Может ли христианин любить свою страну?

[Евлампия]

Евлампия

А Вы кого-нибудь привели к вере?

Несколько человек покаялись на смертном одре после того, как я засведетельствовала им о Христе. Несколько человек, моих соседей, посещают мою церковь. Поскольку я работаю журналистом в христианском издании, иногда получаю письма, где люди благодарят меня за то, что благодаря моим публикацям много узнали о Христе. Но с полной уверенностью не могу сказать, что я привела кого то к Иисусу своими силами. Я только говорила им о спасительной силе нашего Творца. Только Он может расположить сердце человека к искреннему покаянию.

[VladK]

Kot
Историю России надо рассматривать непредвзято, а не с точки зрения ПЦ.

[Kot]

VladK

Историю России надо рассматривать непредвзято, а не с точки зрения ПЦ

Вот именно. Мною приведен кусочек истории того времени, которого не было в учебниках истории при Советской Власти. Думаю, что этого и сейчас нет.
Поэтому мой отрывочек - это как раз и есть дополнение, которое само за себя говорит о непредвзятости. А нравиться ли Вам это или нет - это Ваша личная точка зрения.

Например, также при II Мировой осталось много свидетельств Православной Церкви о солдатах, о самой войне, о фашистах, о героях, о народе и его мужестве и т.д. Но этого нет в учебника истории. Где же объективность?

[Kot]

Евлампия


Это замечательно!

Спасибо

[VladK]

Kot

Поэтому мой отрывочек - это как раз и есть дополнение, которое само за себя говорит о непредвзятости. А нравиться ли Вам это или нет - это Ваша личная точка зрения.

Так я ведь не об этой конкретной истории с Сусаниным говорил, а скорее о вашем комментарии:

Вопрос не в тактичности, а в том, как русский человек воспринимает свою страну. Раньше простой крестьянин понимал, что последует за завоеванием поляками и литовцами Руси - исчезновение православной веры. Именно об это любви и был мой вопрос, а не о просто исторических справках.

Завоевателей было много, и татаро-монголы на ней долго хозяйничали, но ведь ПЦ более, чем жива? Не стоит так говорить за "простого крестьянина"! Я почему-то думаю, что простые люди, в понятие Россия вкладывали совсем другой смысл, чем догматы ПЦ, и совсем не так уж убивались за ПЦ, как вы хотите представить. Кричать "за Родину, за Сталина" - это одно, а любовь к родине - все же другое!
История Росси гораздо шире чем история ПЦ. Вот я и боюсь, что религиозные деятели, допусти их к власти, в своих амбициях и фанатизме все сведут к своей религии.

[Kot]

VladK

История России гораздо шире чем история ПЦ.

При этом Вы забываете, что именно в этой истории царь был помазанник Божий. И куда бы Вы не посмотрели в истории - вера русского человека соединяла в себе веру в отечество и веру в Бога - "за веру, Царя и отечество".

Как человек воспринимает свою страну - так он и живет для нее.

Я почему-то думаю, что простые люди, в понятие Россия вкладывали совсем другой смысл, чем догматы ПЦ, - Почему Вы так думаете?

Русский человек всегда воспринимал свою страну как Богом избранную и Богом хранимую. И только в последние времена православие рассматривается не дальше догматов. Увы.

Кстати на переломный момент в истории Руси - Куликовская битва Дмитрия Донского благославляет Сергий Радонежский. Дмитрий сам к нему приезжает, чтобы тот благословил. Государство и вера на Руси всегда были едины и всегда находились враги такого устроения.

[Участковый]

Вот именно. Мною приведен кусочек истории того времени, которого не было в учебниках истории при Советской Власти. Думаю, что этого и сейчас нет.

Думается, кусок выкинули не столько из-за ПЦ, сколько из-за царя. Тем более, что и в Вашем отрывке акцент сделан именно на защиту государя, а не веры, как таковой.
Кроме того, среди литовской (точнее, литовско-русской) знати православных было достаточно, да и католики, в большинстве своем, были униатами.
Так что, события носили скорее политический характер, чем религиозный. По крайней мере, на "крестовый поход" против Православия события Смутного времени точно не тянули.
В любом случае, окатоличивание России если и стояло на повестке, то точно не на первом месте. О чем красноречиво свидетельствует количество костелов, открытых на русской земле польско-литовскими захватчиками.

