Допущение Зла

[AlikN]

Ответ участнику Claricce

Эту самую "возможность отпасть" Вы считаете добром? Вероятно все же - нет. Тогда она - зло, существовавшее ДО выбора.

Возможность отпасть я считаю добром, т.к. в ней проявляется наша свобода, которую я очень ценю.

Вот только этим и занимаюсь. Постоянно и неуклонно ищу - на кого бы свалить свою вину?..

Ну, не постоянно и неуклонно, но бывает Не обижайтесь
Кстати, Вы тоже можете мне делать подобные замечания...

AlikN, вопрос был о первопричине зла, а не о текущем состоянии дел. Не волнуйтесь за меня - я тоже смотрю телевизор и читаю газеты.

Мне кажется, что выбор человеком зла сегодня является перманентной реальностью, тесно связанной с библейским рассказом о грехопадении.
Библейский выбор зла человеком является фактом не истории, а метаистории, т.е. он совершается(совершился, совершится) вне времени, в духовном мире и проецируется на время и поэтому происходит пока существует время.

Во-первых, робот не чувствует своей несвободы - он просто не знает альтернативы. А Вы мне предлагаете сравнивать из моего нынешнего состояния - некорректно.

И все таки, согласитесь, быть человеком гораздо интереснее.

Во-вторых, христиане уже постоянно называют себя рабами божьими и не стыдятся полностью и навсегда быть подчиненными. Пусть даже Богу.

Конечно, исполнение Божьей воли ведет к служению Богу и людям. Но, следуя по этому пути, мы избавляемся от тюрьмы эгоцентризма и становимся воистину свободными.
Выбор Божьей воли ведет нас к настоящей свободе - свободе в творчестве, свободе в познании мира, свободе в общении с людьми.

В-четвертых, Вы просто не смогли бы не быть "добрым роботом", если бы Создатель (предполагаемый) Вас таким сделал.

В том-то и дело, что Он нас такими не сделал, за что Ему огромное спасибо.

Тогда скажите мне - чисто для справки - не замечали Вы у своей собаки проявления: - обмана, - сочувствия Вам, когда Вы грустите или устали, - преодоленного желания порвать кошку, - желания скрыть собственную вину, - подлизывания (в переносном смысле)... Можно продолжать - но любое из них уже есть выбор между добром и злом. В собачьем понимании.

Безусловно, все это бывает. Но это все на уровни эмоций. У собаки нет сознания. Она не может взвесить, что добро, а что зло и сделать выбор.
Но даже если у собаки была бы свобода, это бы ничего не меняло в нашем разговоре. Это значило бы, что есть еще одно существо, ответственное за наш мир, но с нас это ответственности не снимает.

Я как-то не сподобился лицезреть ни одного святого рядом с агрессивным хищником. Это мой недостаток, конечно. А Вам довелось?

О том, что святые(прп. Сергий Радонежский, прп. Серафим Саровский, св. Франциск Ассизкий и многие другие) укрощали медведей, львов, волков я многократно читал и у меня нет оснований не верить прочитанному.

Ну а мне довелось наблюдать, как одна глубоко верующая женщина укротила трех ужасно злых уличных собак. Мы шли в гости, а собаки стояли рядом и злобно лаяли на нас. Я быстро прошел мимо, а она подошла и погладила одну из них. Они сразу же начали ласкаться. Я был поражен и ее смелостью и таким результатом.

...в этом случае Ваш эгоцентричный человек должен мучаться ЗДЕСЬ, на земле. А много Вы знаете откровенных ... , постоянно ощущавщих муки совести в течении жизни?

Такие люди всего бояться, у них нет близких, любимых людей, они не любят природу, животных, они ужасно одиноки. Это ли не ад?

Но я надеюсь, что, в конечном счете, Господь спасет [B]всех. Надеяться можете, но из библии это не вытекает.

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
"(Рим. 11, 32-33)

С уважением,
Алик.

