Допущение Зла

[Epifanchik]

ДОПУЩЕНИЕ ЗЛА

- Почему Зло Допущено?
- Праведность и Неправедность, как Два Противоположных Принципа.
- Нравственное Состояние.
- Допущение Зла и Его Благотворное Влияние.
- Бог не Является Автором Греха.
- Испытание Адама не Было Обманом.
- Серьезное Искушение.
- Добровольный грех.
- Наказание за Грех Справедливо, но Не Жестоко.
- Мудрость, Любовь, Правосудие, Проявленные в Осуждении Bcех в Адаме.
- Божий Закон Универсален.

[Sova]

ЗЛо таится в невечной земной природе человеке. Зло не вечно и оно не может идти от Духа, а следовательно от Бога. Поэтому сказать, что Бог творит и сотворил зло - будет неправильно. Зло явилось через человеческий непросвещенный разум, преданный тлению. Человек, через создание своей цивилизации, стал породителем и носителем зла. ЕГо разум порождал мысли, а члены воплощали их в дела. Дела же стали видимым результатом жизнедеятельности человеческого разума.
ПОкуда человек будет жить в этом мире и питать свой разум земной тленной пищей, он будет желать и творить зло. Но когда разум станет преобразоваться, то иные мысли и иные дела будут твориться. Христос был образом истинного Человека, потому что внутри Он был наполнен вышним светом. Сей свет и творил дела света, а не тьмы (зла).
Человеческий разум нуждает в духовном просвещение, иначе он не будет способен уразуметь добро и творить его.

[Claricce]

Здравствуйте, Sova!

Можно я задам Вам несколько наводящий вопросов?

ЗЛо таится в невечной земной природе человеке. Зло не вечно и оно не может идти от Духа, а следовательно от Бога. Поэтому сказать, что Бог творит и сотворил зло - будет неправильно.

1. Зло в земной природе человека? Но ведь зло было в плодах дерева познания добра и зла? Даже если рассматривать его как аллегорию, а не конкретную антоновку, то все равно зло БЫЛО до грехопадения НЕ в человеке, а вне его.
2. Зло не вечно? Но откуда-то оно взялось? Поскольку ДО появления мира ничего не было кроме бога - значит, бог сотворил его из себя.
3. Бог не творит зло - возражений слишком много. Например, ничто не делается в мире без участия бога. Бог всемогущ и мог бы предотвратить любое зло, кем бы оно не совершалось. Но он не делает этого - значит, участвует в нем сам.

Человек, через создание своей цивилизации, стал породителем и носителем зла.

Если зло порождает и творит человек, то какова роль дьявола?

Человеческий разум нуждает в духовном просвещение, иначе он не будет способен уразуметь добро и творить его.

Если человек не способен уразуметь добро и зло, то почему же он - виноват? Даже люди прощают сумасшедшим их преступления.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Ответ участнику Claricce

Разрешите я(не будучи Sovo'й) попробую ответить на некоторые из Ваших вопросов.

1. Зло в земной природе человека? Но ведь зло было в плодах дерева познания добра и зла? Даже если рассматривать его как аллегорию, а не конкретную антоновку, то все равно зло БЫЛО до грехопадения НЕ в человеке, а вне его. 2. Зло не вечно? Но откуда-то оно взялось? Поскольку ДО появления мира ничего не было кроме бога - значит, бог сотворил его из себя.

Действительно, согласно Библии, зло уже было в мире до сотворения человека и вне него.
Поэтому, следует предположить, что уже до сотворения мира или параллельно творению мира были сотворены некие существа, обладающие свободой воли.
Они(или он) и отпали от Бога первыми. Библейский змей был из них.

Приведу цитату на эту тему из книги о. А. Меня "Исагогика"(по .http://www.krotov.org/library/m/menn/isagog/104.html ). Здесь приводится толкование интересующих нас мест из книги Бытия :

Земля же была БЕЗВИДНА И ПУСТА (евр. т`оху ва б`оху).

