Крещение младенцев - фикция.

[Elf18]

Насколько независима сегодня каждая такая баптистская/евангельская церковь, входящая в союз - это большой вопрос. Поверьте, я это знаю, не понаслышке.

Я тоже знаю и все знают -они независимы
и ассоциация таких церквей не есть церковь

Союзы бывают разные. В некоторых все зависит от епископа, как теперь в России называют старшего пресвитера. Он ставит пасторов, он же их и снимает.

Вы продолжаете упорно путать епископальные церкви и пресвитерианские
епископ это не просто администратор, есть таинство его посвящения или близко к этому.
Большая разница есть епископ или нет.

С другой стороны, в епископальной лютеранской Церкви, епископ не может назначить в общину пастора без обязательного согласия прихода.

не забудем что это ещё и национальная государственная церковь.

Например, в Германии или в США вообще каждая община сама выбирает себе пастора на основе конкурса.

Я имел ввиду
Южная баптистская конвенция — Википедия

Ю́жная бапти́стская конве́нция (англ. Southern Baptist Convention) крупнейшая протестантская организация в США. Конвенция объединяет 15,5 млн баптистов и 46 449 поместных церквей (2015 г.)^[1] со всех штатов США . Она является самой крупной в мире национальной баптистской организацией.

естественно они независимые по сути, а лютеранские общины нет и может лишь к этому идти.

[JDunS]

И где же практика крещения детей противоречит Откровению?

Так написано уже все и цитаты приведены.

[Хелиос]

Вы лишь повторяете догмы церкви к которой вы по какой-то никому - в том числе, и вам - причине принадлежите

- - - Добавлено - - -

Проблема не столько в том, что обоснование педобаптизма лежит исключительно в исторической традиции, а в том что эта традиция по сути противоречит Откровению

Ни какой сути у Вас нет и никогда не было. Всё "от и до" притягиваете за уши + пользуетесь источниками ОБС.

- - - Добавлено - - -

У вас нет вообще ничего, кроме механического повторения методички для воскресной школы которую вы заучили близко к тек ту не вникая в содержание (или не понимая его).

Одни только дети мученики перечёркивают жирной чертой всё то, что Вы пытаетесь кому-то навязать.

[JDunS]

...Одни только дети мученики перечёркивают жирной чертой всё то, что Вы пытаетесь кому-то навязать.

Кроме сказок у вас аргументов нет - так это ясно и так, зачем писать лишнее ?

[Ольга Владим.]

Так Апостолы делали профанацию крещения, когда крестили Симона Волхва и ему подобных, никому не отказывая в крещении?

Они были младенцами?

- - - Добавлено - - -

1) У представителей исторических церквей нет потребности все подтверждать только Писанием. Потому что для них Писание неразрывно со Священным Преданием. А вот те, кто на словах говорит, что они признают только Писание, не могут на деле показать в Писании запрет на крещение детей. Потому что в Писании данный вопрос не освящен полностью и подробно. Потому предание людей, назвавшихся баптистамио, здесь не является аргументом согласно их же требований, что все должно подтверждаться только Писанием.

Логика показывает - что младенцы НЕ МОГУТ быть крещены в силу своего младенчества, незрелости.-


21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

МЛАДЕНЦЫ ОБЕЩАЮТ?? ИЛИ МОШЕННИКИ ВМЕСТО НИХ ОБЕЩАЮТ?

___________________________________________

И ПИСАНИЕ ГОВОРИТ -

15 Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего; а кто ненавидит ручательство, тот безопасен.
(Прит.11:15)

18 Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.
(Прит.17:18)

___________________________________________


11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:11-13)

Какие грехи у младенцев??

__________________________________________



41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:41,42)

Младенцы приняли слово? Пребывали в учении? В молитвах?


_________________________________________
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:36-38)

Младенцы также веруют от всего сердца?


_________________________________________


14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Еф.4:14-16)

ДАБЫ НЕ БЫЛИ МЛАДЕНЦАМИ - БОГ ТРЕБУЕТ ВЗРОСЛОГО ОТНОШЕНИЯ К ВЕРЕ.

КАК МЛАДЕНЦЫ БУДУТ ВЕРОВАТЬ ПО-ВЗРОСЛОМУ И ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОЮ ВЕРУ ПЕРЕД БОГОМ??


Вот выводы из Писания.

- - - Добавлено - - -

Наше обсуждение лишний раз показывает, что далеко не все так просто, как нам хотелось бы. Что на любые аргументы найдутся контраргументы. Кавалерийским наскоком этот вопрос не решить, тем более, что в Писании нет прямого ответа на этот вопрос.

Значит - не страшно. Страшно оказаться противником мнения церкви. Прискорбно..

[Enrico]

Значит - не страшно. Страшно оказаться противником мнения церкви. Прискорбно..

Страшно пойти против совести. Против своей совести. А совесть моя не протестует против крещения младенцев.

[Певчий]

Так написано уже все и цитаты приведены.

Цитат, противоречащих крещению детей, не видел.

[Ольга Владим.]