[Sova]

Познание сопряженно с поиском и относительностью своего первоначального знания. ДОбро и зло - тоже понятия довольно абстрактные и относительные. Зло в глазах Адама стала нагота. А в глазах Бог зло было страх, который заставил убежать и скрыться от глаз Божьих. И если Адам увидел зло в себе и это зло было внешней наготой, то Бог увидел зло внутри Адама - и это было его отделение от Него.
Бог всегда смотрит и судит относительно внутреннего, относительно жизни (это древо Жизни). Человек же судит отностильно внешнего - слов, поведения и это отностильно морали и закона внешнего (закон). Закон убивает, дух животворит. И допущение зла связана с самим человеком. Что он сам допускает зло к себе через отделение от Бога. НО когда мы обращаемся к Нему - то мы один дух с Ним, и Бог нас Сам покрывает Собой, внутренне преображая, а не внешне, как мы.
С виду - мы как глиняные горшки, но внутри носим великую драгоценность. Хуже, когда наш горшок внешне красив и звонок, тогда как внутри полон нечистоты и далек от Бога. Господь смотри на сердце, и если там нет стремления к свету, то зло будет господствовать над ним. Ибо и Бог говорит нам теже слова, что ранее говорил Каину: "Если делаешь добро, то почему не поднимаешь лица? А если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним".

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

Цитата: Не кажется ли Вам, что Вы делаете Иисуса, Который больше всех говорил о геенне, лжецом? -------------- Нет, не кажется. Точно также мне не кажется лжецом Бог, который говорил Моисею : "Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. "(Исх. 32, 9-10) Но который потом отменил это наказание : "И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой."(Исх.32,14)

То есть Вы считаете, что Б-г сначала учредил ад, а потом отменил его? И где же о такой отмене написано? Или достаточно того, что Вам так хочется?

А ведь Он говорил о Б-ге как о Том, кто может и душу, и тело погубить в геенне. -------------- Конечно, может. Только не хочет : "не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был."(Иез.33,11).

Тогда почему Иисус призывал бояться Того, Кто может и душу, и тело погубить в геенне, если бояться нечего было? Или Он чего-то недопонял, упаси Б-г?

Неужели это совместимо с тем, что человек "сам себя помещает в ад"? ------------ Да, вполне. Господь дал человеку власть решить самому, избрать ли жизнь или поместить себя в ад.

Тем не менее в вышеприведенной цитате Иисус призывал бояться Б-га, потому что Он (Б-г, а не человек) может поместить человека в геенну.

И все-таки мы надеемся на то, что Господь найдет способ помиловать всех : "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! "(Рим. 11, 32-33)

Это было бы, конечно, хорошо. Однако, если бы Он хотел помиловать всех, даже тех, кто не хотели знать Его, Ему не надо было бы искать способы - Он просто взял бы и помиловал. Но это не входит в Его планы. А там, где в Рим 11 говорится "чтобы всех помиловать", речь идет не о всех людях, а о всех группах людей: и евреях, и язычниках.

С уважением,
Дмитрий

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Возможность отпасть я считаю добром, т.к. в ней проявляется наша свобода, которую я очень ценю.

Алик, мне кажется, что наш разговор на эту тему зашел в тупик. Я привожу примеры, которые мне видятся очевидными, но Вас они не устраивают. Я уже даже думал не отвечать, но все же попробую еще раз.
Когда на придорожном камне пишут - "налево пойдешь - коня потеряешь..." - это очень хорошо. Вас предупреждает тот, кто знает об опасностях на этом пути и не хочет, чтобы Вы на них напоролись. Поэтому и предупреждение - "не ешь яблоки с дерева познания добра и зла" - можно засчитать богу в плюс.
Но не забывайте, что и яму в конце этой дороги, где Ваш конь сломает ногу, а Вы сами голову - тоже вырыл бог. Тот же самый. Он вырыл ее для Вас. С моей точки зрения сделанное богом зло не перекрывается установленной им табличкой - "вьезд запрешен".
В конце концов, судят по результатам. Уже столько людей переломало ноги в выкопанной богом яме зла (которую Вы называете потенциальной возможностью), что результат эксперимента - очевидно! - полностью отрицательный. Хотя бы из сострадания, видя как много людей (да все по сути!) не понимает замысла бога в дарованной им свободе выбора, можно было давно его прекратить.

Мне кажется, что выбор человеком зла сегодня является перманентной реальностью, тесно связанной с библейским рассказом о грехопадении. Библейский выбор зла человеком является фактом не истории, а метаистории, т.е. он совершается(совершился, совершится) вне времени, в духовном мире и проецируется на время и поэтому происходит пока существует время.