Это редкое в Ветхом Завете выражение означает хаос (в финикийской мифологии богиня ночи именуется Баау). Было ли это хаотическое состояние результатом прямой воли Божией? В Ис 45,18 (по дословному переводу) Бог землю сотворил "не пустой" (евр. ло т`оху). Из этого можно заключить, что нечто таинственное внесло искажение уже в изначальный творческий замысел. Возможно, здесь прикровенное указание на злую волю, возникшую в мире тварных духов.

ТЬМА (евр. х`ошех) и БЕЗДНА (евр. те`ом, множ. те`омот).

Примечательно, что Божие одобрение получает не тьма Хаоса, а только свет (1,4, ср. 1 Ин 1,5: "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы"). Русский богослов В. Н. Ильин замечает в связи с этим: "С полной уверенностью можно утверждать, что началу творения нашего космоса, его "первому дню" предшествовала какая-то домирная, метаматериальная и метафизическая трагедия, страшным эпилогом которой явились тьма и хаос" (Шесть дней творения, Париж, 1930, с.67).

Бог не творит зло - возражений слишком много. Например, ничто не делается в мире без участия бога. Бог всемогущ и мог бы предотвратить любое зло, кем бы оно не совершалось. Но он не делает этого - значит, участвует в нем сам.

Главным внутренним ответом на этот тяжелейший вопрос для меня является тот факт, что Господь прожил нашу жизнь, страдал вместе с нами и умер за нас. Значит, мы никак не можем упрекнуть Его в безразличии.

Кроме того, со злом борется каждый из нас внутри себя. Если бы Господь истребил все зло прямо сейчас, то мало что бы осталось от людей, им живущим. Зло будет истреблено Богом и людьми, но Господь милосерден и дает возможность всем покаяться, чтобы истребление зла не задело людей.

С уважением, Алик

[Владимир Ростовцев]

Re: Допущение Зла

Ответ участнику Epifanchik

ДОПУЩЕНИЕ ЗЛА - Почему Зло Допущено?

Чтобы была испытана вера наша.

[Sova]

Действительно, согласно Библии, зло уже было в мире до сотворения человека и вне него.

Если исходить из этих слов, то в каком качестве зло пребывало в дереве познания?
И что же это за злое дерево, если в Писание написано, что Бог все сотворил чистым, только человеке пустились в разные помыслы.

[AlikN]

Ответ участнику Sova

Действительно, согласно Библии, зло уже было в мире до сотворения человека и вне него. Если исходить из этих слов, то в каком качестве зло пребывало в дереве познания? И что же это за злое дерево, если в Писание написано, что Бог все сотворил чистым, только человеке пустились в разные помыслы.

1) В Библии написано, что уже до сотворения человека в мире был некий разлад. Согласно книге Бытия :
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною"(Быт.1,2). "Пуста" - по-еврейски "тоу". А согласно Ис. 45,18, Господь сотворил землю не "тоу" (не напрасно, в син. переводе).
Это значит, что уже до сотворения человека, кто-то выбрал зло и отпал от Бога. На это указывает и тот факт, что змий, прельстивший Еву, очевидно, выбрал зло до человека.

2) В древневосточных языках "добро и зло" - это идиома, означающая "все на свете". Таким образом, Древо Познания символизирует все мироздание. Запрет есть плоды с Древа Познания предостерегает человека от покушения на своевольную, независимую от Бога власть над миром.

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

1) В Библии написано, что уже до сотворения человека в мире был некий разлад. Согласно книге Бытия : "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною"(Быт.1,2). "Пуста" - по-еврейски "тоу". А согласно Ис. 45,18, Господь сотворил землю не "тоу" (не напрасно, в син. переводе). Это значит, что уже до сотворения человека, кто-то выбрал зло и отпал от Бога. На это указывает и тот факт, что змий, прельстивший Еву, очевидно, выбрал зло до человека.

Алик, "пустая земля" и то, что Г-сподь сотворил ее не "впустую" - не имеют отношения к друг другу. И выводить что-то на основании использования однокоренных слов, хотя и в совершенно разных смыслах, неверно. Это все равно, что сказать, что женская коса и коса в море - одно и то же. Текст просто говорит, что Б-г сначала сотворил землю пустой, и лишь потом в течение 6 дней заполнял ее. Написано так подробно, что я не знаю, какой надо обладать фантазией, чтобы втиснуть туда падение сатаны.

