утверждений!
Ну хоть раз, начните с вопроса - а какой бог? Судят по делам, а не словам. Не рядите его сразу в белые одежды, а просто проанализируйте, ЧТО и КАК совершено, была ли альтернатива. И по результатам решайте - каком он на самом деле.

Дело в том, что зло не существует само по себе. Оно существует если есть носители зла - личности сознательно выбравшие зло. Поэтому, каждый, кто выбрал зло, ответственен за его существование.

Не совсем так. Вы как-то забываете, что кроме человеков, считающих себя "царями природы", на земле живут тигры и слоны, кошки и собаки, муравьи и птицы... И каждый из них сталкивается с болезнями, смертями и огнем и наводнением... Они тоже страдают и, возможно, ничуть не менее людей. И выбор тоже совершают.
Если они Вам кажутся предельно тупыми и лишенными души и разума (пусть своеобразного), посмотрите на тех, кого мы знаем ближе всех. У Вас есть кошка или собака? Вы и теперь станете утверждать, что им несвойствены любовь и ненависть, жертвенность и верность, хитрость и обман, ревность и иногда - жестокость?
Это ли не проявление зла и добра, не зависимое от людей?

Мешает человеческая свобода и уважение Бога к каждой личности. Бог, ждет, чтобы как можно больше людей примкнуло к Нему добровольно.

А те, кто не понял, не уразумел, не услышал... - пусть горят в "озере огненном"?
Даже если найдется даже ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ такой - признать бога абсолютным добром не могу.

А почему он жертвует большим?

Земной человек, особенно неверующий, отдает в своей жертве (или жертвуя сына) - ВСЕ, чем обладает. Пусть с Вашей точки зрения, он ошибается. Но он отдает единственное, что у него есть.
Христос же знал, что воскреснет, он НИЧЕГО, кроме телесной оболочки (для него - преходящей и временной) не потеряет. Он был связан поддержкой и любовью отца своего. Вы извините, но ему было ЛЕГЧЕ умирать, чем любому из земных людей. Тем более - неверующих, добровольно жертвующих собой.

Это не так. Бог спасает всех и помогает всем, в том числе и противящемся Ему.

И ад - тому пример.

Невозможно обратить к любви насильно.

Но простить-то бог мог бы? Пусть даже заблудших.
Вы помните, был когда-то мультфильм, где ворона добивалась - "кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету"? Ничего не напоминает?

..муки ада приведены в Библии именно в педагогических целях, чтобы люди покаялись. И он, как и многие другие христиане, надеялся, что все выберут любовь.

Вы знаете, даже самый жестокий хозяин, загнавший лошадь насмерть, не станет полосовать ее кнутом ПОСЛЕ того, как она сдохнет. Это просто бессмысленно.
Так же бессмыслен ад для души, которая уже ничего не может выбирать и исправить, тем более - полюбить. Да и классная получилась бы любовь - под пытками и страданиями!

Бог протягивает к каждому руку помощи и не его вина, что есть люди, отталкивающие Его.

Схватить за шиворот падающего в пропасть - не значит попрать его свободу. А вот стоять и смотреть (пусть даже и обливаясь кровавыми слезами) - это как-то, знаете ли... И слов не подобрать, чтоб Вас не обидеть.

А вот современная физика сходится с христианством в том, что у временно-пространственного континуума есть первопричина.

Я мог бы очень многое Вам возразить, тем более, что я - физик по образованию. Но, простите, - мало места и времени.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Ответ участнику Claricce

Противоречить воле бога - зло? Значит оно сущестовало ДО момента совершения выбора. Чтобы выбор 2-го варианта был сознательный, существу (уж не знаю, кто это был) нужно было понять, что момент выбора - это выбор между добром и злом. Опять же - зло существовало ДО.

Зло, о котором мы говорили, - это то состояние мира, в котором возможно насилие, страдание, слезы.
Оно явилось следствием выбора и могло и не появиться.
До выбора существовало не зло, а возможность отпасть от Бога или жить с Ним, т.е свобода.

Хотя возможно Вы имели в виду под злом что-либо другое. Если так, напишите.

А если Вам кто-то (бог?) вручил в руки гранату, то эффект будет другой. И не важно, захотелось ли Вам самому услышать, как "оно шарахнет" или Вы этого не знали. ТОТ, кто Вам вручил гранату (зло!) в руки и есть виновник взрыва. Ну а последствия - соответствующие и если что-то при взрыве оторвется, то скажется и на последующих поколениях. Как у невиновного Адама.

