Послание Иуды

[Jewe]

Из описания ереси Симона волхва и других ересеначальников у Евсевия (Ц. И. 2:13 сл.), равно и из прямого свидетельства св. Афанасия Великого и блаж. Феофилакта с очевидностью следует, что явившиеся лжеучители учили, что грех безразличен, и отвергали Христа" (Синопсис). Христа они считали не более, как одним из эонов, а из учения христианского о благодати выводили допустимость разврата в целях ослабления плоти (ср. Рим 6:1).


Ты можешь себе представить что всему этому учили фарисеи? Я - нет.

[Briliant]

Из описания ереси Симона волхва и других ересеначальников у Евсевия (Ц. И. 2:13 сл.), равно и из прямого свидетельства св. Афанасия Великого и блаж. Феофилакта с очевидностью следует, что явившиеся лжеучители учили, что грех безразличен, и отвергали Христа" (Синопсис). Христа они считали не более, как одним из эонов, а из учения христианского о благодати выводили допустимость разврата в целях ослабления плоти (ср. Рим 6:1).


Ты можешь себе представить что всему этому учили фарисеи? Я - нет.

Ну это измышления, поздних учителей, я по другому вижу разврат, и не только фарисеев, но и зелотов, садуккеев...

Он же не зря приводил притчи, и при чём разные, к примеру о рабе:

48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,

49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, -

50 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,

51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.

Практически все Его притчи, и увещания об этом...

[Батёк]

Ну это измышления, поздних учителей, я по другому вижу разврат, и не только фарисеев, но и зелотов, садуккеев...

Он же не зря приводил притчи, и при чём разные, к примеру о рабе:

48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,

49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, -

50 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,

51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.

Практически все Его притчи, и увещания об этом...

Вы просто откройте историю и почитайте от куда к примеру взялись зелоты? Это же самые ярые ревнители закона которые взялись за мечи к стати и Пётр и Иуда в том числе. Они самые что не на есть зелоты им за два меча пологалось распятие по римскому праву только римляни имели право на мечи и охрана первосвященника. Нашли у тебя мечь всё ты бунтарь разбойник. Вы наивно пологаете что БарАббу отпустили? Его распяли рядом со Христом и он ему обещал рай как разбойнику.

[Briliant]

Вы просто откройте историю и почитайте от куда к примеру взялись зелоты? Это же самые ярые ревнители закона которые взялись за мечи...

Они взялись ещё со второго века, с Маккавейского периода...

к стати и Пётр и Иуда в том числе.

Да, за Петра читаю, что он извлёк меч... и даже могу предположить, что он сочувствовал зелотам...

За Иуду ничего не могу сказать, так что не наговаривай...

Они самые что не на есть зелоты им за два меча пологалось распятие по римскому праву только римляни имели право на мечи и охрана первосвященника.

Не наговаривай на Апостолов... не были они зелотами... никаких патриотических речей, нет и в помине в их посланиях...

Не нужно врать, так откровенно...

Вы наивно пологаете что БарАббу отпустили? Его распяли рядом со Христом и он ему обещал рай как разбойнику.

Аха, теперь я должен верить Батьку, на слово, а не Матфею...

[Батёк]

Они взялись ещё со второго века, с Маккавейского периода...



Да, за Петра читаю, что он извлёк меч... и даже могу предположить, что он сочувствовал зелотам...

За Иуду ничего не могу сказать, так что не наговаривай...



Не наговаривай на Апостолов... не были они зелотами... никаких патриотических речей, нет и в помине в их посланиях...

Не нужно врать, так откровенно...



Аха, теперь я должен верить Батьку, на слово, а не Матфею...

В отличае от вас ограниченных Писанием не хочу сказать ни чего плохого только хорошее ☺, Батёк изучает историю и не просто по книгам а таки трогает её и щупает буквально.☺ Так вот не было ни какой традиции не иудейской ни римской отпускать на Пасху (что римлянам до Пасхи кроме двойного налога,��)опасных преступников да ещё разбойников таких как Бар Абба СынОтца.

- - - Добавлено - - -

Маленькая справочка про Иуду Искариота он как мог быть Иуда из Кариота так и Иуда Сикария носитель секиры короткого меча. Логично что у него был мешок с деньгами общины и соответственно секира. По истории его исторический прототип Иуда Менахем отбил от римлян Иерусалим на короткое время и погиб героически защищая Храм. А исторический прототип БарАббы это БарКохба СынЗвезды возглавивший восстание и установил своё царство в 132 г.н.э.

[Briliant]

В отличае от вас ограниченных Писанием не хочу сказать ни чего плохого только хорошее ☺, Батёк изучает историю и не просто по книгам а таки трогает её и щупает буквально.☺ Так вот не было ни какой традиции не иудейской ни римской отпускать на Пасху (что римлянам до Пасхи кроме двойного налога,��)опасных преступников да ещё разбойников таких как Бар Абба СынОтца.

Ну и чего? Ты прям думаешь, что Америку мне открыл? Сейчас ты начнёшь мне задвигать, что не было и города Назарета, не было и других событий, описанных в Евангелии...

