Послание Иуды

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • willkop
    Ветеран

    • 30 June 2008
    • 3969

    #46
    Тут дело в том, что в Евангелиях есть как исторические моменты, так и духовные понятия в притчах.

    А вот в посланиях за редким исключением нет привязки к конкретным именам и событиям.
    Там идёт характеристика определённого типа людей и их действий вне времени и географического местоположения.

    По этому Иуда писал как фарисействующих христианах, остающихся одной ногой в Иудаизме того времени, так и о всех последующих.

    И если Иисус назвал фарисеев, саддукеев, книжников и вообще иудеев родом прелюбодейным и развращённым - это значит только одно, что они действительно были прелюбодейные и развращённые не зависимо от того, ходили они к проституткам или поклонялись идолам.

    По поводу отвержения начальств и злословия высоких властей дальше описан диалог духовных ангельских сущностей, что даёт предполагать, что злословили и отвергали именно духовные власти.
    И когда Иисусу после очередного изгнания бесов Духом Святым сказали, что в Нём бес и Он изгоняет бесов силой дьявола - это что ... разве не хуление и отвержение самых высших властей при явном практически явленном показателе работы Божьей???
    Злословили, согласно Иуды то, чего не знали.

    Естественно тут описаны те, кто принял Христа, но при этом одной ногой будучи в христианстве, а другой оставаясь в иудаизме, так и остались посередине, т.е. в пустыне, где и померли не дойдя до земли обетования.

    В основном именно такие шли путём Каиновым, Валаамовым и Кореевым, выдавая христиан своей общины властям из выгоды получить конфискат имущества, да ещё и занять главенствующее положение в общине, уничтожив конкурентов физически.
    Именно так и образовались лживые списки апостольской преемственности.

    На вопрос - а как они при этом умудрялись присутствовать и утучнять себя на вечерях любви, тут же и даётся ответ: "уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти", т.е. на вид это в доску свои "благословенные братья".
    При этом от них не дождёшься никакого сверхъестественного служения в дарах Духа потому, что они душевные, лишённые духа, имеющие вид благочестия, но отрёкшиеся его силы.
    Такие учат, что чудеса были тогда-а, а сегодня все кончились за ненадобностью.
    Мне один такой даже умудрился заявить, что чудеса нужны маловерам, а он и так твёрдо верующий.
    Интересно - в кого?

    А вот с исторической стороной этой темы я соглашусь по фактам истории.

    Кто были реальными христианами, в 70-м г. только увидев войско Тита Флавия, тут же бежали в горы.
    А патриоты по плоти, своей упёртостью довели город до полного разрушения так, что от храма действительно не осталось камня на камне.

    Но этого им было мало и в 131-135 гг. Бар-Кохба поднял восстание, заявив себя как тот самый обещанный пророками Машиах.
    И что интересно, первосвященники его таковым и приняли.
    Итог - кучу народа убили, примерно такую же кучу расселили по империи, был издан указ о запрете проживания евреев на территории Израиля под страхом смертной казни.

    Но и после расселения эта братия не успокоилась в стремлении получить своего машиаха, который согласно неправильно истолкованным пророчествам, должен привести их к мировому господству над язычниками и процветанию.

    На разных этапах достижения этой цели (если очень коротко) они изобрели бумажные деньги и банки взамен ростовщических домов и тем самым стали влиять на экономику государств и всего мира в последствии через кризисы и дефолты и создание ФРС.
    Через это постепенно вошли во все значимые аристократические семьи и королевские дома Европы.
    Организовывали и финансировали все масштабные войны и революции для ещё большего заработка (Валаамы), уничтожали свой же народ в погромах и газовых камерах фашизма (Каины) и капитально влезли в богословие всех сколько ни будь значимых христианских деноминаций (Кореи).

    А теперь у них формирование мирового правительства и создание нового мирового порядка через глобализацию и ими же искусственно создаваемым терроризмом.

    И в итоге они получат своего мессию ... согласно библейских пророчеств, только звать его будут - антихрист.

    Комментарий

    • Батёк
      Ветеран

      • 13 October 2004
      • 13866

      #47
      Сообщение от willkop

      По этому Иуда писал как фарисействующих христианах, остающихся одной ногой в Иудаизме того времени, так и о всех последующих.

      И если Иисус назвал фарисеев, саддукеев, книжников и вообще иудеев родом прелюбодейным и развращённым - это значит только одно, что они действительно были прелюбодейные и развращённые не зависимо от того, ходили они к проституткам или поклонялись идолам
      .
      Иисус дал сравнение что лишь род прелюбодейный ищет знамение. Причём его сравнения в явном обвинении? Были бы обвинения были бы и подробности дела.
      Бумажные деньги как и бумагу придумали китайцы.☺
      Христос - наш Учитель.

      Комментарий

      • Тимофей-64
        Ветеран

        • 14 October 2011
        • 11282

        #48
        Сообщение от Briliant
        Я понял о чём вы говорите...

        1. Просто, я не вижу в этом стихе Иуд 1:4, что речь именно о них...
        Я просто не могу принять того, что Иерусалимской Церкви, могли появиться открытые Б-гохульники, и члены Церкви спокойно с ними вечеряли....