В Ваших рассуждениях проявляется явное желание уйти от всякой ответственности. Очень удобно сваливать вину на невидимого Бога.
Мы, люди, участвуем в творении этого мира. Мы сами, каждый из нас, выбирает зло или добро. Бог предупредил нас о последствиях выбора зла, но мы свободны в выборе.

Неужели Вы предпочли бы быть роботом, запрограмированным на добро?!

Вы опять начинаете с утверждений! Ну хоть раз, начните с вопроса - а какой бог? Судят по делам, а не словам. Не рядите его сразу в белые одежды, а просто проанализируйте, ЧТО и КАК совершено, была ли альтернатива. И по результатам решайте - каком он на самом деле.

Я сужу о Боге по личному опыту общения с Ним, а также по Его отношению ко мне, другим людям и всему миру.

Не совсем так. Вы как-то забываете, что кроме человеков, считающих себя "царями природы", на земле живут тигры и слоны, кошки и собаки, муравьи и птицы... И каждый из них сталкивается с болезнями, смертями и огнем и наводнением... Они тоже страдают и, возможно, ничуть не менее людей. И выбор тоже совершают. Если они Вам кажутся предельно тупыми и лишенными души и разума (пусть своеобразного), посмотрите на тех, кого мы знаем ближе всех. У Вас есть кошка или собака? Вы и теперь станете утверждать, что им несвойствены любовь и ненависть, жертвенность и верность, хитрость и обман, ревность и иногда - жестокость? Это ли не проявление зла и добра, не зависимое от людей?

У меня есть собака. И я знаю, что она не совершает нравственного выбора. На днях она напала на беззащитного котенка. Если бы это был человек - это было бы проявление крайней жестокости, а у собаки - это просто инстинкт. Ее и ругать не за что.
У собаки, конечно, есть душа, есть эмоции, но нет духа - нет возможности творить и выбирать между добром и злом.

А вот за то, что животные страдают, ответственны, опять же, мы - люди. Хорошо известно, что рядом со святыми хищники теряют свою агрессивность.

Каждый из нас имеет возможность преобразиться так, чтобы вокруг нас была такая энергия, чтобы всякая агрессия была невозможна.

А те, кто не понял, не уразумел, не услышал... - пусть горят в "озере огненном"? Даже если найдется даже ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ такой - признать бога абсолютным добром не могу.

Я с Вами согласен. Но ад является внутренним состоянием не того человека, который "не понял, не уразумел, не услышал", а который все понял, но сознательно предпочел зло любви.

Земной человек, особенно неверующий, отдает в своей жертве (или жертвуя сына) - ВСЕ, чем обладает. Пусть с Вашей точки зрения, он ошибается. Но он отдает единственное, что у него есть. Христос же знал, что воскреснет, он НИЧЕГО, кроме телесной оболочки (для него - преходящей и временной) не потеряет. Он был связан поддержкой и любовью отца своего. Вы извините, но ему было ЛЕГЧЕ умирать, чем любому из земных людей. Тем более - неверующих, добровольно жертвующих собой.

С этим я не соглашусь. Достаточно прочитать Евагнгелие, чтобы понять каково Христу было умирать. В Своей смерти, Он прочувствовал все зло этого мира. Это - невероятно тяжело и этого не приходится испытывать нам.

Кроме того, человек, жертвующий своего сына, также имеет опору в Боге и, сознательно или бессознательно, надеется на его воскресение.

И ад - тому пример.

Как Вы себе представляете ад? Если как место бесконечных во времени мучений, то такого ада не существует. Адом является душа предельно эгоцентричного человека. Он сам себя помещает в ад.

Но я надеюсь, что, в конечном счете, Господь спасет всех .

Но простить-то бог мог бы? Пусть даже заблудших.

Он прощает заблудших...

С уважением,
Алик.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

До выбора существовало не зло, а возможность отпасть от Бога или жить с Ним, т.е свобода.

Эту самую "возможность отпасть" Вы считаете добром? Вероятно все же - нет. Тогда она - зло, существовавшее ДО выбора.

В Ваших рассуждениях проявляется явное желание уйти от всякой ответственности.

Вот только этим и занимаюсь. Постоянно и неуклонно ищу - на кого бы свалить свою вину?..

Мы, люди, участвуем в творении этого мира. Мы сами, каждый из нас, выбирает зло или добро.

AlikN, вопрос был о первопричине зла, а не о текущем состоянии дел. Не волнуйтесь за меня - я тоже смотрю телевизор и читаю газеты.

Неужели Вы предпочли бы быть роботом, запрограмированным на добро?!