Не всем дано увидеть под слоем грязи (или пудры) красавицу. Почитайте классиков: Пушкина, Есенина, Толстого, Тургенева и др. Они умели это видеть.

Угу, можно еще Лермонтова почитать "Прощай немытая Россия..." Сложные отношения были у наших классиков с "официальным патриотизмом" и весьма неоднозначные.

У нас нет западного прагматизма, и многие уехавшие за границу возвращаются назад из-за того, что им не хватает того общения, какое они имели здесь, но не видели его

Тем не менее, подавляющее большинство остается там. И это тоже показатель и гораздо более красноречивый.

У России всегда был собственный, непохожий на западный путь.

Никак не могу понять, что это за "западный" путь? Если не ошибаюсь, то у каждой страны есть свой собственный путь, своя не похожая на других история. Чем тут Россия более уникальна, чем, скажем, Греция или Исландия?

[Вик]

Вик
Я вижу и то, что вы видите, почему же я люблю родину? Для меня она в моих детских воспоминаниях, в противоречивой русской душе: по детски доверчивой и в то же время загадочной и неподкупной, ленивой и пылкой, хитрой и мудрой. Для меня она и в ее истории, в ее православной культуре (но не в догматах ПЦ), в ее русских песнях... То что вы видите, это все внешнее, это было все и раньше. Не всем дано увидеть под слоем грязи (или пудры) красавицу. Почитайте классиков: Пушкина, Есенина, Толстого, Тургенева и др. Они умели это видеть.
У нас нет западного прагматизма, и многие уехавшие за границу возвращаются назад из-за того, что им не хватает того общения, какое они имели здесь, но не видели его. Видимо, чтобы понять чем обладаешь, иногда можно только потеряв это. У России всегда был собственный, непохожий на западный путь. У нас много чего хорошего, вы не правы, но не хочу перечислять потому, что любят ведь не за что-то. И насчет "всеобщего непрнимания" - вы это сгоряча сказали.

Влад, я знаю что в своем отношении я не прав, и я не оправдываю себя. Если ты имеешь любовь к России значит ты чего то достиг. В этом отношении я еще не достиг. А для этого должна проделаться определенная работа. Любить родину, это хорошо, но как ее любить если не знаешь как и за что. А по большому счету меня больше интересует, то как ее научиться любить.

[Вик]

А я очень люблю свою Беларусь, хотя моя историческая родина Россия. Мне нравятся наши люди: добрые, искренние, работящие. Я счастлива, что живу в этой стране и очень верю, что очень скоро в Беларуси начнет настоящее пробуждение.

Вы любите не то, где родились, а то, где сейчас находитесь? Значит рождение в одной стране, это не препятствия того, что можно полюбить другую. Любовь к стране от чего то зависит.

[Kot]

Участковый

Думается, кусок выкинули не столько из-за ПЦ, сколько из-за царя. Тем более, что и в Вашем отрывке акцент сделан именно на защиту государя, а не веры, как таковой.

История располагает только фактами, которые я и привожу: Уже в Корсунь с целью отклонить великого князя Владимира от церковного союза с православной Византией было прислано Римским папой посольство. С той же целью - оторвать юное православное государство от союза с Греческой Церковью -прибывали от папы посольства и в Киев; Римский епископ пытался повлиять на князя Владимира через последство королей Польши и Чехии. Эти попытки продолжили папы Климент III, Иннокентий III, Гонорий III, Григорий VII, Григорий IX, пытаясь использовать и княжеские междуусобицы.

Еще: Когда послы папы Иннокентия III убеждали князя Романа Мстиславовича в выгодах его подчинения римскому первосвященнику, который мечом св.Петра готов покорить князю Роману соседние народы и сделать его королем, князь, обнажив свой меч, сказал папскому послу: "Таков ли меч Петра у папы? Если такой, то он может брать им города и дарить другим, но это противно Слову Божию: ибо иметь такой меч и сражаться им Господь запретил Петру..."
"Не в силе Бог, а в правде", -ответил папе, также предлагавшему свой "мечь Петров" благоверный князь Александр Невский.

Так что я просто повторюсь: И куда бы Вы не посмотрели в истории - вера русского человека соединяла в себе веру в отечество и веру в Бога - "за веру, Царя и отечество".

Кроме того, среди литовской (точнее, литовско-русской) знати православных было достаточно, да и католики, в большинстве своем, были униатами.