        2. Вот, я и хотел узнать, когда именно они появились...
        И с чего древние комментаторы, решили, что здесь речь именно о первых маркионитах?
        Я вообще никогда бы не понял, что здесь речь о маркионитах...
        Я бы понял по простому:
        Есть люди, которые обратили Его милость в повод к распущенности, (тут всякая распущенность и вседозволенность) и именно этим действием, они отреклись от Единого Владыки и Г-спода Иисуса Христа...

        Потому что, я не могу принять того, что верующие иудеи, могли вечерять с прямыми Б-гохульниками...

        Иоанн говорил, что некоторых, даже не приветствовать, а здесь прямо открытые Б-гохульники, и с ними вместе вечеряют...
        Бриллиант, я согласен с Вашим рассуждением полностью, но одну минутку!
        Смотрите. Откуда Вы взяли, что ап. Иуда пишет Иерусалимской церкви? Откуда такая уверенность?
        Он не говорит, подобно Иакову: "12 коленам рассеяния".
        А если он пишет грекоязычным христианам? Тогда как?
        А вот именно тогда и все нормально становится.
        Там и возникает гностицизм. И Вы совершенно правы: на основе перетрактовки Искупления во вседозволенность. Сами сказали. Да! Так, скорее всего и было. Павла перетолковали, что раз нас Христос простил, то все позволено. И пошли во все тяжкие.
        А попутно отшвырнули в сторону все нравственные поучения Торы, еще бередившие совесть - раз мы уж тут искуплены, дескать, от клятвы закона.
        А за законом в ту же помойку бросили и Законодателя- Творца. Раз уж Иисус сказал евреям, что не знают они Его Отца.
        Вот так и зародились эти идеи.
        А Вы думаете, такое чудище Маркион из облаков сгустился прямо в 150 год? У него же должны были быть предшественники.

        Вот они и прослеживаются. Кстати, современными библеистами. Можно посмотреть у Н. Т. Райта. Можно у еп. Кассиана (Безобразова). Все отмечают, что обличение похоже на протогностиков. Их корни идейные заметны даже у Павла в Еф. и Кол. - письмах из тюрьмы и в пастырских посланиях.
        И, безусловно, крепче всех обличает их последний автор НЗ - Иоанн.
        Ну, и тотчас эта тема продолжена Игнатием Богоносцем.
        Вот по внутриидейной связи этих документов и делается общий вывод.

        П.С. Кстати, а с чего вы решили, что послание Иуды написано ДО разрушения Иерусалима?
        Тут тоже нет прямых свидетельств. У меня такое кажбище, что оно написано ПОСЛЕ иудейской войны.
        Спаси, Боже, люди Твоя....

        Комментарий

        • willkop
          Ветеран

          • 30 June 2008
          • 3969

          #49
          Сообщение от Батёк
          Иисус дал сравнение что лишь род прелюбодейный ищет знамение. Причём его сравнения в явном обвинении? Были бы обвинения были бы и подробности дела.
          Не стоит путать причину и следствие.
          Они были родом прелюбодейным не потому, что искали знамения, а искали знамения потому, что по сути своей были прелюбодейны.

          В чём суть обвинения?

          Неверующий человек говорит: покажи чудо или Бога и тогда я поверю.
          Бог говорит: сперва поверь, потом увидишь (получишь).

          Вот в этом и заключается смысл натуры реальной шлюхи, у которой утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья.
          Полное отсутствие веры.

          Сообщение от Батёк
          Бумажные деньги как и бумагу придумали китайцы.☺
          Но китайцы в отличии от евреев не придумали вексель, а смысл именно в нём.

          Когда у меня в кармане золотая, серебряная или медная монета, никакой инфляции через кризис или дефолт не сделать.
          Инфляция в этом случае была только тогда, когда монету подрезали или добавляли дешёвый метал в сплав.

          А что можно сделать с бумажными деньгами, которые сами по себе ничего не стоят?

          В качестве теоретического примера.
          Принимаешь от населения вклады по 100 руб., потом переводишь их в драгметаллы или другую валюту и делаешь дефолт в стране.
          Потом, когда стоимость рубля падает в 100 раз, рисуешь новые деньги, переводишь в них драгметаллы или другую валюту и раздаёшь населению по рублю, т.е. то, что осталось от сотки в результате дефолта.
          Всё честно и при этом зарабатываешь 99 руб. из 100.
          Никакая торговля или производство не дают такой прибыли.

          Вот так евреи и поимели Европу почище, чем старина Зевс за две тысячи лет, а потом и Америку и скоро весь мир.

          Так что китайцы либо отдыхают ... либо нервно курят в сторонке ... свою бумагу.

          Комментарий

          • Батёк
            Ветеран

            • 13 October 2004
            • 13866

            #50
            Сообщение от willkop
            Не стоит путать причину и следствие.
            Они были родом прелюбодейным не потому, что искали знамения, а искали знамения потому, что по сути своей были прелюбодейны.

            В чём суть обвинения?

            Неверующий человек говорит: покажи чудо или Бога и тогда я поверю.
            Бог говорит: сперва поверь, потом увидишь (получишь).

            Вот в этом и заключается смысл натуры реальной шлюхи, у которой утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья.
            Полное отсутствие веры.


            Но китайцы в отличии от евреев не придумали вексель, а смысл именно в нём.

            Когда у меня в кармане золотая, серебряная или медная монета, никакой инфляции через кризис или дефолт не сделать.
            Инфляция в этом случае была только тогда, когда монету подрезали или добавляли дешёвый метал в сплав.