Страшно пойти против совести. Против своей совести. А совесть моя не протестует против крещения младенцев.

А на чем основывается эта совесть? На страхе, что Бог отправит некрещенных младенцев в ад? Что Он совсем не различает невинность и виновность? Тогда почему не крестят еще в утробе матери? Чтоб наверняка! И ведь если брать основой обрезание - так и обрезывали на 8 день - а до этого что - все, кто не успел/умер, тот опоздал? Или таки Бог - не бульдозер, а Высшее и Разумное Существо?

Вы противитесь слову от Бога - вот на основе ЕГО слова Он и будет судить всех. А не на основе Преданий и неправедных слов "старцев".

[Певчий]

Логика показывает - что младенцы НЕ МОГУТ быть крещены в силу своего младенчества, незрелости.-

"Логика всегда приводит человека к месту, заранее назнеченой встречи" (С)

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)


МЛАДЕНЦЫ ОБЕЩАЮТ?? ИЛИ МОШЕННИКИ ВМЕСТО НИХ ОБЕЩАЮТ?

Данная цитата адресована к взрослым, а не к детям. Потому и нелепо ее использовать как аргумент против практики крещения детей. Здесь говорится лишь о взрослых, кто до уверования имел нечистую совесть. Не более.

И ПИСАНИЕ ГОВОРИТ -


15 Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего; а кто ненавидит ручательство, тот безопасен.
(Прит.11:15)


18 Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.
(Прит.17:18)

Так в крещении детей испрашивают у Богав добрую совесть детям, а не ручаются за детей.

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:11-13)


Какие грехи у младенцев??

Природа греховная, которую и пророк признавал в себе, когда писал:
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." (Пс.50:7)

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:41,42)


Младенцы приняли слово? Пребывали в учении? В молитвах?

Младенцев уже научают в вере их уверовавшие родители. Вы снова берете текст, используемый на заре зарождения христианской веры.

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:36-38)


Младенцы также веруют от всего сердца?

Многие очень рано начинают верить от всего сердца, в простоте душевной, когда им прививают веру родители.

14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Еф.4:14-16)


ДАБЫ НЕ БЫЛИ МЛАДЕНЦАМИ - БОГ ТРЕБУЕТ ВЗРОСЛОГО ОТНОШЕНИЯ К ВЕРЕ.


КАК МЛАДЕНЦЫ БУДУТ ВЕРОВАТЬ ПО-ВЗРОСЛОМУ И ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОЮ ВЕРУ ПЕРЕД БОГОМ??

Младенцами умом Павел называет тех, кто легко прельщается ересями. А степень зрелости в вере оценивает Бог, а не Вы. Смиритесь с тем, что не Вам взвешивать детские сердца.

Вот выводы из Писания.

Ваши выводы не из Писания, а из традиции (предания), в котором Вы читаете Писание.

[Starik905]

А разве я отрицал, что это заповеди? Я лишь написал, что баптистское понимание этих заповедей превращает их в пустые традиции и не более того. Что в описанном мною баптистском понимании этих заповедей неверно? Видите, вы не можете даже это объяснить, но спорите.

Понятно, что проще перейти на личность оппонента, нежели аргументированно обосновать свою позицию.
Кстати, я был служителем. И закончил два учебных заведения баптистских. Поэтому с доктринами баптизма я знаком прекрасно. И когда был служителем, учил тому, чему учит баптизм. Но когда осознал, что мое понимание Писания противоречит некоторым доктринам баптизма, то передо мной встал вопрос: либо учить так, как понимаю я - но это не будет уже баптизм, либо притворяться и учить тому, во что я сам уже не верю, либо честно уйти. Я принял решение уйти. И ни разу за почти 20 лет, прошедших с тех пор, не пожалел об этом.

Ну во - первых, это Ваще понимание, а не баптистское... и спорить с Вами я не намерен, ибо Вам надо усваивать иные начатки, коль Вы вышли из баптизма... объясняю я тем кто ищет истину, а не своего, разницу улавливаете?
Касаемо того что Вы понимаете Писание не так как баптисты, спасибо за признание, Вы поступили верно, Вам, с Вашими пониманиями действительно нечего делать в баптизме... а то что Вы закончили несколько уч. заведений, это ещё не факт, что познали истину, ну знаний может и получили... но знания это одно, а познание, совсем иное... ну вот Вам простой вопрос, как распознать душевное от духовного? В каком институте или богословской симинарии Вас этому научат? Более того, много появилось теперь духов обольстительных учений бесовских, а они все используют Писание и учат, как они говорят истине.... как распознать, чтобы не только самому не подпасть под осуждение и обольщение, но и других уберечь?
Или вопрос Крещения, наверно Вы тоже согласились носить в себе смерть Христа, (2
Кор. 4:10-12)когда принимали водное крещение в баптизме? А как Вы носили эту самую смерть и пользовались ли этой силой для победы в Нем?
Все эти как и многие вопросы духовной жизни требуют познания, а не знаний рел. доктрин....

[JDunS]

Цитат, противоречащих крещению детей, не видел.

