Послание Иуды

[Briliant]

Дружище, так в том-то и дело, что отступники эти от Единого Бога были ТАЙНЫМИ. Совсем не обязательно, что они вываливали среди всего собрания все, что думали. Прощупывали, подбирали единоверцев и потихоньку обрабатывали наедине. Почему нет.

В таком прочтении, согласен...)))

Заново перечитывая послание, я стал обращать внимание на мелкие детали перевода, после чего, прихожу к выводу, что здесь, нет ни слова о гностиках, в том понимании, в котором мы его привыкли слышать...

Вот подстрочный перевод:

4 Проникли ведь некоторые люди, давно предписанные на этот приговор/суд...

(первое на что хочется обратить внимание, что Апостол имеет ввиду, говоря: этот приговор..., почему не просто суд, а именно, этот?)

...нечестивые, Б-га нашего благодать/милость, обращающие в распущенность и ЛИШЬ/ТОЛЬКО/ОДНОГО Владыку и Господина нашего Иисуса Христа отвергающие.

(В таком прочтении, это совсем даже не гностики, отвергающие Б-га, а самые настоящие неверующие в Машиаха, книжники и фарисеи, того самого злого и распущенного поколения...)

5 Напомнить же вам хочу, ЗНАЮЩИМ ВАМ ВСЁ...

(и здесь мне бы хотелось остановиться на этой детали... кто такие, знающие всё? Я полагаю, это хорошо знающие Тору, и хорошо знающие события исхода, то есть, иудеи...)

Вот, пока хочу остановиться на этих мелких деталях, и выслушать ваше мнение..

[Тимофей-64]

В таком прочтении, согласен...)))

Заново перечитывая послание, я стал обращать внимание на мелкие детали перевода, после чего, прихожу к выводу, что здесь, нет ни слова о гностиках, в том понимании, в котором мы его привыкли слышать...

Вот подстрочный перевод:

4 Проникли ведь некоторые люди, давно предписанные на этот приговор/суд...

(первое на что хочется обратить внимание, что Апостол имеет ввиду, говоря: этот приговор..., почему не просто суд, а именно, этот?)

...нечестивые, Б-га нашего благодать/милость, обращающие в распущенность и ЛИШЬ/ТОЛЬКО/ОДНОГО Владыку и Господина нашего Иисуса Христа отвергающие.

(В таком прочтении, это совсем даже не гностики, отвергающие Б-га, а самые настоящие неверующие в Машиаха, книжники и фарисеи, того самого злого и распущенного поколения...)

5 Напомнить же вам хочу, ЗНАЮЩИМ ВАМ ВСЁ...

(и здесь мне бы хотелось остановиться на этой детали... кто такие, знающие всё? Я полагаю, это хорошо знающие Тору, и хорошо знающие события исхода, то есть, иудеи...)

Вот, пока хочу остановиться на этих мелких деталях, и выслушать ваше мнение..

По трем строкам, конечно, не поймешь.
Но мне другое интересно. ЗАЧЕМ фарисеям в районе 60-х годов и позже проникать в христианские общины?
У них тогда, судя по Иосифу, была совсем другая повестка.

В конце концов, биться с Вами насмерть за свое мнение я не намерен.
Третий раз повторю, что антигностический характер послания Иуды разгадал не я. Это - типа общего места у библеистов, кого я читал.

[Briliant]

По трем строкам, конечно, не поймешь.

Так это только малая часть, просто нет желания разбирать здесь весь текст, по косточкам...

Но мне другое интересно. ЗАЧЕМ фарисеям в районе 60-х годов и позже проникать в христианские общины?

Так не сказано, когда они проникли, возможно в самом начале пути...

Они, в самом начале пути, искренне поверили... а в конце пути, не захотели страдать и умирать за имя Его... но, присоединились к бунтарям...

К такому пониманию, может подтолкнуть это место, из Петра:

2 Петр 2:22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.

И возможно, среди них были люди разного уровня... одни были боязливые и пассивные, другие более активные, в распространении неверия и лжи... действующие тихо и тонко...

У них тогда, судя по Иосифу, была совсем другая повестка.

Так повестка у них всегда одна и та же: власть любыми путями...

Когда всё хорошо, денежки текут со всех концов, они верят, а как только нужно страдать за имя Его, тут уж нет, это без нас...