            А что можно сделать с бумажными деньгами, которые сами по себе ничего не стоят?

            В качестве теоретического примера.
            Принимаешь от населения вклады по 100 руб., потом переводишь их в драгметаллы или другую валюту и делаешь дефолт в стране.
            Потом, когда стоимость рубля падает в 100 раз, рисуешь новые деньги, переводишь в них драгметаллы или другую валюту и раздаёшь населению по рублю, т.е. то, что осталось от сотки в результате дефолта.
            Всё честно и при этом зарабатываешь 99 руб. из 100.
            Никакая торговля или производство не дают такой прибыли.

            Вот так евреи и поимели Европу почище, чем старина Зевс за две тысячи лет, а потом и Америку и скоро весь мир.

            Так что китайцы либо отдыхают ... либо нервно курят в сторонке ... свою бумагу.
            Я вам расскажу причём тут иудеи. Знамения ещё Илия показывал в этом ни какого греха нету. Если говорить о прилюбодействии то для начала надо знать иудейский закон который запрещает прикасаться к женщине не евляющейся ему родственницей, женой, матерью, дочерью. Прежде чем кого то обвинять в прилюбодействии сначало посмотрите на себя потому-что нет безгрешного ни одного ни иудея ни эллина. Большинство эллинов в Риме держали публичные дома прямо у себя в доме для своих гостей. К Иисусу не должна была прикасаться грешница тем более делать для него что бы то ни было доброго или худого так гласит закон иудеев. А раз Иисус её покрыл то она была считай роднёй Марией сестрой Лазаря с которым он жил в его доме.
            Христос - наш Учитель.

            Комментарий

            • Briliant
              Христианин.

              • 29 January 2009
              • 13572

              #51
              Сообщение от Тимофей-64
              Бриллиант, я согласен с Вашим рассуждением полностью, но одну минутку!
              Смотрите. Откуда Вы взяли, что ап. Иуда пишет Иерусалимской церкви? Откуда такая уверенность?
              Ну во первых, Иуда всё-таки из обрезанных, и он не Апостол народов... его никто не уполномачивал писать ко всем...

              Во вторых, аналогии с выходом из Египта сынов Израилевых...

              В третьих, есть намёк, на пастырей, пасущих самих себя...Иуд 1:12 этот момент перекликается с этим:

              Иез 34:2 сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?

              П.С. Кстати, а с чего вы решили, что послание Иуды написано ДО разрушения Иерусалима?
              Тут тоже нет прямых свидетельств. У меня такое кажбище, что оно написано ПОСЛЕ иудейской войны.
              Я уже упоминал о явлении Его в Святых, в облаках, которое видели многие, перед началом Иудейской войны...

              Другого явления в облаках, и суда над страной, не было... нет никаких свидетельств...

              Это, и перекликается, с пророчествами Машиаха, которое Он дал судьям, что они узрят Его пришествие в облаках, в силе и славе...

              А в другом месте, Он говорил, что не пройдёт поколение, это, как придёт Сын Человеческий...

              И аналогий очень много, и сроков, также много, просто не хочу писать простыни...

              Комментарий

              • Тимофей-64
                Ветеран

                • 14 October 2011
                • 11282

                #52
                Сообщение от Briliant
                1. Ну во первых, Иуда всё-таки из обрезанных, и он не Апостол народов... его никто не уполномачивал писать ко всем...
                Во вторых, аналогии с выходом из Египта сынов Израилевых...
                В третьих, есть намёк, на пастырей, пасущих самих себя...Иуд 1:12 этот момент перекликается с этим:

                Иез 34:2 сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?



                2. Я уже упоминал о явлении Его в Святых, в облаках, которое видели многие, перед началом Иудейской войны...
                Другого явления в облаках, и суда над страной, не было... нет никаких свидетельств...
                Это, и перекликается, с пророчествами Машиаха, которое Он дал судьям, что они узрят Его пришествие в облаках, в силе и славе...

                А в другом месте, Он говорил, что не пройдёт поколение, это, как придёт Сын Человеческий...

                И аналогий очень много, и сроков, также много, просто не хочу писать простыни...
                1. Ну, а почему бы и не написать Апостолу из 12, когда уже их осталось мало, к грекоязычным христианам? Тем более, что в отличие от 30-х и 40-х годов общины уже довольно смешанные, все уже ощущают себя более последователями Машиаха-Христа, нежели иудеями и эллинами.
                Кто еще особо должен уполномочить или не уполномочить апостола из 12?
                Во-вторых, аналогия с исходом нормально прочитана в писаниях христианами и из язычников. Могли они знать этот урок истории. Почему нет?
                В-третьих, намек на пастырей признаю, конечно. Но тоже тут не вижучего-то такого, что ЗАПРЕЩАЛО бы посланию быть адресованным к грекоязычным христианам.
                Вообще, это написано, видимо, просто к СОБРАНИЮ во имя Машиаха-Христа, ко всем его членам, а какова там процентовка обрезанных и необрезанных - так ли уж теперь важно?