Вы сравниваете нестравнимое.
Во-первых, робот не чувствует своей несвободы - он просто не знает альтернативы. А Вы мне предлагаете сравнивать из моего нынешнего состояния - некорректно.
Во-вторых, христиане уже постоянно называют себя рабами божьими и не стыдятся полностью и навсегда быть подчиненными. Пусть даже Богу.
В-третьих, следовать проекту и воле Создателю Вселенной - не обидно. Вы же не стараетесь изменить по своему вкусу орбиту Земли или Меркурия, покрасить небо в цвет обоев своей спальни или хотя бы растопить Антарктиду? Вы просто понимаете, что эти прожекты Вам не по зубам, миритесь с этим и устраиваетесь поудобней на той Земле, какую дали.
В-четвертых, Вы просто не смогли бы не быть "добрым роботом", если бы Создатель (предполагаемый) Вас таким сделал.

Я сужу о Боге по личному опыту общения с Ним, а также по Его отношению ко мне, другим людям и всему миру.

Ну а у меня он кардинально другой. Опыт - я имею ввиду.

У меня есть собака. И я знаю, что она не совершает нравственного выбора.

Тогда у Вас - "неправильная" собака. Наверное очень экзотической породы и, вероятно, единственная в своем, собачьем роде.
Иди Вы ее не понимаете.

У собаки, конечно, есть душа, есть эмоции, но нет духа - нет возможности творить и выбирать между добром и злом.

Тогда скажите мне - чисто для справки - не замечали Вы у своей собаки проявления:
- обмана,
- сочувствия Вам, когда Вы грустите или устали,
- преодоленного желания порвать кошку,
- желания скрыть собственную вину,
- подлизывания (в переносном смысле)...
Можно продолжать - но любое из них уже есть выбор между добром и злом. В собачьем понимании.

Хорошо известно, что рядом со святыми хищники теряют свою агрессивность.

Я как-то не сподобился лицезреть ни одного святого рядом с агрессивным хищником. Это мой недостаток, конечно.
А Вам довелось?

Каждый из нас имеет возможность преобразиться так, чтобы вокруг нас была такая энергия, чтобы всякая агрессия была невозможна.

Особенно на войне. Усилием воли...
Не советую Вам проверять экспериментально.

Даже если найдется даже ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ такой - признать бога абсолютным добром не могу. Я с Вами согласен.

И все же продолжаете называть бога абсолютно добрым.

С этим я не соглашусь. Достаточно прочитать Евагнгелие, чтобы понять каково Христу было умирать. В Своей смерти, Он прочувствовал все зло этого мира...Кроме того, человек, жертвующий своего сына, также имеет опору в Боге и, сознательно или бессознательно, надеется на его воскресение.

Я говорю о неверующих отцах. Их подвиг и жертва - больше Христовой.
Могу назвать фамилии, привести примеры из истории. Но думаю, Вы и сами знаете.

Адом является душа предельно эгоцентричного человека. Он сам себя помещает в ад.

Во-первых, это утверждение не из библии. Это Ваше видение.
Во-вторых, в этом случае Ваш эгоцентричный человек должен мучаться ЗДЕСЬ, на земле. А много Вы знаете откровенных ... , постоянно ощущавщих муки совести в течении жизни?

Но я надеюсь, что, в конечном счете, Господь спасет всех .

Надеяться можете, но из библии это не вытекает.

С Уважением, Claricce

[Sova]