Потом пойдёшь дальше, не было царства Давида и Соломона, в том виде, который описан в Танахе... не было исхода, из Египта... и т д, и т п...

Как будто мне есть дело, до твоих доводов.. )))

[Батёк]

Ну и чего? Ты прям думаешь, что Америку мне открыл? Сейчас ты начнёшь мне задвигать, что не было и города Назарета, не было и других событий, описанных в Евангелии...

Потом пойдёшь дальше, не было царства Давида и Соломона, в том виде, который описан в Танахе... не было исхода, из Египта... и т д, и т п...

Как будто мне есть дело, до твоих доводов.. )))

Есть Назарет но от туда и по сей день не может выйти ни чего доброго это я вам как израильтянин говорю в котором нету лукавства.☺

[Briliant]

Есть Назарет но от туда и по сей день не может выйти ни чего доброго это я вам как израильтянин говорю в котором нету лукавства.☺

Это не важно, в каком состоянии нынешний город... важно, был ли он в то время, вышло ли из не доброе в то время? А твои постоянные уводы в сторону, как раз говорят, о твоём лукавстве... ты же гностик, Батёк, и при том лукавый гностик... так что перестань шифроваться...)))

[Тимофей-64]

Конечно же нет. Фарисеи жили по Торе. Они не были развратниками. Хулить власти им также запрещал Закон. Так что никак это не фарисеи. Это гностики и прочие еретики. Я думаю что именно поэтому началась впоследствии эпоха соборов осуждающих различные ереси. Иначе и быть не могло, так как не сформированная догматика порождала полный разброд во мнениях.

Спасибо.
Многое ответили за меня.
Здесь и ниже.

[Тимофей-64]

1. Таких гностиков, типа Маркиона, в то время, по моему ещё не было... тем более в среде Апостолов...
Были другого уровня, отрицавшие, что Машиах был во плоти... в этом, весь их гностицизм...

2. Потом, распутство, может быть и распущенностью, всякой причём... не обязательно содомского характера...
Да и что, зелоты не могли ходить в дома блудниц? Или те же фарисеи?



3. Я говорю о времени, начала шестидесятых годов... когда жизнь в стране, стала не выносимой...
Речь же не только о фарисеях, там были и садуккеи, и зелоты... и фарисеи конечно же, возможно и гностики...
Так вот, Флавий, рассказал какими были они, на самом деле, когда захватили власть в Иерусалиме...





4. Ну там можно и так понимать, что они просто отвергают себя от Единого Б-га... то есть, своим поведением отвергаются от Него... а не на словах отвергают Его...

5.Я обращаю внимание, на весь текст в целом... на контекст... на суд Б-га...
Об этом же речь и у Петра, во втором послании...
Те же самые адресаты, и те же самые суды по сути...
Чего они добивались в итоге, они получили, захватив власть над страной, на три с половиной года, но после их всё равно постигла предопределённая кара с небес...

1. Ну хорошо, пусть будут ПРОТОГНОСТИКИ.
Конечно, у них вряд ли была разработанная система эманаций, как у Валентина или Маркиона. Но пара гностических идей была наверняка. А именно:
а. Творец этого мира - это не Отец Иисуса.
б. А сам Иисус - абсолютно небесный и лишь КАЗАЛСЯ человеком из плоти.
Этого достаточно, чтобы считать их гностиками.

2. Вряд ли они так распутничали. Нет свидетельств.

3. Так вот, Иосиф Матвеич рассказал, какими они были. Это верно. И изобразил их ГАДАМИ. За что евреи обвиняют его в клевете - и, возможно, доля правды в этой претензии к нему есть. Но при этом он обвинил их в братоубийстве, подозрительности, в осквернении Храма, - но в двух вещах не обвинял: это в блуде и в трусости. А еще не обвинял их и в богоотступничестве.

4. Довод от умолчания. Не написано, что отвергаются только делами.

5. Да, у Петра о том ж и о тех же - не спорю.
И не оправдываю зелотов. Даже если Иосиф кое-где перечернил их, все равно выглядят они ужасно. И кара на них объяснима. Все так.
Проблема лишь в том, что Иосиф обвиняет их В ДРУГОМ, чем Иуда.

[Briliant]

1. Ну хорошо, пусть будут ПРОТОГНОСТИКИ.
Конечно, у них вряд ли была разработанная система эманаций, как у Валентина или Маркиона. Но пара гностических идей была наверняка. А именно:
а. Творец этого мира - это не Отец Иисуса.

Что значит не Отец Иисуса? То есть, они не почитали Иисуса, Сыном Б-га?

Ну в принципе, и такое прочтение, вполне возможно...

б. А сам Иисус - абсолютно небесный и лишь КАЗАЛСЯ человеком из плоти.
Этого достаточно, чтобы считать их гностиками.

Ну да, согласен, что такое могло появиться в то время, Иоанн не зря же предупреждал об этом...

2. Вряд ли они так распутничали. Нет свидетельств.

Это предположение... может речь вообще, только о желаниях...

Мф 12:39 Но Он сказал им в ответ: поколение злое и разващённое ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;

Он же это сказал не иродианам или садуккеям, а книжникам и фарисеям...