                2. Более сложный вопрос.
                Видения, которые описывает Иосиф Матвеич в "Войне", это, конечно, серьезно. И да, можно их ОТЧАСТИ понимать, как исполнение пророчеств Иисуса.
                Но! Лишь ОТЧАСТИ.
                Главным образом, все это (относительно "облаков") сбудется во второе его пришествие, которое будет РЕАЛЬНЕЕ, чем любые видения.
                И даже если я полностью соглашусь, что Иуда намекает на ВИДЕНИЯ, которые потом подробно описал Матвеич, то даже в этом случае это не есть свидетельство того, что послание написано ДО войны.
                Ведь и сам Иосиф писал о них ПОСЛЕ войны.

                Для сравнения. Я всерьез полагаю, что книга Деяний написана примерно в 62 г, события которого года примерно совпадают с концом ее повествования. Если бы она писалась позже, то я не могу себе представить причины, почему автор не упомянул бы о таких потрясающих событиях, как Нероново гонение, гибель апостолов Петра и Павла, и наконец, сама эта война, судьба христиан Иерусалима... С середины-конца 60-х поперли СОБЫТИЯ, СОБЫТИЩИ - в сравнении со всей той мелочью про Феликса и Феста, которую тщательно выписывает Дееписатель.
                Вот здесь действительно сильный аргумент в пользу датировки этого папируса.

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Briliant
                1. Ну во первых, Иуда всё-таки из обрезанных, и он не Апостол народов... его никто не уполномачивал писать ко всем...
                Во вторых, аналогии с выходом из Египта сынов Израилевых...
                В третьих, есть намёк, на пастырей, пасущих самих себя...Иуд 1:12 этот момент перекликается с этим:

                Иез 34:2 сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?



                2. Я уже упоминал о явлении Его в Святых, в облаках, которое видели многие, перед началом Иудейской войны...
                Другого явления в облаках, и суда над страной, не было... нет никаких свидетельств...
                Это, и перекликается, с пророчествами Машиаха, которое Он дал судьям, что они узрят Его пришествие в облаках, в силе и славе...

                А в другом месте, Он говорил, что не пройдёт поколение, это, как придёт Сын Человеческий...

                И аналогий очень много, и сроков, также много, просто не хочу писать простыни...
                1. Ну, а почему бы и не написать Апостолу из 12, когда уже их осталось мало, к грекоязычным христианам? Тем более, что в отличие от 30-х и 40-х годов общины уже довольно смешанные, все уже ощущают себя более последователями Машиаха-Христа, нежели иудеями и эллинами.
                Кто еще особо должен уполномочить или не уполномочить апостола из 12?
                Во-вторых, аналогия с исходом нормально прочитана в писаниях христианами и из язычников. Могли они знать этот урок истории. Почему нет?
                В-третьих, намек на пастырей признаю, конечно. Но тоже тут не вижучего-то такого, что ЗАПРЕЩАЛО бы посланию быть адресованным к грекоязычным христианам.
                Вообще, это написано, видимо, просто к СОБРАНИЮ во имя Машиаха-Христа, ко всем его членам, а какова там процентовка обрезанных и необрезанных - так ли уж теперь важно?

                2. Более сложный вопрос.
                Видения, которые описывает Иосиф Матвеич в "Войне", это, конечно, серьезно. И да, можно их ОТЧАСТИ понимать, как исполнение пророчеств Иисуса.
                Но! Лишь ОТЧАСТИ.
                Главным образом, все это (относительно "облаков") сбудется во второе его пришествие, которое будет РЕАЛЬНЕЕ, чем любые видения.
                И даже если я полностью соглашусь, что Иуда намекает на ВИДЕНИЯ, которые потом подробно описал Матвеич, то даже в этом случае это не есть свидетельство того, что послание написано ДО войны.
                Ведь и сам Иосиф писал о них ПОСЛЕ войны.

                Для сравнения. Я всерьез полагаю, что книга Деяний написана примерно в 62 г, события которого года примерно совпадают с концом ее повествования. Если бы она писалась позже, то я не могу себе представить причины, почему автор не упомянул бы о таких потрясающих событиях, как Нероново гонение, гибель апостолов Петра и Павла, и наконец, сама эта война, судьба христиан Иерусалима... С середины-конца 60-х поперли СОБЫТИЯ, СОБЫТИЩИ - в сравнении со всей той мелочью про Феликса и Феста, которую тщательно выписывает Дееписатель.
                Вот здесь действительно сильный аргумент в пользу датировки этого папируса.
                Спаси, Боже, люди Твоя....

                Комментарий

                • Briliant
                  Христианин.

                  • 29 January 2009
                  • 13572

                  #53
                  Сообщение от Тимофей-64
                  1. Ну, а почему бы и не написать Апостолу из 12, когда уже их осталось мало, к грекоязычным христианам?
                  Зачем? Это главный вопрос: какую цель преследовал Иуда, когда писал своё послание? О чём он хотел предупредить и кого именно?

                  Почему, когда мы читаем Пророков, мы не относим их слова, на все поколения, а к конкретному поколению и народу?

                  Также и здесь, картина становится ясной, если слова Иуды, относятся к конкретным адресатам, с конкретными целями, задачами, аналогиями и пророчествами...

                  Ведь если писать его ко всем, то здесь ничего не понятно, просто, выстрел в пустоту... всё размыто... никакой конкретики, и исполнения пророчеств...

                  И у Петра, в таком случае, тоже самое... просто отсылки в далёкое будущее, непонятно для чего... в таком прочтении (в традиционном), все пророчества почти, отсылаются в далёкое будущее, не учитывая конкретных адресатов, иудеев, поколения Машиаха и Апостолов...