В конце концов, биться с Вами насмерть за свое мнение я не намерен.

Так я и не бился, я только общаюсь... привожу разные мнения и доводы...

Третий раз повторю, что антигностический характер послания Иуды разгадал не я. Это - типа общего места у библеистов, кого я читал.

Я это понял... только не понял, почему это стало догмой?)))

[Тимофей-64]

Так я и не бился, я только общаюсь... привожу разные мнения и доводы...



Я это понял... только не понял, почему это стало догмой?)))

Нет-нет, я не стану это догматизировать. Все может быть.

[Sleep]

Дружище, так в том-то и дело, что отступники эти от Единого Бога были ТАЙНЫМИ. Совсем не обязательно, что они вываливали среди всего собрания все, что думали. Прощупывали, подбирали единоверцев и потихоньку обрабатывали наедине. Почему нет.

Вот орден тамплиеров одновременно явил и героев-мучеников, и полных сатанистов. В одной среде, в одной организации. Когда учение тайное, а на вид выставляется лишь прикрывающая его философия, "чуть-чуть" уклоняющаяся только, - то такое в принципе возможно...

Ну вот Павел говорит, что была такая христианская община, где "некоторые" утверждали, что нет воскресения мертвых. Как такое могло быть в принципе? Но было же...

Плюс, ещё есть ненавидящие Его:

2 Пар 19:2 И выступил навстречу ему Ииуй, сын Анании, прозорливец, и сказал царю Иосафату: следовало ли тебе помогать нечестивцу и любить ненавидящих Господа? За это на тебя гнев от лица Господня.

Ну вот даже тут: праведный в общем-то царь занимается этим всем, при этом он получает один упрек от одного человека, особо ревностного. А для него самого и для всех остальных ситуация виделась как-то по-другому. То, что Иосафат несерьезно относился к вере в Бога, я как бы тоже поверить не могу.

[Тимофей-64]

Ну вот Павел говорит, что была такая христианская община, где "некоторые" утверждали, что нет воскресения мертвых. Как такое могло быть в принципе? Но было же...
.

Нет, это просто от духовного детства.
Идея воскресения к эллинам приставала очень трудно. И вот эти коринфяне перетолковали воскресение спиритуалистически, по Платону. Они еще пару лет, как пришли к Богу, и апологетики не читали. Возможно, Павел в проповеди не ПРОДАВИЛ им этот момент сразу, чтоб отпечаталось.
ПРОДАВИЛ ЕГО - в послании.

В общем, эти на гностиков, как и вообще на серьезных людей не похожи.

[Sleep]

Нет, это просто от духовного детства.
Идея воскресения к эллинам приставала очень трудно. И вот эти коринфяне перетолковали воскресение спиритуалистически, по Платону. Они еще пару лет, как пришли к Богу, и апологетики не читали. Возможно, Павел в проповеди не ПРОДАВИЛ им этот момент сразу, чтоб отпечаталось.
ПРОДАВИЛ ЕГО - в послании.

В общем, эти на гностиков, как и вообще на серьезных людей не похожи.

Я не говорю о том, что они были гностики. Я привел пример того, как мы, отталкиваясь от реалий окружающей нас действительности можем воспринимать вполне реальные вещи, как "я не могу поверить в то, что...".
Если в рамках христианства возникали группы гностиков, которым не сразу давала от ворот поворот конкретная община где-то в деревне Гадюкино (хотя их суть антихристианская), то абсолютно то же самое могло быть и в рамках иудейской религии.
Тем более они же исповедовали принцип подачи дозированной информации по кусочкам в зависимости от человека. И собственно их знания имели статус "тайных", которые вот так сразу не открывали первому встречному.

[Briliant]

Я не говорю о том, что они были гностики...

Об этом и речь... нужно очень сильно постараться, чтобы увидеть там гностиков...

[Тимофей-64]

Об этом и речь... нужно очень сильно постараться, чтобы увидеть там гностиков...

Мы с Лисом говорили про Коринфскую общину.
Там гностиков никто из библеистов не подозревает.

[Briliant]

Мы с Лисом говорили про Коринфскую общину.
Там гностиков никто из библеистов не подозревает.