Цитат подтверждающих крещение детей не видел

[JDunS]

...Данная цитата адресована к взрослым, а не к детям. Потому и нелепо ее использовать как аргумент против практики крещения детей. Здесь говорится лишь о взрослых, кто до уверования имел нечистую совесть. Не более...

Эта цитата обращена к крещаемым. В том числе - и к детям , если они могут отвечать за свои поступки, т е начиная с некоторого возраста. Но не к младенцам.

Так в крещении детей испрашивают у Богав добрую совесть детям, а не ручаются за детей...

Испрашивайте сколько угодно, кто вам мешает - крещение здесь вообще ни при чем

Природа греховная, которую и пророк признавал в себе, когда писал:
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." (Пс.50:7)...

У вас некрещеные младенцы прямиком в ад отправляются на непрерывные мучения и истязания ? Если так , - у вас явно что-то не так с учением, до такого даже католики не додумались

Младенцев уже научают в вере их уверовавшие родители. Вы снова берете текст, используемый на заре зарождения христианской веры...

Так как Вы имеете в виду - научать могут и в утробе. Ничего что младенцы ни слов, ни смысла не различают ?

Многие очень рано начинают верить от всего сердца, в простоте душевной, когда им прививают веру родители...

Вера от слышания и понимания услышанного - у вас младенцы с первого дня все понимают только сказать ничего не могут !

Младенцами умом Павел называет тех, кто легко прельщается ересями. А степень зрелости в вере оценивает Бог, а не Вы. Смиритесь с тем, что не Вам взвешивать детские сердца...

Но сравнивает их с младенцами почему-то . Отмазка ваша

Ваши выводы не из Писания, а из традиции (предания), в котором Вы читаете Писание

Правильно вы свои положения охарактеризовали , спасибо !

- - - Добавлено - - -

Что является результатом педобаптизма наглядно показала история на примере II WW и 17 года в России - когда крещёные в младенчестве и воспитанные своими крестными в вере, «христиане» мгновенно превратились в кушающих друг друга зверей, даде не в людей - атеистов.
Что у православных, что у католиков, что у лютеран.

[Elf18]

Цитат подтверждающих крещение детей не видел

Но вы же утверждаете что это нельзя делать

[Певчий]

Цитат подтверждающих крещение детей не видел

Так представителям исторических церквей не нужно искать каждой мысли подтверждения именно только в Писании. Это те, кто заявляет, что живет и признает лишь то, что строго прописано в Писании, нужно следовать своему правилу и доказывать, что крещение детей не угодно Богу, цитируя при этом Писание. А исторические церкви не связаны догмами не исторических церквей. Они легко отвечают, что именно в Библии вопрос о детском крещении не озвучен должным образом настолько, чтобы можно было категорично сказать, что Богу угодно или неугодно детское крещение. Исторические церкви здесь честнее за неисторические. Ведь они сразу говорят, что признают практику крещения детей опираясь на традицию исторических церквей. А насколько священно или не священно данное предание, каждый судит через призму своего мировоззрения, своего богословия. И здесь, по моим наблюдениям, ни у одной из сторон нет таких аргументов, которые бы могли переубедить оппонентов. Вмитоге каждый остается при своем мнении. В лучшем случае - люди становятся не столь агрессивными в своей критике, так как начинают видеть, что у оппонентов есть своя логика, одолеть которую они не могут. Потому люди начинают мирно сосуществовать с оппонентами, предоставляя Богу возможность Самому решать, кто правее.

[JDunS]

Так представителям исторических церквей не нужно искать каждой мысли подтверждения именно только в Писании. Это те, кто заявляет, что живет и признает лишь то, что строго прописано в Писании, нужно следовать своему правилу и доказывать, что крещение детей не угодно Богу, цитируя при этом Писание. А исторические церкви не связаны догмами не исторических церквей. Они легко отвечают, что именно в Библии вопрос о детском крещении не озвучен должным образом настолько, чтобы можно было категорично сказать, что Богу угодно или неугодно детское крещение. Исторические церкви здесь честнее за неисторические. Ведь они сразу говорят, что признают практику крещения детей опираясь на традицию исторических церквей. А насколько священно или не священно данное предание, каждый судит через призму своего мировоззрения, своего богословия. И здесь, по моим наблюдениям, ни у одной из сторон нет таких аргументов, которые бы могли переубедить оппонентов. Вмитоге каждый остается при своем мнении. В лучшем случае - люди становятся не столь агрессивными в своей критике, так как начинают видеть, что у оппонентов есть своя логика, одолеть которую они не могут. Потому люди начинают мирно сосуществовать с оппонентами, предоставляя Богу возможность Самому решать, кто правее.

А вот с этим я полностью согласен - придумали то, чего нет в Писании и живете по выдуманным догматам. Если придумали давно - обозвали догматом. Ну и т д.
Нормальный подход , кто бы спорил. Для исторических церквей.
У вас ведь и Писание - лишь часть Предания , как мне часто православные объясняют ?!

Когда в очередной раз променяете предание - не забудьте пожалуйста нам дать знать. Спасибо !