                  Всё дело здесь, Тимофей, в сроках, определённых в Писанием... проповедь, для иудеев, определена сроками, которые должны были окончится...

                  Почему вы думаете, Ниневитяне, восстали на суд, с тем поколением? (пишу, что уже восстали, ещё в первом веке) да потому, что им хватило 40 дней, для покаяния, а тому поколению Иерусалимлян, не хватило и 40 лет, для этого... и это пророчество Машиаха, исполнилось, ещё тогда...

                  Считайте, проповедь началась в 30, окончилась с разрушением Храма и города, в 70 г...

                  То же самое, исход Его народа, Его учеников, начался в 30 и до разрушения Храма... 70 г...

                  Потому Иуда и автор послания к Евреям, проводили аналогию с исходом, и неверующими в пустыне... Машиах, вывел Своих учеников в пустыню, из Египта, которым в духовном смысле стал, Иродов Иерусалим...

                  И здесь, как в Синайской пустыне, также определен был срок 40 лет, а после, вхождение в землю покоя, в вышнюю землю... в ЦБ...

                  И что же говорил автор послания к Евреям? Он говорил также, к своему народу и к своему поколению: что есть ещё время, войти в покой Его, не ожисточите сердец своих...

                  Но, именно та часть, о которой говорил Иуда, как раз ожесточила свои сердца, и присоединилась к бунтарям, которые своими руками пожелали добыть себе свободу...

                  Они не вышли из страны с избранными, не вышли за стан, куда их призывал Апостол, они пошли воевать...

                  Во-вторых, аналогия с исходом нормально прочитана в писаниях христианами и из язычников. Могли они знать этот урок истории. Почему нет?
                  Тут дело, не в уроке истории, а в конкретных адресатах и обозначенных сроках...

                  В-третьих, намек на пастырей признаю, конечно. Но тоже тут не вижу чего-то такого, что ЗАПРЕЩАЛО бы посланию быть адресованным к грекоязычным христианам.
                  Дело не в запрете, к грекоязычным христианам... а к конкретной адресации...

                  Само послание, для наставления подходит всем, дело же не в этом...

                  Пророческие послания, также подходят всем поколениям...

                  Вообще, это написано, видимо, просто к СОБРАНИЮ во имя Машиаха-Христа, ко всем его членам, а какова там процентовка обрезанных и необрезанных - так ли уж теперь важно?
                  Так и создаются новые секты, когда не зная конкретных адресатов, целей и задач послания, читающий фанатик, начинает воспринимать все слова в свой адрес...

                  2. Более сложный вопрос.
                  Видения, которые описывает Иосиф Матвеич в "Войне", это, конечно, серьезно. И да, можно их ОТЧАСТИ понимать, как исполнение пророчеств Иисуса.
                  Но! Лишь ОТЧАСТИ.
                  А были ли это видения? Может, это было реальностью?

                  Главным образом, все это (относительно "облаков") сбудется во второе его пришествие, которое будет РЕАЛЬНЕЕ, чем любые видения.
                  Мы не знаем, видения ли то были или реальность... просто, возможно ту реальность показали многим народам, которые тогда были в стране... а многим, вообще ничего не показали...

                  И даже если я полностью соглашусь, что Иуда намекает на ВИДЕНИЯ, которые потом подробно описал Матвеич, то даже в этом случае это не есть свидетельство того, что послание написано ДО войны.
                  Ведь и сам Иосиф писал о них ПОСЛЕ войны.
                  Да, писал после, и он пишет и объясняет, что пишет после...

                  А Иуде предупреждает, о Его явлении в облаках, о предопределённом суде, для этих негодных сосудов...

                  Напоминает и о потопе, и о окресных городах Содома, сожжённых небесами...

                  Это всё указывает, на гибель страны, в первую очередь, а не на глобальные процессы, которые будут в далёком будущем... это ближайшее пророчество... исполненное пророчество...

                  Для сравнения. Я всерьез полагаю, что книга Деяний написана примерно в 62 г, события которого года примерно совпадают с концом ее повествования.
                  Я знаю, Тимофей, мы об этом уже с вами говорили...

                  Всё дело в том, что эта книга для меня не совсем наполненная... она не наполнена внутренними составляющими... практически все процессы здесь общего характера...

                  Она вроде начинает рассказывать о каком то событии, но касается его вскользь, как бы снаружи...

                  Потом, я не могу принять того факта, что Апостолы каким то образом были связаны с Храмом... что в Иерусалимской Церкви, было столько ревнителей, то есть, зелотов...

                  Я не верю в суд над Павлом, он для меня ничем не наполнен... не верю в существование Стефана, суда над Сапфирой, и во много чего я не верю, из этой книги...

                  Но это я, Тимофей, я могу себе это позволить, не доверять этой книге, так как она лишь мешает мне вникать в глубину посланий...

                  Я же вас не отговариваю не доверять ей... она вам не путает карты, а мне путает и запутывает...

                  Если бы она писалась позже, то я не могу себе представить причины, почему автор не упомянул бы о таких потрясающих событиях, как Нероново гонение, гибель апостолов Петра и Павла, и наконец, сама эта война, судьба христиан Иерусалима...
                  У меня есть своё понимание... автор Ев. Луки и Деяний, по моему мнению имел на руках множество свитков, апокрифов, преданий, Евангелий, мидрашей времён второго Храма, книгу Иосифа Флавия...