Вот вам предположения, по поводу ранних гностиков в Коринфе, что скажете?

SS 61. Гностические тенденции в христианстве I в.. Единство и многообразие в Новом Завете Исследование природы первоначального христианства

[Тимофей-64]

Вот вам предположения, по поводу ранних гностиков в Коринфе, что скажете?

SS 61. Гностические тенденции в христианстве I в.. Единство и многообразие в Новом Завете Исследование природы первоначального христианства

Я бы отметил, что в Коринфе община насчитывает каких-то три-четыре годика. И все.
Такая серьезная умственная парадигма, как гностицизм, там родиться за это время еще не могла. Но по отдельности в головах МЕЛЬКАЛИ, мельтешили идеи, которые ПОТОМ гностики возьмут себе.
ведь они из этого послания брали и неосторожные Павловы выражения в свой арсенал.
По свидетельству Петра, Павел поневоле доставлял из своих посланий некоторую пищу разным еретикам.

[Briliant]

Я бы отметил, что в Коринфе община насчитывает каких-то три-четыре годика. И все.

Это лично ваше мнение, или проводились некие исследования, по этому вопросу?

Такая серьезная умственная парадигма, как гностицизм, там родиться за это время еще не могла.

Ну мы тут говорим о каком именно гностицизме? Или мы просто говорим, только о элементах гностицизма?

У Иуды, в послании, на гностицизм намекает только четвёртый стих, и то, если его читать в синоде...

Но по отдельности в головах МЕЛЬКАЛИ, мельтешили идеи, которые ПОТОМ гностики возьмут себе.
ведь они из этого послания брали и неосторожные Павловы выражения в свой арсенал.

Да, мелькали... согласен... при тщательном прочтении видно, что заблуждений хватало уже в ту эпоху...

По свидетельству Петра, Павел поневоле доставлял из своих посланий некоторую пищу разным еретикам.

Я их называю скользкие места, на которых нечестивые спотыкаются и падают...

Пс 72:18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.

Иер 23:12 За то путь их будет для них, как скользкие места в темноте: их толкнут, и они упадут там; ибо Я наведу на них бедствие, год посещения их, говорит Господь.

[Тимофей-64]

Это лично ваше мнение, или проводились некие исследования, по этому вопросу?
.

Проводились.
Есть корреляция между этим посланием и книгой Деяний.
Павел основал Кор. общину ок. 52 г. во втором путешествии, после Филипп, Фессалоник, Афин. Год находится по указу Клавдия о выселении евреев из Рима, по которому Акила и Приска попадают в Коринф. А также по проконсульству Галиона в Ахаии.
А 1 Кор. по передатчикам письма датируется ок. 56 г, отправлено из Ефеса в третье путешествие Павла, во время его сидения в Ефесе. как и второе Кор. Вскоре после этого Павел самолично отправляется в Ахаию.

тут как-то споров нет. От Фарара до наших дней у всех вроде консенсус.
Не то, что по Галатам.

[Менелай]

Послание Иуды в жизни общин имеет интересную особенность. Никто доподлинно не знает с кем и с чем конкретно воюет Иуда, однако он использует против своих оппонентов самые расстрельные приговоры. При этом те или иные общины берут эти приговоры на своё вооружение и используют против своих уже оппонентов. Но всё это напоминает уже банальный фарс.
Кто помнит весёлую песенку «облака мы безводные и деревья бесплодные »
Как такое может быть, такое грозное послание и такие весёлые песни рождаются на выходе?

Кстати в библеистике апостольское происхождение послание подвергается сомнению. Чего стоит спор о том, кто от кого брал материал, Второе Петра от Иуды или наоборот.
Или вот например.
«отвергают начальства и злословят высокие власти. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда»
Для автора послания дьявол надо было полагать и был той самой высокой (небесной) властью, которую осквернители не ставят ни во что. Судя по тексту это наводит на мысль о типе мышления автора послания и его оппонентах.

[sofiofilos]

Для автора послания дьявол надо было полагать и был той самой высокой (небесной) властью, которую осквернители не ставят ни во что. Судя по тексту это наводит на мысль о типе мышления автора послания и его оппонентах.

тип мышления напоминает это из Сираха,кстати: Когда нечестивый проклинает сатану, то проклинает свою душу.