То есть, ситуация могла быть и другой... вначале фарисеи, и остальные, присоединились к Машиаху искренне, а после перестали бороться со своими желаниями...

Стали смотреть с вожделением, на чужих жён, в Церкви...

И это могли быть все... но, о книжниках и фарисеях, Сам Машиах засвидетельствовал, что они поколение злое и развратное...

Не с потолка же Он взял это?

3. Так вот, Иосиф Матвеич рассказал, какими они были. Это верно. И изобразил их ГАДАМИ. За что евреи обвиняют его в клевете - и, возможно, доля правды в этой претензии к нему есть. Но при этом он обвинил их в братоубийстве, подозрительности, в осквернении Храма, - но в двух вещах не обвинял: это в блуде и в трусости. А еще не обвинял их и в богоотступничестве.

Ну у Иуды там не только за развратных речь... там о всех категориях... там и домогание священства... там и неверие... там и мечтательство... там и мзда неправедная... там и развратность...

Там почти, все пороки...

Но, самое главное, ещё там есть суд небес...

Когда Б-г приходит в Своих Святых, в облаках и наказывает нечестивых...

У Иосифа Флавия, как раз есть этот момент, когда множество народа, видели вооружённые отряды в облаках, окружавшие города страны...

Таким образом, всё послание Иуды, это пророчество, на ближайшее для него время...

Что вот вот, и постигнет нечестивых суд Б-га...

4. Довод от умолчания. Не написано, что отвергаются только делами.

А вы пологаете, что если бы они отрицали прямо, словами, они бы остались в Церкви, и продолжали бы вечерять с избранными?

Что то я сомневаюсь...

5. Да, у Петра о том ж и о тех же - не спорю.
И не оправдываю зелотов. Даже если Иосиф кое-где перечернил их, все равно выглядят они ужасно. И кара на них объяснима. Все так.
Проблема лишь в том, что Иосиф обвиняет их В ДРУГОМ, чем Иуда.

Иосиф обвиняет их практически в том же, в домогании к священству, как домогался Корей...

Это ропотники и хулители, ничем не довольные.... по сути бунтари...

В итоге, они захватили город, захватили Храм и священство, и залили весь город кровью...

[Тимофей-64]

Что значит не Отец Иисуса? То есть, они не почитали Иисуса, Сыном Б-га?

Ну в принципе, и такое прочтение, вполне возможно......

Это значит, что Творца мира гностики считают низшим, вторичным богом. Он же есть бог Израиля и он же говорил Моисею.
А настоящий Бог, Отец Иисуса - это, по их учению, не творец, а еще высшее, неведомое никому существо.

Они и сейчас и здесь на форуме без конца вытаскивают эту идею.

[Briliant]

Это значит, что Творца мира гностики считают низшим, вторичным богом. Он же есть бог Израиля и он же говорил Моисею.
А настоящий Бог, Отец Иисуса - это, по их учению, не творец, а еще высшее, неведомое никому существо.

Они и сейчас и здесь на форуме без конца вытаскивают эту идею.

Да ну нет, такой идеи я там не вижу... разве в иудейской среде, возникла эта идея?

[Тимофей-64]

Да ну нет, такой идеи я там не вижу... разве в иудейской среде, возникла эта идея?

Бриллиант, я говорю, что эту идею современные гностики здесь на форуме проповедуют, иудеи они или нет, я не знаю. Но во всяком случае, это, конечно, не иудаизм, равно и не христианство. Это многобожие.

А исторически гностики родились не в иудейской среде, но они явили собою некую синкретическую религию, приняв элементы и иудаизма, и христианства. именно элементы. В извращенном виде.
Вот и получилось такое НЕЧТО.

[Briliant]

Бриллиант, я говорю, что эту идею современные гностики здесь на форуме проповедуют, иудеи они или нет, я не знаю. Но во всяком случае, это, конечно, не иудаизм, равно и не христианство. Это многобожие.

Я понял о чём вы говорите...

Просто, я не вижу в этом стихе Иуд 1:4, что речь именно о них...

Я просто не могу принять того, что Иерусалимской Церкви, могли появиться открытые Б-гохульники, и члены Церкви спокойно с ними вечеряли....

А исторически гностики родились не в иудейской среде, но они явили собою некую синкретическую религию, приняв элементы и иудаизма, и христианства. именно элементы. В извращенном виде.
Вот и получилось такое НЕЧТО.

Вот, я и хотел узнать, когда именно они появились...

И с чего древние комментаторы, решили, что здесь речь именно о первых маркионитах?

Я вообще никогда бы не понял, что здесь речь о маркионитах...

Я бы понял по простому:

Есть люди, которые обратили Его милость в повод к распущенности, (тут всякая распущенность и вседозволенность) и именно этим действием, они отреклись от Единого Владыки и Г-спода Иисуса Христа...

Потому что, я не могу принять того, что верующие иудеи, могли вечерять с прямыми Б-гохульниками...

Иоанн говорил, что некоторых, даже не приветствовать, а здесь прямо открытые Б-гохульники, и с ними вместе вечеряют...