                  И он поставил себе задачу, описать события до разрушения Храма, из того материала, что имелся у него на руках...

                  Так понимаю... когда он это сделал? Не знаю, полагаю, в начале или середине второго века....

                  Комментарий

                  • Тимофей-64
                    Ветеран

                    • 14 October 2011
                    • 11282

                    #54
                    Сообщение от Briliant
                    1. Зачем? Это главный вопрос: какую цель преследовал Иуда, когда писал своё послание? О чём он хотел предупредить и кого именно?

                    Почему, когда мы читаем Пророков, мы не относим их слова, на все поколения, а к конкретному поколению и народу?

                    Также и здесь, картина становится ясной, если слова Иуды, относятся к конкретным адресатам, с конкретными целями, задачами, аналогиями и пророчествами...

                    2. И что же говорил автор послания к Евреям? Он говорил также, к своему народу и к своему поколению: что есть ещё время, войти в покой Его, не ожисточите сердец своих...

                    2а. Но, именно та часть, о которой говорил Иуда, как раз ожесточила свои сердца, и присоединилась к бунтарям, которые своими руками пожелали добыть себе свободу...

                    Они не вышли из страны с избранными, не вышли за стан, куда их призывал Апостол, они пошли воевать...




                    Само послание, для наставления подходит всем, дело же не в этом...

                    Пророческие послания, также подходят всем поколениям...


                    3.
                    У меня есть своё понимание... автор Ев. Луки и Деяний, по моему мнению имел на руках множество свитков, апокрифов, преданий, Евангелий, мидрашей времён второго Храма, книгу Иосифа Флавия...

                    И он поставил себе задачу, описать события до разрушения Храма, из того материала, что имелся у него на руках...

                    Так понимаю... когда он это сделал? Не знаю, полагаю, в начале или середине второго века....
                    1. Не столь уж не подъемный это вопрос.
                    Петр обозначил своих адресатов: это окружное послание ряду церквей Малой Азии.
                    Иуда адресатов не обозначил. Но, скорее всего, это были конкретные церкви, может быть, сирийские или азийские, где и начинался гностицизм, и цель посланий ясна: предостеречь от явного лжеучения.
                    Адресаты, конечно, понимали более точно, о чем именно там идет речь.

                    Но если бы речь шла о еврейских зелотах, которых обвиняет Иосиф, слова были бы другими.
                    Кроме того, к 60-м годам никаких еврейских зелотов в церкви Машиаха Иисуса остаться уже не могло. После Павла движение христиан было СМЕРТЕЛЬНО СКОМПРОМЕТИРОВАНО в глазах фарисейских зелотов.
                    Мне это очевидно.

                    Вообще, в данной теме я не отсебятину пишу. Сколько изучал книги по библеистике НЗ - это достаточно общее мнение.

                    2.Евреям - оно и есть послание к Евреям. Причем, палестинским. Причем во времена, когда Храм еще стоит.
                    Тут, действительно фантазировать не стоило бы. это послание не гностикам написано, а людям, стоящим НА ПЕРЕПУТЬЕ: церковь ли Христа поддержать или иудейское собрание.
                    То есть это реально именно тем, кого Вы хотите видеть под адресатами послания Иуды.
                    И вот, этим людям пишется СОВСЕМ ИНОЕ.
                    2а. Только Ваша фантазия.

                    3. К началу второго века не было еще "множества свитков апокрифов, преданий, евангелий. мидрашей".
                    В случае вашего предположения вопрос все равно не снимается.
                    Не снят вопрос о том, почему этот поздний автор, размазывая все события до 62 г, в том числе ПУСТЯЧНЫЕ, но которым он был очевидцем, ОПУСКАЕТ при этом КРУПНЕЙШИЕ события буквально сразу после этого последовавших лет?
                    Вы можете ответить?

                    Против Вашей версии много свидетельств.
                    В деталях названий, событий Лука достаточно точен. Если рассказ о том, как дух Филиппа по воздуху носил или как Анания с Сапфирой пали, можно даже отбросить, как пересказанный с чужих слов, то суд над Павлом как раз очень правдоподобен и выдает именно очевидца событий.
                    Далее. До нас дошли свитки апокрифов, и я их читал. Близко это не похоже на повесть Луки, ну вот совсем никак. Лука - реальный автор первого века, а там - сочинители, мало знакомые с темой.

                    Ну и главное. Какова цель подделки, если цель Луки - подделка? Под что именно точится эта подделка? Под какую идею? Во втором-то веке?
                    Вот для первого века его цель ясна: показать, как язычники вступают в Божий народ наравне с Израилем. Актуальная тема 50-х годов ПЕРВОГО века.
                    А к 150-м годам это уже давно не актуально. Евреев в церкви практически больше нет.
                    Зачем учить стрельбе из лука наполеоновское войско?
                    Спаси, Боже, люди Твоя....

                    Комментарий

                    • Briliant
                      Христианин.

                      • 29 January 2009
                      • 13572

                      #55
                      Сообщение от Тимофей-64
                      1. Не столь уж не подъемный это вопрос.
                      Петр обозначил своих адресатов: это окружное послание ряду церквей Малой Азии.
                      Где он обозначил? Здесь?

