Златоуст об иудеях и иудействующих христианах

[Briliant]

Что погибшие, что пропавшие суть одно, если это смотреть по притче о блудном сыне.

Это если смотреть по этой притче, но там речь об овцах, и притче, о потерянной овце...

Можно конечно всё смешать, одни притчи с другими, и получить своё направление...

И что, ты теперь ненавидишь своих родителей, которые вырастили тебя, которые день и ночь заботились о тебе, и которых должно почитать?

Если б я их ненавидел, то оставил бы в болезни, без поддержки...

Я частично, не признаю книг Луки... считаю из позднейшими преданиями, скомпонованными в одно произведение...

Лука был исследователем, у него вероятно было множество преданий, вот он и собрал свой сборник преданий, из Евангелий, посланий, книг Иосифа Флавия, из устной традиции раввинов...

Но, это моё мнение, и я его никому не навязываю...

Почитай отца и мать твоих. -одна из заповедей закона.

Верно, и Павел повторяет её, в одном из своих посланий...

Только тут вложен другой смысл о ненависти: к отцу, -который есть тьма, и матери- бездне незнания, и братьям- духам тьмы, и сестрам:- мыслям греховным, и к жене- плоти своей, тянущей ко греху, и детям- своим поступкам.
Вот, что должен возненавидеть человек в себе, а не такого же человека(отца, мать, братьев....) по плоти, которые также нуждаются во спасении.

В таком случае, такое толкование, должно было быть там же, но его нет...

Вообще нигде нет...

Всё Учение Машиаха говорит только о ненависти к греху, больше ни на кого эта ненависть, не распространяется...

[Poputchik1]

Я частично, не признаю книг Луки... считаю из позднейшими преданиями, скомпонованными в одно произведение...

Что мне нравится, то признаю, а что не нравится, то не признаю. Так что ли?

В таком случае, такое толкование, должно было быть там же, но его нет...
Вообще нигде нет...
Всё Учение Машиаха говорит только о ненависти к греху, больше ни на кого эта ненависть, не распространяется...

Иисус много чего говорил, за все те годы, которые Он пребывал на земле, но не всё было вложено в Евангелие.
[Ин.21:25] Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Есть и другие рукописи, которые не вошли в канон. Ну да ладно....

[migle]

... Бог назвал не всех иудеев сборищем сатанинским, а лишь тех кто называя себя иудеями не были таковыми по сути.

Тогда, когда это было сказано, не было различия для иудеев этнического и религиозного. Было много иудаизмов(сект, течений, направлений), но в рамках единого народа. А те, кто "называют себя иудеями", а не являются ими- самозванцы. Точно так же как в Союзе евреи менявшие в паспорте свою пятую графу превращались в русских, украинцев и тд, не являясь по рождению ими... Так и в этом случае, некие люди обьявляли себя иудеями(т.е. считали себя новым Израилем- "духовными" с обрезанными сердцами и говорениями на язЫках вступивших в Новый Завет с Богом Авраама, Исаака и Иакова через Иисуса Христа). Но иудеями как таковыми они не были. Поэтому и собрания их(сборища, синагога ,эклессия-церковь) и названа сатанисткими, ибо чтобы обратиться к Богу совсем не надо становиться иудеем, а они, судя по всему, утверждали обратное...

[Briliant]

Что мне нравится, то признаю, а что не нравится, то не признаю. Так что ли?

Нет... что соответствует Его Учению, то признаю, что не соответствует, не признаю...

Я достаточно знаком с Учением Машиаха, чтобы разобраться, что Его, а что не Его...

В этом смысле, составленный канон, для меня не авторитет...

Иисус много чего говорил, за все те годы, которые Он пребывал на земле, но не всё было вложено в Евангелие.
[Ин.21:25] Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Верно, и я с этим согласен ...

Я даже больше скажу, что по моим расчётам, до сих пор существуют оригинальные рукописи НЗ, спрятанные в земле Израилевой, написанные Апостолами, и спрятанные в тайниках...