Поэтому, следует предположить, что уже до сотворения мира или параллельно творению мира были сотворены некие существа, обладающие свободой воли. Они(или он) и отпали от Бога первыми. Библейский змей был из них.

А Вам не приходило в голову, что Вы многого не знаете? Не только Вы, а вообще люди? И прежде чем давать "предположения", которые у Вас сразу превращаются в убеждения, не лучше ли не отступать от текста? Для Ваших предположений у Вас просто мало материала.

[AlikN]

Привет, Дмитрий!

Привет, Алик! Алик, "пустая земля" и то, что Г-сподь сотворил ее не "впустую" - не имеют отношения к друг другу. И выводить что-то на основании использования однокоренных слов, хотя и в совершенно разных смыслах, неверно.

Это - не однокоренные слова, а одно и то же слово "тоу".

Кроме того, "пуста и безвидно" является крайне неточным
переводом выражения "тоу ва-воу", означающее "хаос".
А "тьма над бездною" и на русском языке передает ощущения ужаса, тем более "хошех аль пней теом" на иврите.

Весь этот стих свидетельствует о неблагополучии в мироздании до сотворения человека. На это же указывает и то, что змий соблазнил Еву и очевидно выбрал зло еще до нее.

По-моему, это - весьма правдоподобно. Я не вижу как можно иначе объяснить существование змия.

А Вам не приходило в голову, что Вы многого не знаете? Не только Вы, а вообще люди? И прежде чем давать "предположения", которые у Вас сразу превращаются в убеждения, не лучше ли не отступать от текста? Для Ваших предположений у Вас просто мало материала.

Безусловно мы, люди, многого не знаем, но это не значит, что мы не можем высказывать предположений : "надлежит быть и разномыслиям"(1 Кор. 11:19).
Кроме того, в данном случае, я привел мнение, которого придерживаются многие богословы, оно вовсе не является моей выдумкой. Мне оно кажется очень правдоподобным и соответствует моему мироощущению.

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Это - не однокоренные слова, а одно и то же слово "тоу".

Не важно, женская коса и морская коса - тоже одно и то же слово.

Кроме того, "пуста и безвидно" является крайне неточным переводом выражения "тоу ва-воу", означающее "хаос". А "тьма над бездною" и на русском языке передает ощущения ужаса, тем более "хошех аль пней теом" на иврите.

Пуста и хаотична - ничего не добавляет. Просто земля еще не была упорядочена. Сначала делают бесформенное тесто, а потом уж пироги. А ХОШЭХ над океаном - просто темнота, и вовсе необязательно должна вызывать ужас. Правда, многие в детстве боятся темноты

Весь этот стих свидетельствует о неблагополучии в мироздании до сотворения человека. На это же указывает и то, что змий соблазнил Еву и очевидно выбрал зло еще до нее.

Мы не видим в тексте никакого неблагополучия, не видим также никакого выбора, якобы сделанного змеем.

По-моему, это - весьма правдоподобно. Я не вижу как можно иначе объяснить существование змия.

Вот это-то мне не нравится в Вашем подходе. Вы почему-то решили, что обязаны это объяснить. А что, если у Вас просто нет данных для такого объяснения? Что, если Вы в принципе не можете это объяснить правильно, потому что Б-г Вам не посчитал нужным такую информацию давать? Я уж не говорю о том, что некоторое объяснение, отличное от Вашего, дает Библия: "Все сделал Он для Себя, и даже нечестивого - на день бедствия".

Безусловно мы, люди, многого не знаем, но это не значит, что мы не можем высказывать предположений : "надлежит быть и разномыслиям"(1 Кор. 11:19). Кроме того, в данном случае, я привел мнение, которого придерживаются многие богословы, оно вовсе не является моей выдумкой. Мне оно кажется очень правдоподобным и соответствует моему мироощущению.

Конечно, Вы имеете на него право. Охотно признаю.

С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Не важно, женская коса и морская коса - тоже одно и то же слово.