Из истории:
"Большевики прекрасно подготовили путь католическим миссионерам, а одухотворенное состояние русского народа, его благочестие и страдания служат залогом успеха проповеди унии на просторах России" - декларировал ученый иезуит д-р кс.Швайгель в Папском восточном институте в 1936году.


По крайней мере, на "крестовый поход" против Православия события Смутного времени точно не тянули.
Но это могло стать реальностью.

В любом случае, окатоличивание России если и стояло на повестке, то точно не на первом месте. О чем красноречиво свидетельствует количество костелов, открытых на русской земле польско-литовскими захватчиками.

Опять из истории:
Основным методом миссионерской деятельности Рима на "миссионерской территории" Польши было насилие. Достаточно указать, что за десять лет существования возрожденной Польши - от 1919 по 1929 год - римо-католиками было отнято у православных 49% православных храмов.

Из истории: "... все латинские католики свободно вздохнули, когда произошла октябрьская революция...и русские католики почувствовали себя счастливыми... Только под советским правительством, когда Церковь и государство были отделены, мы могли вздохнуть свободно..." Так декларировал Рим устами своего экзарха в России свое отношение к падению России. В то время, как Патриарх Тихон предает богоборцев анафеме, Рим направляет в Москву иезуита д"Ербиньи для переговоров и заключения с богоборцами соглашения, по которому папство за полученные льготы пропаганды католичества - унии в России - обязывалось содействовать укреплению международного положения богоборческого советского правительства.

Я не пишу от себя - я привожу исторические данные. Анализировать может каждый на свое усмотрение.
Моя позиция уже была высказана.

[VladK]

Участковый

Сложные отношения были у наших классиков с "официальным патриотизмом" и весьма неоднозначные

"Официальный патриотизм" - это из другой оперы, и скорее более подходит к той "православной идиллии", о которой мечтает kot. Любить Родину - это и видеть недостатки более чем кто-либо другой. Классики потому и стали "классикам", что они любили свою Родину, переживали за нее независимо от того как относились к ним официальные власти, и как сложилось их судьба.

Тем не менее, подавляющее большинство остается там. И это тоже показатель и гораздо более красноречивый.

Показатель чего? Ну уезжают и пусть уезжают, значит пока им там лучше. Только, насколько я знаю, там они предпочитают общаться в основном все же с русскими. А уезжают в основном на заработки. Сейчас все говорят о "национальной идее", которая сплотила бы всех, да только эта "идея" (проще говоря любовь к Родине) сверху приказами не назначается, "не сразу Москва строилась", время нужно.

Никак не могу понять, что это за "западный" путь? Если не ошибаюсь, то у каждой страны есть свой собственный путь, своя не похожая на других история. Чем тут Россия более уникальна, чем, скажем, Греция или Исландия?

"Западный путь", как я понимаю это путь к материальному благополучию, к прогрессу, к рациональному поведению, автоматизации всего и вся, к комфорту. Есть для этого и единый эталон - деньги! Экономика - главное, остальное производное. Это как раз путь к потере своей "непохожести", путь к усреднению национальных особенностей, глобализация. Есть конечно, и противники глобализации в наиболее развитых странах, но ход истории неумолим.
Я думаю, Бог допустил 70 лет атеизма в нашей стране, чтобы Дух Святой мог с особой силой действовать на наше сознание, не затуманенное ни православными догматами, ни прагматичным протестантизмом, чтобы духовное возрождение, излитие Духа Святого (которое с особой силой должно наступить перед вторым пришествием) началось именно с нашей страны.

[Вик]

Я думаю, Бог допустил 70 лет атеизма в нашей стране, чтобы Дух Святой мог с особой силой действовать на наше сознание, не затуманенное ни православными догматами, ни прагматичным протестантизмом, чтобы духовное возрождение, излитие Духа Святого (которое с особой силой должно наступить перед вторым пришествием) началось именно с нашей страны.

До революции, в европейской части России, уже шло пробуждение. Пятидесятническое движение было достаточно сильным. С приходом Коммунизма, это было подавленно. Я думаю что Бог не хотел, чтобы за семьдесят лет миллионы людей ушли в ад. Другое дело Он может это использовать в своих целях.

[Участковый]

История располагает только фактами, которые я и привожу: Уже в Корсунь с целью отклонить великого князя Владимира от церковного союза с православной Византией было прислано Римским папой посольство.

