Крещение младенцев - фикция.

[Полиграф П.]

Я тоже знаю и все знают -они независимы
и ассоциация таких церквей не есть церковь

Ну, как хотите, я не буду спорить, это всегда бесполезно. Вы просто с этим не сталкивались.

не забудем что это ещё и национальная государственная церковь.

В основном, в прошлом. Мало, где ЕЛЦ до сих пор остается государственной: Швеция, Финляндия и... вроде, всё.

естественно они независимые по сути, а лютеранские общины нет и может лишь к этому идти.

Вы опять пытаетесь оспаривать то, чего не знаете. На самом деле лютеранские общины ничуть не более зависимы, чем баптистские. А баптистские вовсе не более свободны, чем лютеранские.
При этом есть исключения как у тех, так и у других.

- - - Добавлено - - -

Цитат подтверждающих крещение детей не видел

А это и не нужно. Есть повеление крестить все народы и не сделано никаких исключений ни для детей, ни для стариков, ни для инвалидов.

- - - Добавлено - - -

Ну во - первых, это Ваще понимание, а не баптистское...

Нет, это именно баптистское понимание. Могу, если желаете, подтвердить свои слова цитатами из баптистских вероисповеданий. А вот вы чем свои слова подтвердите? Только переходами на личность оппонента? Это всё, что вы можете?

и спорить с Вами я не намерен

Вы просто не можете со мной спорить, для этого надо самому знать свою веру.

Или вопрос Крещения, наверно Вы тоже согласились носить в себе смерть Христа, (2
Кор. 4:10-12)когда принимали водное крещение в баптизме? А как Вы носили эту самую смерть и пользовались ли этой силой для победы в Нем?

Какое согласие носить смерть? Читаем Баптистское вероучение:

О водном крещении
Мы веруем, что водное крещение по вере есть исполнении заповеди Иисуса Христа о Церкви, свидетельство веры и послушания Господу; оно является торжественным обещанием Богу доброй совести Мар. 16:15-16; Деян. 2:38,41; 22:16. 1 Пет. 3:21.
Водное крещение по Слову Божию совершается над теми, кто уверовал в Иисуса как в своего личного Спасителя и пережил рождение свыше. Деян. 8:36-38; 2:41; 8:12; 10:47; 18:8; 19:5.
Крещение совершается служителями через единократное погружение в воду во имя Отца и Сына и Святого Духа. Мф. 28:19.
Крещение уверовавшего символизирует его смерть, погребение и воскресение со Христом. Рим. 6:3-5; Гал. 3:26-27; Кол. 2:11-12.
При совершении крещения служитель задает вопросы крещаемому: Веришь ли, что Иисус Христос есть Сын Божий? Обещаешь ли служить Богу в доброй совести? Деян. 8:37; 1 Пет. 3:21. После утвердительного ответа крещаемого он говорит: По вере твоей крещу тебя во имя Отца и Сына и Святого Духа. Слово Аминь крещаемый произносит вместе со служителем. После крещения служители совершают молитву над крещеными и хлебопреломление.

Всё точь в точь, как описал я.

[Певчий]

Эта цитата обращена к крещаемым. В том числе - и к детям , если они могут отвечать за свои поступки, т е начиная с некоторого возраста. Но не к младенцам.

В данной цитатате Апостол обрашается к конкретным людям и именно их пытается убедить, а нк излагает общее учение о крещении, как ошибочно толкуют его слова баптисты.

Испрашивайте сколько угодно, кто вам мешает - крещение здесь вообще ни при чем

Да ваше мнение особо представителей исторических церквей и не волнует. Как и ваше суждение о крещении. Вас не было, а вера уже была. И из крещеных в младенчестве выросло много достойных христиан.

У вас некрещеные младенцы прямиком в ад отправляются на непрерывные мучения и истязания ? Если так , - у вас явно что-то не так с учением, до такого даже католики не додумались

Нет, в такие глупости я не верю.

Так как Вы имеете в виду - научать могут и в утробе. Ничего что младенцы ни слов, ни смысла не различают ?

Спросите у Иоанна Крестителя, который в утробе матери радостно взыграл, когда приблизилась к нему беременная Христом Мария.
Я думаю, что ваше баптистское богословие очень мелко плавает. Оно не многим отличается от советского и мирского представления о тайнах человеческой души и духа.

Вера от слышания и понимания услышанного - у вас младенцы с первого дня все понимают только сказать ничего не могут !

Будете поучать Бога, от утробы матери избиравший Себе сосуды, чтобы уже с того момента их освящать? Не думаю, что в том поучении Он вас послушает.