В данном случае, слово "тоу"(кстати однокоренное со словом "теом" - бездна) означает совершенно одно и то же. И контекст один и тот же - речь идет о сотворении мира.

Сравните :

"Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно("тоу") сотворил ее"(Ис. 45,18)

"В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна("тоу") и пуста, и тьма над бездною" (Быт.1,1-2)

Мы не видим в тексте никакого неблагополучия, не видим также никакого выбора, якобы сделанного змеем.

Змий в Библии тождественен дьяволу :

"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною..."(Откр. 12,9).
"Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана..."(Откр.20,2)

Также известно, что "сначала диавол согрешил"(1 Ин.3,8), а любому греху предшествует выбор. Если он согрешил, то мог и не согрешить.

Вот это-то мне не нравится в Вашем подходе. Вы почему-то решили, что обязаны это объяснить. А что, если у Вас просто нет данных для такого объяснения? Что, если Вы в принципе не можете это объяснить правильно, потому что Б-г Вам не посчитал нужным такую информацию давать?

Мне это просто интересно, как наверное и Вам, если мы с вами на эту тему говорим. И мне кажется, что данных для толкования, приведенного мной, достаточно. Вы, естественно, свободны придерживаться другой точки зрения.

С уважением,
Алик.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Извините за неответ, как-то пропустил Ваше письмо.

Поэтому, следует предположить, что уже до сотворения мира или параллельно творению мира были сотворены некие существа, обладающие свободой воли.

Идем логически дальше - а ДО этих существ, существовало зло? не из них же бог "слепил" зло?
То "непустое" состояние хаоса, которое было до сотворения мира (из цитируемой Вами книги) все равно не могло существовать ДО бога (универсального создателя). В состоянии хаоса не могло существовать зло потому, что для его проявления и отличия от добра нужны существа, обладающие возможностью его оценить и выбирать.
Значит, опуская всех промежуточных существ, зло в конце концов исходит из самого бога?

Главным внутренним ответом на этот тяжелейший вопрос для меня является тот факт, что Господь прожил нашу жизнь, страдал вместе с нами и умер за нас. Значит, мы никак не можем упрекнуть Его в безразличии.

Это не ответ. Многие из людей, погибших в войнах, делали это "за други своя", за нас в конечном счете. Нужны примеры? Из хрестоматийных - по последним расследованиям Гастелло сознательно свернул свой подбитый штурмовик на колонну немцев, хотя и мог дотянуть до своего аэродрома. Я знаю случаи, когда в Афгане ребята закрывали в бою от автоматной очереди своим телом друга. Это по-человечески.
Христос тоже поступил по-человечески, но никак не по-божьи. А уж об боге-отце, сотворившим наш мир со злом и нежелающим его устранять, - нечего и говорить.

Кроме того, со злом борется каждый из нас внутри себя.

... с переменным успехом. И совершенно неочевидно, что побеждает. Поэтому этот довод тоже не подходит - сотворить зло и сбросить на людей проблему борьбы с ним? отойти в сторонку? разве так поступают в "приличном обществе"?

С Уважением, Claricce

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Claricce

Кроме того, со злом борется каждый из нас внутри себя. ... с переменным успехом. И совершенно неочевидно, что побеждает. Поэтому этот довод тоже не подходит - сотворить зло и сбросить на людей проблему борьбы с ним? отойти в сторонку? разве так поступают в "приличном обществе"? С Уважением, Claricce

Уважаемый Claricce!
Если для вас Бога- не существует, какие могут к Нему быть от вас притензии?
Если видимое торжество зла - истинно ( что очевидно для вас), тогда, возможно, вы покорно с этим смирились?
Есть штука такая- вера в Иисуса, которая ВСЕГДА побеждает зло - эту веру подарил нам Бог, которого вы обвиняете в бездействии. Эту веру показал всему миру Иисус - когда Он был человеком. Иисус ПОБЕДИЛ зло, востаржествовав над ним, воскреснув из мёртвых. Для нас, верующих-это реальность... Для вас-басни. Почему? Да потому что вы ОБЛАДАЕТЕ ЛОЖНОЙ информацией (вернее, ложная информация обладает вами).
Надеюсь, что Божие долготерпение не будет для вас напрасным...