Придёт время, и они будут найдены...

[Poputchik1]

Нет... что соответствует Его Учению, то признаю, что не соответствует, не признаю...

Я достаточно знаком с Учением Машиаха, чтобы разобраться, что Его, а что не Его...

В этом смысле, составленный канон, для меня не авторитет...



Верно, и я с этим согласен ...

Я даже больше скажу, что по моим расчётам, до сих пор существуют оригинальные рукописи НЗ, спрятанные в земле Израилевой, написанные Апостолами, и спрятанные в тайниках...

Придёт время, и они будут найдены...

Во время раскопок в Египте 1945 г. в районе селения Наг-Хаммади были найдены папирусы древних христиан, где были Евангелие Фомы, Филиппа и многое другое, чего нет в каноне. Все эти рукописи теперь выложены в библиотеке Наг-Хаммади. Можешь ознакомиться сам.

[Briliant]

Во время раскопок в Египте 1945 г. в районе селения Наг-Хаммади были найдены папирусы древних христиан, где были Евангелие Фомы, Филиппа и многое другое, чего нет в каноне. Все эти рукописи теперь выложены в библиотеке Наг-Хаммади. Можешь ознакомиться сам.

Я знаком, но речь не об этой находке... речь об оригинальных рукописях, на еврейском или арамейском, не за пределами земли Израилевой...

- - - Добавлено - - -

Тогда, когда это было сказано, не было различия для иудеев этнического и религиозного. Было много иудаизмов(сект, течений, направлений), но в рамках единого народа. А те, кто "называют себя иудеями", а не являются ими- самозванцы. Точно так же как в Союзе евреи менявшие в паспорте свою пятую графу превращались в русских, украинцев и тд, не являясь по рождению ими... Так и в этом случае, некие люди обьявляли себя иудеями(т.е. считали себя новым Израилем- "духовными" с обрезанными сердцами и говорениями на язЫках вступивших в Новый Завет с Богом Авраама, Исаака и Иакова через Иисуса Христа). Но иудеями как таковыми они не были. Поэтому и собрания их(сборища, синагога ,эклессия-церковь) и названа сатанисткими, ибо чтобы обратиться к Богу совсем не надо становиться иудеем, а они, судя по всему, утверждали обратное...

Может там речь о необрезанных прозелитах? О прозелитах, которые жили в малой Азии, и у которых были свои синагоги, и которые не признавали Иеhошуа Машиахом, и хулили Его общину в Смирне...

Это типа сегодняшних бней ноах, только в то время, у них была некая власть в городе...

[Briliant]

Вообще, тема о прозелитах в книгах НЗ, вообще не учитывается толкователями... а вполне возможно, что у иродиад, саддукеев, фарисеев, был свой прозелитский десант, который вкрадывался в Церковь, которая состояла из народов, и распространял в ней обрезание...

[Jewe]

Может там речь о необрезанных прозелитах?

Что то мне сомнительно что там были люди которые не будучи иудеями объявляли себя иудеями. Может Иоанн пишет о местной, смирнской синагоге руководители которой враждебно были настроены к христианской общине?

[migle]

Ага, значит мы уже переходим к обсуждению не того, был ли Златоуст антисемитом, а к тому, правильно ли он учил. А это уже другой вопрос. И поддавшись искушению начать его обсуждать в данной теме мы превратим ее к обсуждению всех разномыслий между пониманием Церкви Христовой и лжеиудаизмом.

Не передергивайте. Мы не переходим на то, чему Златоуст учил правильно или нет, мне это абсолютно не интересно. Мы продлжаем высвечивать с вами(с разных сторон) его антисемитизм на основании его же утверждений и призывов в данном его конкретном опусе. Плоды этого греха стоили тысячи и тысячи жизней и отрицать это в высшей степени безнравственно...

[Briliant]

Что то мне сомнительно что там были люди которые не будучи иудеями объявляли себя иудеями. Может Иоанн пишет о местной, смирнской синагоге руководители которой враждебно были настроены к христианской общине?