Все остальное оставил без комментариев. Нет времени писать. Надо на линию выезжать.

[Elf18]

Ну, как хотите, я не буду спорить, это всегда бесполезно. Вы просто с этим не сталкивались.

Вы в США бывали?
Вы хотите себя убедить что правильно ушли от баптистов к лютеранам за мой счёт.
Причем я должен поверить в абсурд, что небольшая баптисткая церковь США якобы очень зависима причём неясно от кого !

В основном, в прошлом. Мало, где ЕЛЦ до сих пор остается государственной: Швеция, Финляндия и... вроде, всё.

Не угадали, в Швеция отделилась от государства.

Вы опять пытаетесь оспаривать то, чего не знаете. На самом деле лютеранские общины ничуть не более зависимы, чем баптистские. А баптистские вовсе не более свободны, чем лютеранские.
При этом есть исключения как у тех, так и у других.

Я никогда чего не знаю не оспариваю.
Вы хотите отменить разницу между епископальной, пресвитерианской и независимой церквями по своим личным причинам.
В одном случае община это церковь, а в другом нет. Это разные вещи.

[Полиграф П.]

Вы в США бывали?

Нет, не бывал. Именно поэтому и пишу о России. Про США ничего не знаю

Вы хотите себя убедить что правильно ушли от баптистов к лютеранам за мой счёт.

Эльф, родной, я уже 20 лет как ушел, мне не надо ни себя ни кого-то другого ни в чем убеждать. Еще раз: я ни разу не пожалел об этом. Ни единого раза. Более того, я очень рад, что ушел, поверьте, раз уж зашел такой разговор.

Не угадали, в Швеция отделилась от государства.

Тем более.

Вы хотите отменить разницу между епископальной, пресвитерианской и независимой церквями по своим личным причинам.

Я ничего не хочу. Я описываю ситуацию здесь, в России, в соответствии с личным опытом.

[Хелиос]

Кроме сказок у вас аргументов нет - так это ясно и так, зачем писать лишнее ?

А гонение на христиан, среди которых были и дети, это уже исторический всем известный факт! Вопрос "как быть с детьми?" стоял очень остро перед административными и военными чиновниками первых веков христианства.


Поинтересуйтесь настоящей историей, чем ОБС по форумам копипастить. Станете знать на чуточку побольше.

[Elf18]

Нет, не бывал. Именно поэтому и пишу о России. Про США ничего не знаю
.

Я говорю именно о США.
Да баптисты это прежде всего США, а начало в Англии.
уже говорил, что США епископальная церковь была не очень удобна особенно в момент их роста.
А множество отдельных церквей напротив удобны.

Я ничего не хочу. Я описываю ситуацию здесь, в России, в соответствии с личным опытом

рф это большая специфика
у вас какие критерии "независимость" это хорошо
но для других люди не так, они хотят быть в единой большой церкви и что бы её возглавлял монарх -для них это хорошо.

[Enrico]

А на чем основывается эта совесть? На страхе, что Бог отправит некрещенных младенцев в ад? Что Он совсем не различает невинность и виновность? Тогда почему не крестят еще в утробе матери? Чтоб наверняка! И ведь если брать основой обрезание - так и обрезывали на 8 день - а до этого что - все, кто не успел/умер, тот опоздал? Или таки Бог - не бульдозер, а Высшее и Разумное Существо?

Вы противитесь слову от Бога - вот на основе ЕГО слова Он и будет судить всех. А не на основе Преданий и неправедных слов "старцев".

Благодарю за вопрос. Вы хотите получить на него ответ? Или это риторический, эмоциональный вопрос, который не предполагает ответа?

[Ольга Владим.]

Благодарю за вопрос. Вы хотите получить на него ответ? Или это риторический, эмоциональный вопрос, который не предполагает ответа?

Как Вам сказать...правильнее - эмоциональный вопрос, направленный на получение ответа. Ради истины и спасения. Ну, если верить в него, конечно же..

[Enrico]

Как Вам сказать...правильнее - эмоциональный вопрос, направленный на получение ответа. Ради истины и спасения. Ну, если верить в него, конечно же..

Тогда попытаюсь ответить. Моя совесть не основывается на перечисленных Вами критериях, поскольку я не мыслю в таких категориях.

[Ольга Владим.]

Тогда попытаюсь ответить. Моя совесть не основывается на перечисленных Вами критериях, поскольку я не мыслю в таких категориях.

Тогда логичен вопрос - в каких категориях Вы мыслите и в каких - я?

[Starik905]

Всё точь в точь, как описал я.