[Claricce]

Здравствуйте, vrost!

Если для вас Бога- не существует, какие могут к Нему быть от вас притензии?

К несуществующему богу - никаких.
Но кое-что в жизни мне не нравится и когда я пытаюсь встать на Вашу позицию верующих (чтобы понять Вас), то осознаю, что Ваша вера в доброго всепрощающего и милостивого бога - нелогична, непонятна, необьяснима. То зло, которое я вижу в жизни - никак не укладывается в вероучение Христа.
Поэтому мои претензии в конечном счете не есть претензии к богу (в которого я не верю), а непонимание верующих в него.

Если видимое торжество зла - истинно ( что очевидно для вас), тогда, возможно, вы покорно с этим смирились?

Я не считаю, что в мире торжество зла. Зло и добро поровну правят в мире. Почему? - не знаю, таков мир. Принимаю, как факт.

Иисус ПОБЕДИЛ зло, востаржествовав над ним, воскреснув из мёртвых.

Простите, но это - только слова. Зло было ДО Христа, есть и ныне. Не будет в будущем? - непроверяемые слова. И я не вижу никаких доказательств, что будет именно так.

Да потому что вы ОБЛАДАЕТЕ ЛОЖНОЙ информацией (вернее, ложная информация обладает вами).

А в чем для Вас свидетельства истинности Вашей информации?
У Вас есть доводы в ее подтверждение, не требующие веры? - тогда Вы великий человек, такое еще никому не удалось.
Даже Христу.

Надеюсь, что Божие долготерпение не будет для вас напрасным...

Это я как-то не понял.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Ответ участнику Claricce

Значит, опуская всех промежуточных существ, зло в конце концов исходит из самого бога?

Попробую сформулировать свою позицию, как можно более ясно :

Бог, являясь абсолютным добром, даровал тварным существам свободу , чтобы они были похожи на Него и жили полноценной жизнью. Иначе, все было бы детерминированно и человек не был бы человеком.

Сделав это, Он не сотворил зла, но появилась потенциальная возможность отхода мира от Него. На этот момент зла еще не было в бытии. Оно появилась, когда дьявол выбрал отойти от Бога. Таким образом, дьявол является ответственным за возникновение зла. Затем, к нему присоединились и люди, также выбрав зло. Поэтому и люди несут за него ответственность.

Господь, конечно, знал, что мир может отпасть от Него. Он знал также, что Он сможет уничтожить зло и спасти мир, что Он и делает.

Это не ответ. Многие из людей, погибших в войнах, делали это "за други своя", за нас в конечном счете. Нужны примеры? Из хрестоматийных - по последним расследованиям Гастелло сознательно свернул свой подбитый штурмовик на колонну немцев, хотя и мог дотянуть до своего аэродрома. Я знаю случаи, когда в Афгане ребята закрывали в бою от автоматной очереди своим телом друга. Это по-человечески. Христос тоже поступил по-человечески, но никак не по-божьи. А уж об боге-отце, сотворившим наш мир со злом и нежелающим его устранять, - нечего и говорить.

Поймите, для меня является жизненной реальностью то, что Христос является истинным Богом, нераздельно связанным с Отцом. Поэтому я явственно чувствую, что Бог принес Себя в жертву за нас и спас нас, хотя мог бы этого и не делать. Поэтому никак нельзя сказать, что Бог не желает устранять зло.

То что люди, о которых Вы говорите, приносили себя в жертву, только свидетельствует о нашем богоподобии.

... с переменным успехом. И совершенно неочевидно, что побеждает. Поэтому этот довод тоже не подходит - сотворить зло и сбросить на людей проблему борьбы с ним? отойти в сторонку? разве так поступают в "приличном обществе"?

Еще раз повторю, Бог принес себя в жертву за нас и борется вместе с нами, а не "отходит в сторонку".

Я понимаю, что вряд-ли в чем-то Вас убедил. Но, поверьте, я честно описал свое мироощущение на сегодняшний момент.

А Вы как чувствуйте, откуда появилось зло? Откуда появился мир? Откуда в нашем сознании появилось разделение на добро и зло?

С уважением,
Алик.