                      1 Пет 5:13 Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой.

                      Или ещё где то?

                      Но если бы речь шла о еврейских зелотах, которых обвиняет Иосиф, слова были бы другими.
                      Ну какими бы были слова? Например?

                      Кроме того, к 60-м годам никаких еврейских зелотов в церкви Машиаха Иисуса остаться уже не могло. После Павла движение христиан было СМЕРТЕЛЬНО СКОМПРОМЕТИРОВАНО в глазах фарисейских зелотов.
                      Мне это очевидно.
                      А что там с Павлом? Сам Павел, в своих посланиях, ничего не рассказывает, о процессе над ним, который начался в Иерусалиме...

                      Наоборот, Павла они должны были на руках носить, ведь он им приносил много даяний... уверен, что какая то часть фарисеев, распоряжалась частью Павловых даяний...

                      Вообще, в данной теме я не отсебятину пишу. Сколько изучал книги по библеистике НЗ - это достаточно общее мнение.
                      Ну это и понятно, ведь они учитывают книгу Деяний, а я её не учитываю...

                      2.Евреям - оно и есть послание к Евреям. Причем, палестинским. Причем во времена, когда Храм еще стоит.
                      Тут, действительно фантазировать не стоило бы. это послание не гностикам написано, а людям, стоящим НА ПЕРЕПУТЬЕ: церковь ли Христа поддержать или иудейское собрание.
                      То есть это реально именно тем, кого Вы хотите видеть под адресатами послания Иуды.
                      И вот, этим людям пишется СОВСЕМ ИНОЕ.
                      Да то же самое, просто вы не видите аналогий с исходом, а я вижу... и сроки, тоже вижу...

                      Зачем напоминать за исход? Зачем проводить аналогии, с неверующими в пустыне? Зачем напоминать о Корее, который домогался священства и первенства в собрании? Зачем напоминать о потопе, который погубил нечестивых? Зачем напоминать о городах, уничтоженных огнём с небес?

                      Можно как обычно, сказать, Апостол пророчествовал на 2000 лет вперёд...

                      А можно, что он пророчествовал для своего народа, и для своего поколения страны, которая в скором времени будет уничтожена потопом и огнём...

                      Просто мы по разному понимаем...

                      3. К началу второго века не было еще "множества свитков апокрифов, преданий, евангелий. мидрашей".
                      В случае вашего предположения вопрос все равно не снимается.
                      Не снят вопрос о том, почему этот поздний автор, размазывая все события до 62 г, в том числе ПУСТЯЧНЫЕ, но которым он был очевидцем, ОПУСКАЕТ при этом КРУПНЕЙШИЕ события буквально сразу после этого последовавших лет?
                      Вы можете ответить?
                      Я же объясняю, что он писал не от своего имени, а только соединял материал, который у него был... может, это просьба Феофила, чтобы он описал события, до Нероновских гонений...

                      Против Вашей версии много свидетельств.
                      В деталях названий, событий Лука достаточно точен.
                      Точен материал, в описании мест...

                      Далее. До нас дошли свитки апокрифов, и я их читал. Близко это не похоже на повесть Луки, ну вот совсем никак. Лука - реальный автор первого века, а там - сочинители, мало знакомые с темой.
                      Ну те апокрифы, могли не дойти до наших дней...

                      Ну и главное. Какова цель подделки, если цель Луки - подделка?
                      Да причём тут подделка? Он только сшил между собой разрозненный материал, и отдал его Фиофилу...

                      Феофилу видимо нужна была история ранней Церкви, вот он её и получил...

                      Под что именно точится эта подделка? Под какую идею? Во втором-то веке?
                      Развивающимся общинам, нужна своя история...

                      Вот для первого века его цель ясна: показать, как язычники вступают в Божий народ наравне с Израилем. Актуальная тема 50-х годов ПЕРВОГО века.
                      А к 150-м годам это уже давно не актуально. Евреев в церкви практически больше нет.
                      Зачем учить стрельбе из лука наполеоновское войско?
                      А зачем появилась триста лет спустя, церковная история Евсевия? Для каких целей? Правильно, чтобы показать свою преемственность, от Апостолов...

                      Комментарий

                      • Sleep
                        виртуальный лисенок

                        • 24 April 2009
                        • 7348

                        #56
                        Сообщение от Тимофей-64
                        Бриллиант, я согласен с Вашим рассуждением полностью, но одну минутку!
                        Смотрите. Откуда Вы взяли, что ап. Иуда пишет Иерусалимской церкви? Откуда такая уверенность?
                        Он не говорит, подобно Иакову: "12 коленам рассеяния".
                        А если он пишет грекоязычным христианам? Тогда как?
                        Если не ошибаюсь, Трубецкой пишет, что гностицизм появился именно в иудейской среде, сколь бы невозможным это ни казалось. Потом конечно распространился и на греков.
                        к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                        Комментарий

                        • Briliant
                          Христианин.

                          • 29 January 2009
                          • 13572

                          #57
                          Сообщение от Sleep
                          Если не ошибаюсь, Трубецкой пишет, что гностицизм появился именно в иудейской среде, сколь бы невозможным это ни казалось. Потом конечно распространился и на греков.
                          Но, гностицизм наверное разный бывает? Тот о котором писал Иоанн, разве имеет отношение, к гностицизму маркионитского толка? Ведь там прямое Б-гохульство...