Вы так считаете? Ну и что же Вы тут описали? Привели выдержку из вероучения, и не показали где же то самое заблуждение или традиция...

[Полиграф П.]

Вы так считаете? Ну и что же Вы тут описали? Привели выдержку из вероучения, и не показали где же то самое заблуждение или традиция...

А вы внимательно перечитайте тот мой пост. Можно два или три раза. Я все объяснил. Если будет непонятно, то - спрашивайте.

[Певчий]

А вот с этим я полностью согласен - придумали то, чего нет в Писании и живете по выдуманным догматам. Если придумали* давно - обозвали догматом. Ну и т д.
Нормальный подход , кто бы спорил. Для исторических церквей.
У вас ведь и Писание - лишь часть Предания , как мне часто православные объясняют ?!

Когда в очередной раз променяете предание - не забудьте пожалуйста нам дать знать. Спасибо !

Я думаю, что Вы слишком поверхностны в своих суждениях. Я сейчас "заколю" Вас Вашим же мечом-аргументом. Вот Вы сделали утверждение, что то, чего нет в Писании, то живет по выдуманным догматам. Это Вы сказали. А теперь покажите мне в Писании, где Бог повелел создать современный библейский канон и дал перечень книг, которые туда должны войти? Пока Вы будете искать в Библии прямые цитаты на ответ на мой вопрос, я опишу как Вы* были научены своей догматике. Не из Библии. Люди Вас так научили. Они жили по своей традиции и своему преданию. При этом свое предание они Вам преподносили как учение Библии. Вам задали определенную инерцию мышления, в результате чего Вы начали читать Библию уже как бы "самостоятельно", но на самом деле Вас уже вел дух, который одухотворял Вам тексты в традиции понимания тех людей. Это закон инерции. Так происходит с большинством людей, попавших в свои религиозные течения. Однажды кто-то их настроил (как бы запрограммировал), так что они были ведомыми той инерцией и "самостоятельно" приходили потом к тем же выводам, которые имели те, кто поработал с их умами ранее...
Тезис "Писание и только Писание" не библейский. Его придумали люди. Движимые самыми благими намерениями. Дело в том, что среди исторических церквей рядом со Священным Преданием появилось много наносного шлака, различных человеческих преданий. Естественно, это отталкивало и смущало. И тогда некие верующие решили защитить себя от человеческих басен. И пошли по простому пути - из всего Священного Предания они решили оставить только частицу его - Библию. Логика понятна. Раз люди честно для себя признают, что они не могут отличать чистое от нечистого, священное от человеческого, то лучше перестраховаться и отказаться от всего, чего нет в Библии. И если бы эти люди только лишь этим и ограничились, что приняли лишь часть Предания для самих себя, я бы их не стал осуждать. Но они пошли дальше. Они начали обьявлять все, чего нет в Библии, ложным, навязывая свои оценочные критерии другим. А это уже агрессивное невежество. Такое терпеть нельзя. Ложь надо изобличать. Не всякое предание Священное. Как и не все, что не вошло в Библию, ложно.
Простого решения проблемы различения истины от лжи в потоке различных преданий не существует. В крайности бросаться просто. Но мудрые идут царским путем. Потому что верен Тот, Кто сказал: "и будут все научены Богом". По мере духовной зрелости приходит и навык различения добра и зла. Не по книжкам. От Самой Премудрости дается то ведение... Тогда же придет чутье, где можно уступить во-вторичных вопросах и где нужно проявить принципиальность в вопросах второстепенных. А до того момента плотскому разуму свойственно проявлять фанатизм, с верою, что его ревность от Бога...

[Starik905]

А вы внимательно перечитайте тот мой пост. Можно два или три раза. Я все объяснил. Если будет непонятно, то - спрашивайте.

Я уже спрашивал, Вы принимали крещение во взрослом состоянии, если были призваны в баптизме, иначе и быть не может, а вот носили ли Вы в себе смерть Господа Иисуса Христа? И что эта смерть произвела в Вас? Почему спрашиваю? Судя по Вашим постам и действиям дальнейшим, Вы не усвоили начатков в баптизме, хотя и были, как утверждаете служителем... поделитесь с нами Вашим духовным опытом... или расскажите как Вы отличаете душевное от духовного... покажите на деле, что я ошибаюсь в своих суждениях...

[Певчий]

А на чем основывается эта совесть? На страхе, что Бог отправит некрещенных младенцев в ад? Что Он совсем не различает невинность и виновность? Тогда почему не крестят еще в утробе матери? Чтоб наверняка! И ведь если брать основой обрезание - так и обрезывали на 8 день - а до этого что - все, кто не успел/умер, тот опоздал? Или таки Бог - не бульдозер, а Высшее и Разумное Существо?