Вот как раз в библии и описывается - старательно и упорно - свершившийся (глагол прошедшего времени) факт грехопадения. Почему Вы видите в нем непрерывное действие? Если граната вырвалась из Ваших рук, то летать долго у Вас никак не получится. Тем долее - бесконечно.

И все таки, согласитесь, быть человеком гораздо интереснее.

А кошке интереснее быть кошкой. Вороне - вороной. Бревну интереснее быть бревном и Вы не докажите ему обратное - ну просто не сможете, как ни старайтесь.
Не замечаете закономерности? текущее состояние полностью устраивает все "творения божьи". Так и доброму роботу-марионетке столь отстаиваемая Вами возможность выбрать "перелом всех возможных конечностей" в выкопанной богом яме зла - представляется совершенно неинтересной.

Выбор Божьей воли ведет нас к настоящей свободе - свободе в творчестве, свободе в познании мира, свободе в общении с людьми.

Просто для справки - для познания свободы в творчестве, познании мира, общении с людьми (и еще множестве других вещей, которые Вы забыли упомянуть) - выбирать божью волю совсем не нужно. Примеров великих творений "безбожников" в истории более, чем предостаточно.

Но это все на уровни эмоций. У собаки нет сознания. Она не может взвесить, что добро, а что зло и сделать выбор.

Самый яркий пример - обман. Кошка знает, что стащить фарш для пельменей - плохо, это зло хозяину. Но очень хочется, соблазн велик, даже если "Китекета" (прошу не считать рекламой!) - полная миска.
В воровстве есть следующие грехи, за которые человек обычно приговаривается к аду:
- сознательный выбор зла,
- протоворечие воле хозяина ("рабы, повинуйтесь своим господам"),
- "не возжелай..."
- нераскаяние (скрываются последствия),
- гордыня кошачья.

Но даже если у собаки была бы свобода, это бы ничего не меняло в нашем разговоре. Это значило бы, что есть еще одно существо, ответственное за наш мир, но с нас это ответственности не снимает.

Я бы мог возразить, что ответственность делилась бы на большее число "ответственных" (а часть меньше целого), но на самом деле вина лежит на одном. Боге - как авторе.

О том, что святые(прп. Сергий Радонежский, прп. Серафим Саровский, св. Франциск Ассизкий и многие другие) укрощали медведей, львов, волков я многократно читал и у меня нет оснований не верить прочитанному.

Продолжайте верить.

...одна глубоко верующая женщина укротила трех ужасно злых уличных собак.

Во-первых, а что же другие - глубоко верующие люди, покусанные собаками, акулами, тиграми и леопардами - не воспользовались своей властью?
Во-вторых, похожий фокус я сделал сам. Я с братом отдыхал как-то в Кемери и жили мы в семье латышей как туристы. У хозяина была очень красивая, умная, сильная овчарка и мой брат очень хотел ее погладить, но не решался. Как-то раз вечером овчарку привязали на улице, она скулила. Я вышел и сел рядом с ней - понял, что ей тоскливо и обидно оставаться одной, когда все ушли в дом (не то, что дворняжке в конуре на заднем дворе). Поговорил с ней, она смолкла, прислушалась ко мне и дала себя погладить. Вот так просто.
Если хотите "поздороваться" с незакомой собакой - прежде всего протяните ей раскрытую вверх ладонь, дайте обнюхать пальцы и не торопитесь гладить - собака должна сама позволить Вам ее коснуться, доверять Вам. Уважайте ее права. И вера в бога не потребуется.

С Уважением, Claricce

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Claricce
[Q=участника Claricce]Здравствуйте, AlikN!

собака должна сама позволить Вам ее коснуться, доверять Вам. Уважайте ее права. И вера в бога не потребуется. С Уважением, Claricce

Вера в Бога потребуется для более достойных дел...
Можно, конечно, относиться с должным уважением к правам псов.
Но меня поражает, как борцы за права животных попирают права человека
Хотелось бы, чтобы все, кто общается в этом форуме (вышли из многочисленного ряда "обезьяноподобных" или "приматообразных") обрели достойную самоидентификацию как ЧЕЛОВЕКА.

А смелость неверующих - явление временное:
Соф.1:14 ... уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый!