То что речь, о смирнской синагоге, у меня не вызывает сомнения... и распространять этот термин на всех, называя всех лжеиудеями, это, мягко говоря глупо...

Но, я хотел поразмышлять именно, над прозелитской составляющей, этой синагоги... могу предположить, что их там было очень много, возможно в разы больше самих иудеев, по плоти...

Ещё возможно, что учителями в этой синагоге, были давнишними прозелитами, то есть, уже давно прошедшие гиюр... и вот, они и мнили себя иудеями, но были совсем даже не они... а с ними, мнили себя и их ученики, прошедшие гиюр недавно...

Вот эту синагогу, которая хулила Церковь в Смирне, Машиах назвал синагогой сатана...

[Jewe]

и вот, они и мнили себя иудеями, но были совсем даже не они... а с ними, мнили себя и их ученики, прошедшие гиюр недавно...

А в чем была их проблема? Почему они мнили себя иудеями но не были таковы?

[Briliant]

А в чем была их проблема? Почему они мнили себя иудеями но не были таковы?

Ну видимо потому, что они восприняли на себя, только внешние формы иудаизма, отказавшись от внутренней составляющей...

Павел как раз объяснял об этом, своим ученикам:

29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

И здесь, на мой взгляд Павел критикует не иудеев, а как раз а прозелитов...

[Poputchik1]

То что речь, о смирнской синагоге, у меня не вызывает сомнения... и распространять этот термин на всех, называя всех лжеиудеями, это, мягко говоря глупо...

Но, я хотел поразмышлять именно, над прозелитской составляющей, этой синагоги... могу предположить, что их там было очень много, возможно в разы больше самих иудеев, по плоти...

Ещё возможно, что учителями в этой синагоге, были давнишними прозелитами, то есть, уже давно прошедшие гиюр... и вот, они и мнили себя иудеями, но были совсем даже не они... а с ними, мнили себя и их ученики, прошедшие гиюр недавно...

Вот эту синагогу, которая хулила Церковь в Смирне, Машиах назвал синагогой сатана...

Хотя и так можно понимать. Когда ветвь привитая к лозе, считает себя всей лозой.

Но я понимаю так. Иудеев Господь, называет Своих избранных, тех, кого Он избрал. А кто не избранные Его, но говорят о себе, что они избранные, то о них Он и говорит, что они сборище сатанинское.

[Певчий]

Не передергивайте. Мы не переходим на то, чему Златоуст учил правильно или нет, мне это абсолютно не интересно. Мы продлжаем высвечивать с вами(с разных сторон) его антисемитизм на основании его же утверждений и призывов в данном его конкретном опусе. Плоды этого греха стоили тысячи и тысячи жизней и отрицать это в высшей степени безнравственно...

Еще не было на свете Иоанна Златоуста, а евреев уже начали истреблять. Так что не Златоуст виной тому, что кто-то не любил евреев. Иоанн же изобличал не по национальному признаку евреев, а по религиозному. Пока вы этого не поймете, вы будете и дальше воевать с ветряными мельницами, думая, что то дракон.

[Briliant]

Хотя и так можно понимать. Когда ветвь привитая к лозе, считает себя всей лозой.

Но я понимаю так. Иудеев Господь, называет Своих избранных, тех, кого Он избрал. А кто не избранные Его, но говорят о себе, что они избранные, то о них Он и говорит, что они сборище сатанинское.

Нам здесь нельзя распыляться, и выносить эти слова об одной городской синагоге, на весь иудейский народ... и нельзя делать, как делают многие, сразу причисляя себя к Смирнской Церкви, а всех иудеев, к сборищу сатанинскому...

Это уже сделали древние, внесли свой вклад и свои комментарии...

Мы должны понимать прямо, к кому адресованы слова, в какое время, и для чего...

Так вот, я полагаю, что слова эти были к конкретным адресатам, а именно только к Азийским Церквям, больше ни к кому...

Послание было, после гонений Нерона, но при самом начале Иудейской войны, 67 г н э...