Если сказать, что сначала согрешил диавол, то получается, что он был в начале. Но в начале было Слово, все произошло через Него и посредством Его и начало быть и существовать. И этим Словом был Сам Бог. Поэтому никакого диавола в начале быть не могло. Но тогда встает вопрос а откуда он вообще взялся?
Как мы знаем Библия это образы и прообразы для нас, чтобы мы могли на этих картинках уразуметь волю Божью и свое место в ней.
Сатана, который есть противник Божий, противник Его Духу подходит к нам на основание нашей земной, перстной Адамовой ветхой природы в нас. Пока она живет в нас, он будет постоянно нас искушать похотью этой ветхой природы похотью плоти. Все это будет продолжаться до тех пор, пока мы не будем питаться от дерева Жизни а это закон духа жизни в Боге (альтернатива закону земной морали). Этот закон духовен, потому что он сам и есть этот дух , и исполнять его мы может только если живем по духу. Закон человеческий реально исполняется плотью, и мы будем через это исполнение быть под его опекой и благословением. Но только вот жизни он дать нам не может, ибо не может животворить. Животворить может только Бог, а Он в нас это дух. Значит живя по духу, сей самый дух и начинает животворить нас изнутри, заполняя своей полнотой и жизнью нашу внутреннюю пустоту. И в мире есть много добропорядочных людей, которые закон добра и зла (морали земной) исполняют, но от пустоты избавиться не могут. Богатый юноша тоже исполнял закон, но однако жизни не имел и пришел за этим ко Христу.
Жизнь может дать только Бог. Поэтому, когда мы приходим к Богу и не стыдимся своей душевной наготы, то слышим голос Его и принимаем Слово от Него. Но если мы душевно богатые, то принять Слово не можем, ибо богатство не дает (богатство своего собственного понимание о Боге и о Его воли). Мы отойдем от Слова, или будем изгонять это Слово из своих пределов, только бы оно не нарушало нашу идилию и наш мнимый покой. Христа и распяли за то, что Он говорил. Ибо находили Его дела добрыми а вот слова нет. Не хотелось им слышать Слово Божье, не хотелось слышать то, что говорил Христос, вот и распяли за это.
И сатана будет приходит в наше сердце покуда там не воцарит Слово Божье на престоле Своем в нас. Тогда доступ сатаны будет закрыт. И хоть он и будет стучаться в двери нашей плоти, но она, подчиненная духу, будет закрыта для его слов и разжигания похотей.
Грех живет в нашей плоти, но мы можем не жить им. И это зависит от того кому и чему ты отдаешь свои члены в орудия праведности или в орудия греха? Чье слово ты слушаешь и принимаешь Слово Божье или слово земное? К чему стремиться твое сердце - к Небу или ему хорошо на земле?
Ответ за каждым из нас, ибо мы решаем за себя что нам избирать и что наследовать. Вечность с Духом или вечность с плотью?
Закон греха и смерти (диавол) не имеет силы над законом духа жизни. А выбор какой закон изберем - за нами.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

Как Вы себе представляете ад? Если как место бесконечных во времени мучений, то такого ада не существует. Адом является душа предельно эгоцентричного человека. Он сам себя помещает в ад. Но я надеюсь, что, в конечном счете, Господь спасет всех .

Не кажется ли Вам, что Вы делаете Иисуса, Который больше всех говорил о геенне, лжецом? А ведь Он говорил о Б-ге как о Том, кто может и душу, и тело погубить в геенне. Неужели это совместимо с тем, что человек "сам себя помещает в ад"?

С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Привет, Дмитрий!

Не кажется ли Вам, что Вы делаете Иисуса, Который больше всех говорил о геенне, лжецом?

Нет, не кажется. Точно также мне не кажется лжецом Бог, который говорил Моисею :
"Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
"(Исх. 32, 9-10)
Но который потом отменил это наказание : "И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой."(Исх.32,14)

А ведь Он говорил о Б-ге как о Том, кто может и душу, и тело погубить в геенне.

Конечно, может. Только не хочет : "не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был."(Иез.33,11).

Неужели это совместимо с тем, что человек "сам себя помещает в ад"?

Да, вполне. Господь дал человеку власть решить самому, избрать ли жизнь или поместить себя в ад. Причем Его желание, чтобы мы избрали жизнь :
"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло...
Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего..."(Втор. 30:15, 19).

И все-таки мы надеемся на то, что Господь найдет способ помиловать всех :
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
"(Рим. 11, 32-33)

С уважением,
Алик.

[Georgy]

"И произрастил Господь ... дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла "
Т.е. взращивание этого дерева произошло при непосредственном участии Бога и входило в планы Господа.
Хотел бы обратить внимание, что дерево не называлось деревом добра и зла, съел плод и сразу наелся добра или зла,
а деревом познания добра и зла.
Возможно дерево было посажено с целью проверки послушания людей к Богу в конфликте с Сатаной.
Если провести параллель к Иову, то в этом случае человек проверку прошёл более чем успешно, в отличии от прародителей, т.е. Адама.
А почему зло было допущено я не знаю прямого ответа, да и наверное дать чёткий ответ(по существу) никто не сможет и знает это только Бог.

[Georgy]

AlikN

Да, вполне. Господь дал человеку власть решить самому, избрать ли жизнь или поместить себя в ад. Причем Его желание, чтобы мы избрали жизнь : "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло... Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего..."(Втор. 30:15, 19).

Данный отрывок не отвечает на вопрос <почему был допущен грех>
Так как предлагается вариант жизнь и добро, или смерть и зло.
И добро о зло уже существовало.

С уважением,
Georgy