                          Комментарий

                          • Sleep
                            виртуальный лисенок

                            • 24 April 2009
                            • 7348

                            #58
                            Сообщение от Briliant
                            Но, гностицизм наверное разный бывает? Тот о котором писал Иоанн, разве имеет отношение, к гностицизму маркионитского толка? Ведь там прямое Б-гохульство...
                            Если кратко - богохульство вполне может быть "иудейским". Суть мысли Трубецкого в том, что Библия и ее идейное продолжение в виде Устной Торы не может быть исчерпывающим источником информации о верованиях иудеев. Это, если хотите "мейнстрим", "правильная" вера. Но среди этого всего существовали совсем другие иудеи.

                            Нашел эту статью...

                            Но в таком случае как объяснить ту крайнюю оппозицию против всей ветхозаветной веры, против самого Бога Ветхого Завета, какую мы находим у гностиков..... Коринф, гностик, разделявший еврейские представления о происхождении закона (от ангелов), о происхождении и помазании Христа, о грядущем хилиазме, восставал против учения Павла и причисляется к иудействующим гностикам не только по внутренним, но и по внешним основаниям. А между тем и он признавал, подобно другим гностикам, что мир сотворен не первым Богом, но некоторою силой, весьма отличной и отдаленной от Всевышнего и не ведающей Его. По свидетельству Епифания, он отчасти склонялся к иудаизму (Филастрий сообщает, что он соблюдал обрезание и субботы), но признавал неблагим того законодателя, закону которого он считал нужным повиноваться.
                            Т.е. соблюдение Закона вполне совместимо с негативным отношением к законодателю.
                            Дальше он показывает, что гностицизм очень тесно связан именно с еврейской мистикой, и по сути из нее вырастает.

                            https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Article/trub_nachgn.php
                            Последний раз редактировалось Sleep; 28 October 2019, 10:59 AM.
                            к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                            Комментарий

                            • Briliant
                              Христианин.

                              • 29 January 2009
                              • 13572

                              #59
                              Сообщение от Sleep
                              Если кратко - богохульство вполне может быть "иудейским".
                              Может, и оно появляется уже на страницах Торы:

                              Лев 24:11 хулил сын Израильтянки имя Господне и злословил. И привели его к Моисею...

                              Можем ли мы, его считать гностиком?

                              Плюс, ещё есть ненавидящие Его:

                              2 Пар 19:2 И выступил навстречу ему Ииуй, сын Анании, прозорливец, и сказал царю Иосафату: следовало ли тебе помогать нечестивцу и любить ненавидящих Господа? За это на тебя гнев от лица Господня.

                              Эти ненавидящие, подподают по определение гностиков?

                              Если да, то тогда он действительно был уже давно, в еврейской среде...

                              Но, даже дело не в этом, а в том, как верующие иудеи могли с ними вечерять? Я просто не могу верить в то, что они вечеряли с открытыми Б-гохульниками и ненавистниками Его...

                              С лицемерами и лжебратиями, могу представить... которые скрывали свои мысли и намерения, а с открытыми, которые прямо говорили о своей ненависти к Нему, нет...

                              Комментарий

                              • Тимофей-64
                                Ветеран

                                • 14 October 2011
                                • 11282

                                #60
                                Сообщение от Briliant
                                Но, даже дело не в этом, а в том, как верующие иудеи могли с ними вечерять? Я просто не могу верить в то, что они вечеряли с открытыми Б-гохульниками и ненавистниками Его...

                                С лицемерами и лжебратиями, могу представить... которые скрывали свои мысли и намерения, а с открытыми, которые прямо говорили о своей ненависти к Нему, нет...
                                Дружище, так в том-то и дело, что отступники эти от Единого Бога были ТАЙНЫМИ. Совсем не обязательно, что они вываливали среди всего собрания все, что думали. Прощупывали, подбирали единоверцев и потихоньку обрабатывали наедине. Почему нет.

                                Вот орден тамплиеров одновременно явил и героев-мучеников, и полных сатанистов. В одной среде, в одной организации. Когда учение тайное, а на вид выставляется лишь прикрывающая его философия, "чуть-чуть" уклоняющаяся только, - то такое в принципе возможно...

                                Но я, кстати, не убеждаюсь пока, что гностицизм родился в иудейской среде. Хотя такое и могло быть в принципе.
                                Но это еще не весь вопрос.
                                Вторая, и важнейшая половина вопроса в том, КТО ИМЕННО, иудеи или языкохристиане, притащил эту гадость в ХРИСТИАНСКУЮ среду?
                                и вот тут, мне кажется, это сделали именно языко-христиане. Может быть, под влиянием каких-то "косых" идей из среды иудеев.

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Briliant
                                Но, гностицизм наверное разный бывает? Тот о котором писал Иоанн, разве имеет отношение, к гностицизму маркионитского толка? Ведь там прямое Б-гохульство...
                                Там где говорят, что мир сотворил какой-то "криво-косой", то ли немощный, то ли злой бог, - то это не богохульство?
                                Прямое оно или косое, не важно. Это именно богохульство.

                                Именей и Филипп, отлученные Павлом, вполне могли быть именно из этих.
                                Спаси, Боже, люди Твоя....

                                Комментарий

                                Обработка...