Вы что-то имеете против дипломатии? Любой правитель, в том числе и папа Римский имеет полное право обращаться к главам других государств с любыми предложениями. А те, в свою очередь, имеют полное право их принимать, либо отклонять. Папские предложения, в итоге, были отклонены, так в чем проблема?

Так что я просто повторюсь: И куда бы Вы не посмотрели в истории - вера русского человека соединяла в себе веру в отечество и веру в Бога - "за веру, Царя и отечество".

Вот именно, вера была частью госидеологии. Вследствие чего, когда идеология поменялась и царя не стало, народ радостно побежал крушить храмы, которые в его сознании были неразрывно связаны с ненавистным теперь самодержавием. Стоило ли так тесно привязывать Церковь, которая не от мира сего к мирским институтам, даже таким серьезным, как царь и отечество?

"Большевики прекрасно подготовили путь католическим миссионерам, а одухотворенное состояние русского народа, его благочестие и страдания служат залогом успеха проповеди унии на просторах России" - декларировал ученый иезуит д-р кс.Швайгель в Папском восточном институте в 1936году.

А это тут при чем? Тем более, что этот иезуит, даром, что доктор, оценивал обстановку в России совершенно неадекватно. Как известно, большевики униатскую церковь уничтожили.

Основным методом миссионерской деятельности Рима на "миссионерской территории" Польши было насилие. Достаточно указать, что за десять лет существования возрожденной Польши - от 1919 по 1929 год - римо-католиками было отнято у православных 49% православных храмов.

Т.е. польско-литовская интервенция длилась со Смутного времени до начала 20-го века? Не знал.

"... все латинские католики свободно вздохнули, когда произошла октябрьская революция...и русские католики почувствовали себя счастливыми... Только под советским правительством, когда Церковь и государство были отделены, мы могли вздохнуть свободно..."

А антисоветские заявления Св. Престола Вам не известны?

В то время, как Патриарх Тихон предает богоборцев анафеме, Рим направляет в Москву иезуита д"Ербиньи для переговоров и заключения с богоборцами соглашения, по которому папство за полученные льготы пропаганды католичества - унии в России - обязывалось содействовать укреплению международного положения богоборческого советского правительства.

Переговоры состоялись? Льготы были получены?
Если я не ошибаюсь, Советская власть практически полностью прекратила деятельность РКЦ на территории России. И это - общеизвестный исторический факт.

[Kot]

Участковый

Мною были преведены только мелкие разрозненные кусочки истории России.
Они не составляют один временной пласт, поэтому язвительно выискивать их временные несоответствия не стоит.

Отвечу только на одно Ваше высказывание:
Стоило ли так тесно привязывать Церковь, которая не от мира сего к мирским институтам, даже таким серьезным, как царь и отечество?


Стоило. Церковь не от мира сего, но она для нашего мира. А наш мир - это единое целое - тело всех живых существ.
Церковь - не от мира сего, но она пришла в этот мир, жила и живет нашей жизнью, и осталась в нашем мире, точно так же как и Бог, спустившись к нам, и испытав всю человеческую боль, остался с нами. Рамки между тем и этим миром стерты с приходом Христа и Церкви.
И как бы не воспринимали Церковь - она прошла вместе с русским народом все испытания и до сих пор жива.

[Евлампия]

Вы любите не то, где родились, а то, где сейчас находитесь? Значит рождение в одной стране, это не препятствия того, что можно полюбить другую. Любовь к стране от чего то зависит.

Знаете, честно говоря, я не могу поделить Беларусь, Россию и Украину на разные страны. Для меня они всегда были, есть, и будут одной страной.
Поскольку мой папа был военным, мы часто переезжали из одной страны в другую (в пределах бывшего Советского Союза). Мне очень нравились и природа, и люди, к примеру, в Латвии. Теперь это совсем другая страна... "Благодаря" людям, которые не знают или не любят живого Бога, конечно... Жаль. Бог сотворил нас всех братьями и сестрами, дал нам всю землю и сказал: "Живите. плодитесь и размножайтесь". Но люди захотели все переделать по-своему. И вот результат. К примеру, вы, не знаете как любить свою родину. Можно совет? Полюбите сначала Бога, а потом увидите, насколько легко полюбить свою страну и людей, которые ее наполняют.