Вы противитесь слову от Бога - вот на основе ЕГО слова Он и будет судить всех. А не на основе Преданий и неправедных слов "старцев".

Оля, судя по формулируемым Вами вопросам можно увидеть многие предпосылки, которые и побудили Вас так спрашивать. Вы не понимаете значения ВОДНОГО крещения. Я не случайно акцентировал внимание именно на "ВОДНОМ крещении", а не просто написал "крещение". Потому что это разные вещи.
Водное крещение само по себе никого не спасает. Спасает крещение в Господа, погружение в Него, в области духа. Это обретение того сокровища, ради которого человек готов растратить все земное, дабы только обрести то небесное. Водное крещение само по себе лишь театральное действие, которое должно запечатлится в подсознани и человека, чтобы он мог периодически напоминать себе о том, что совершил Христос для человечества. Это миниатюрная постановка как частичка Евангелия. Зрительное восприятие должно помогать разуму человека настраиваться на духовную волну. Крещение называют Таинством. И это подлинно так. Но не водное крещение есть то Таинство, хотя крещение в Господа сопровождается и в водном крещении (хотя в истории Церкви есть примеры, когда крестили и в песке, так как воды в пустыне не было, а человек думал, что он умирает). Это подобно как и Таинство Причастия. Подлинное Таинство не зависит от мучной выпечки. Но подлинное Таинство Причастия может происходить при приеме той мучной выпечки. Ибо, как сказано в Писании, "сие творите в Мое воспоминание". При воспоминании и правильном настрое души и разума, человек, вкушая мучную выпечку, может подлинно причаститься Господа в духе. Так и с водным крещением. Оно творится тоже для воспоминания. И здесь не важно уже, крещен ли был в воде человек в зрелом или в младенческом возрасте. Ребенок, повзрослев, может точно также приводить себе на память, что он крещеный христианин, как и тот, кто крестился в воде взрослым. Это водное крещение есть дверь именно в земное собрание верующих, где, при правильном духовном назидании, человек должен далее расти и развиваться в познании Господа.
Если человек не крещен, то это еще не значит, что ему уготован ад, из которого он никогда не выйдет, как учат некоторые религиозные фанатики. Не крещеный просто находится вне земного собрания верующих. Плохо ли это? Плохо. Но не смертельно. Есть ли разница между крещеным младенцем и не крещеным младенцем? Если нет должного воспитания в вере, то у крещеного младенца не больше привилегий чем у некрещеного. Потому что не в водном крещении суть, а в крещении в Господа. А крещение то (как Таинство) совершает только Сам Господь ("Он будет крестить вас Духом Святым"). И то крещение (встреча со Святым Духом) происходить может независимо от водного крещения, совершилось ли оно или еще нет. И происходить та встреча может в любом возрасте человека. Иоанн Креститель в утробе матери повстречался с Господом и радостно взыграл. Т.е., даже разум ребенка в утробе матери может эмоционально реагировать на приближение благодати (чего не понимают многие люди, даже среди верующих, утверждающих, что младенцы еще не способны осознанно отвечать Господу). Это их примитивный умишка не может то постичь, как такое может быть. Но с какой стати другие верующие должны быть зависимыми от мнения таких людей? Ну, не вмещается в их разум, что Иоанн Креститель мог радоваться при приближении Господа, ну пусть и не вмещается. Умы раздаются свыше. Но их же никто не принуждает крестить своих детей! Им лишь говорят, чтобы они не хулили тех, кто имеет другую веру, кто находит нужным посвящать своих детей Господу с младенчества. Да, многие с языческими побуждениями то делают. Типа: "на всякий случай!". Ничего страшного. Но водное крещение совершается! Этим людям (крещеным в детстве даже по принципу "на всякий случай") уже не нужно перекрещиваться, когда Господь коснется их сердца позже. Они нуждаются просто в покаянии. А перекрещивать таких могут только люди, движимые другими языческими предрассудками. Как правило это делают те, кто превратно понимает суть водного крещения. Кстати, даже не все отцы церквей имели здравое понимание в этом вопросе. Ну и что? Зато они в других вопросах были сильны.
В возрастании во Христе имеют потребность ВСЕ крещеные в воде (как взрослые, так и дети). Потому меня всегда изумляют те верующие, кто спорит по таким вопросам, кто воюет против практики крещения детей. Это война с ветряными мельницами, а не драконами.