[AlikN]

Ответ участнику Claricce

Вот как раз в библии и описывается - старательно и упорно - свершившийся (глагол прошедшего времени) факт грехопадения. Почему Вы видите в нем непрерывное действие? Если граната вырвалась из Ваших рук, то летать долго у Вас никак не получится. Тем долее - бесконечно.

Я считаю его не бесконечным, а произошедшем в другом измерении, которое проецируется на время. Об этом говорят факты нашей жизни. Мы всегда стоим перед выбором добра или зла, как Адам и Ева.

Самый яркий пример - обман. Кошка знает, что стащить фарш для пельменей - плохо, это зло хозяину. Но очень хочется, соблазн велик, даже если "Китекета" (прошу не считать рекламой!) - полная миска. В воровстве есть следующие грехи, за которые человек обычно приговаривается к аду: - сознательный выбор зла, - протоворечие воле хозяина ("рабы, повинуйтесь своим господам"), - "не возжелай..." - нераскаяние (скрываются последствия), - гордыня кошачья.

Человек, конечно был бы ответственен, но голодная кошка - невиновна. Это интуитивно ясно каждому человеку

Я бы мог возразить, что ответственность делилась бы на большее число "ответственных" (а часть меньше целого), но на самом деле вина лежит на одном. Боге - как авторе.

Скажите, Вы верите в Бога?

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник

То есть Вы считаете, что Б-г сначала учредил ад, а потом отменил его? И где же о такой отмене написано? Или достаточно того, что Вам так хочется?

Об отмене ада и смерти написано : "И смерть и ад повержены в озеро огненное"(Откр. 20,14).

Я, скорее, размышлял о том, будут ли люди, которые будут
"не записаны в книге жизни и брошены в озеро огненное"(Откр. 20,15).
Я не знаю, будут ли они или, может быть, какая-то часть существа многих из нас сгорит в этом озере.

Нигде не написано, что это озеро будет отменено, но не написано и то, что точно будут люди, которые там сгорят. Поэтому мы можем надеяться и молиться, подражая Моисею, который упросил Бога, чтобы Он помиловал и не уничтожал еврейский народ.

Тогда почему Иисус призывал бояться Того, Кто может и душу, и тело погубить в геенне, если бояться нечего было? Или Он чего-то недопонял, упаси Б-г?

Мне кажется, что Иисус имел в виду, что нужно ориентироваться на мнение о себе Бога, а не людей, которые ничего не могут сделать человеку :
"И не бойтесь убивающих тело, души' же не могущих убить; а бойтесь более Того , Кто может и душу и тело погубить в геенне." (Мф. 28,28)

Страх Божий может помочь нам в духовной жизни и, Бог может и душу и тело погубить в геене. Но любовь выше страха и "совершенная любовь изгоняет страх"(1 Ин. 4,18)

Это было бы, конечно, хорошо. Однако, если бы Он хотел помиловать всех, даже тех, кто не хотели знать Его, Ему не надо было бы искать способы - Он просто взял бы и помиловал. Но это не входит в Его планы.

А Вам Его планы досконально известны?

С уважением,
Алик.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Я считаю его не бесконечным, а произошедшем в другом измерении, которое проецируется на время.

Алик, у Ваc свесьма своеобразная точка зрения, весьма оригинальная вера. Вы видите выбор Адама и Евы вне времени, грешника, создающего себе ад на земле...
Интересно, конечно, порассуждать. Но Вас не понимаю в этом не только я, но и верующие христиане. Например, Дмитрий Резник.

Человек, конечно был бы ответственен, но голодная кошка - невиновна. Это интуитивно ясно каждому человеку

А голодный человек? Голод он можете испытывать не хуже кошки.
И как тогда быть с "не укради..."? Для человека.

Скажите, Вы верите в Бога?

Вы же знаете мою точку зрения...
Откуда у Вас сомнения в моем неверии, Алик? Когда я говорю о боге, обвиняя его (как первопричину) в зле, творимом на земле, я пытаюсь стать на Вашу точку зрения, пытаюсь понять, почему Вы верите в бога.
И как в геометрии - методом доведения до абсурда - прихожу к выводу, что бога не может быть. По крайней мере такого, как описанный в библии - воплощение абсолютного добра. Мои доводы - примеры на очевидных вещах, которые могут быть видны каждому в жизни. Я не использую непонятных Вам слов, стараюсь быть логичным, но результат...
Если Вы можете упрекнуть меня в отсутствии логики, передергивании фактов - да пожалуйста, возразите мне. Я буду только рад убедиться в своей некорректности и исправить ее.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Ответ участнику Claricce

Алик, у Ваc свесьма своеобразная точка зрения, весьма оригинальная вера. Вы видите выбор Адама и Евы вне времени, грешника, создающего себе ад на земле... Интересно, конечно, порассуждать. Но Вас не понимаю в этом не только я, но и верующие христиане. Например, Дмитрий Резник.

Мои мнения по обоим вопросам (грехопадение и ад) не являются новым словом в христианской мысли. Они известны в православном богословии. Мне они кажутся весьма обоснованными.

А голодный человек? Голод он можете испытывать не хуже кошки. И как тогда быть с "не укради..."? Для человека.

Вряд-ли у кого поднимется рука обвинять человека, близкого к голодной смерти, и укравшего, скажем, булку в магазине. С другой стороны, есть люди, которые предпочли бы смерть. Я не знаю, что сделал бы я в такой ситуации.

Вы же знаете мою точку зрения... Откуда у Вас сомнения в моем неверии, Алик? Когда я говорю о боге, обвиняя его (как первопричину) в зле, творимом на земле, я пытаюсь стать на Вашу точку зрения, пытаюсь понять, почему Вы верите в бога. И как в геометрии - методом доведения до абсурда - прихожу к выводу, что бога не может быть. По крайней мере такого, как описанный в библии - воплощение абсолютного добра. Мои доводы - примеры на очевидных вещах, которые могут быть видны каждому в жизни. Я не использую непонятных Вам слов, стараюсь быть логичным, но результат... Если Вы можете упрекнуть меня в отсутствии логики, передергивании фактов - да пожалуйста, возразите мне. Я буду только рад убедиться в своей некорректности и исправить ее.

Я не сомневаюсь в Вашей искренности...
Наша с Вами беседа - еще одно подтверждением того, что вера в Бога не является фактом, который можно доказать или опровергнуть.
Ваши объяснения, как и мои, могут быть очень логичными. Но, дело в том, что духовный опыт, "духовная аксиоматика" у нас разная, поэтому разные и выводы.
Когда Вы пытаетесь меня убедить, что Бог - злой, я вспоминаю о своем опыте внутреннего общения с Ним, и понимаю, что это - неправда. Я могу это обосновать и теоретически, что я и пытался сделать в разговоре с Вами, но первичным для меня является внутренний опыт.
Как, наверное, для Вас первичным является переживание зла и несправедливости в нашем мире.

Если Вы читали роман Достоевского "Братья Карамазовы", то Вы, наверное, помните разговор о Боге Алеши и Ивана Карамазовых в трактире.
Иван утверждал, что он не может принять Божьего мира из-за страдания невинных детей. Глубоко верующий Алеша согласился, что даже будущее всеобщее блаженство не может оправдать одной слезинки замученного ребенка.
С Алешей нельзя не согласиться...
И все же и Алеша, и сам Достоевский, который, как никто глубоко, проживал трагедию, которая разворачивается в нашем мире, остались верующими.
И человек, хоть немного прикоснувшийся к тайне Голгофы, может понять почему.

С уважением,
Алик.

[Sova]

ЕСли мы претыкаемся на земном (продуктом которого является зло), то что говорить о небесном - которое мы не пощупать, не попробывать не можем. Иисус говорил о Себе, как о камне претыкания и соблазнов. И мы можем или упасть на этот камень, и осознав его силу встать на него; или же ждать, когда камень упадет на нас, и тогда встать из под его тяжести нам окажется не под силу.
Конечно, зло в этом мире хороший повод для претыкания на добре и свете. Но зло от этого не пройдет, как и существование и призыв добра и свет не исчезнет. Все дело в том, чего ищем мы. А чего ищем, того и найдем. Или свет со Светом, или зло со Злом.
С уважением.

[Beata]

Короч,дело в том ,что(узнала из общения с духами)библия дошедшая до нас немного искажена...адам и ева были изгнаны из рая не за то,что из-за змея съели яблоки..а из-за того что их дети совершили убийство!!!с этого -то и появилось зло на земле!!!!

[Beata]

и ещё...бог создаёт людей с дьяволом напару...а кто каким окажется..эт как получится