Исследования Книги Откровение св. Иоанна Богослова

[Pep]

И то буквально и то. Вавилон поработил Израиль и не видит, а видят святые как приближается суд Божий на Вавилон.
Только оскоплять себя и глаза вырывать можно не строго буквально, но иным способом.
И кто лицемер, так это Вы, с Вашим "духовным" обхождением заповедей, извините.

Горе тому, кто двум господам услужить хочет, ибо ни у одного из них не будет усердным в глазах их.
Истинно говорю вам: приближается суд на вас, и уже идёт.
Се, вышли соглядатаи.

[Геолог]

Юрий, вопрос Вы задаете правильный.
Но попробуйте и со своей стороны ответить - как по Вашему мнению это должно было бы исполниться?

Да пожалуйста, попробуем, если уж вопрос правильный.

Какое атмосферное явление может сделать солнце темно-коричневым , а луну "кровавой"? Буквально (а Вы ведь именно на это намекаете) это исполниться не может.
Но это хотя бы теоретически возможно.

Как не может?
А Иисус когда умирал то что закрыло солнце на несколько часов, чтобы люди не видели света?
Не атмосферное явление но рука Божья.
Вы слишком рационализируете и это не есть хорошо.
Написано что "Бог творил Ангелами Своими" ветра и торнадо всякие и др. явления.
Так что нужно верить. По детски верить Богу.

Со звездами все сложнее.

Дело в том, что ни одна звезда не может упасть на землю. Из-за невероятной разницы в размерах. И в температуре.
Это планета Земля еще кое-как может упасть при случае на какую-нибудь случайно пролетающую мимо звезду... Пока, конечно, не видно, чтобы какая-нибудь звезда сюда летела. Но допустим...
Но так, чтобы она прилетела и упала - никак не получится.
А падение большого количества звезд на землю - это фантастика такого уровня, что любое образное понимание даже рядом встать постесняется.

Я думаю что Вы не настолько просты чтобы понимать под падающими звёздами действительные звёзды то есть солнца эдакие.
Это будут метеорные дожди причём небывалой интенсивности.
Если уж рационализировать.
6-я печать описывает катаклизмы вселенского характера непосредственно перед КОНЦОМ и только пакибытие и суд после идут.
Понятно, что мы ещё не живём перед самым КОНЦОМ и всё это не исполнилось.
Но рационализировать или устранять буквальное значение происходящего "духовной" эквилибристикой не стоит.
Думаю, Бог будет судить таких учителей, повреждающих Слово.

А куда может деться небо? Вы вообще понимаете, что небо - это атмосфера земли. Ну и космическое пространство выше атмосферы... Как все это может "свиться, как свиток"?
Тем более в такое неспокойное время... когда физические горы и острова ползают по карте местности.

Небеса по евр. "шамайим" имеет составную в корне означающую имена.
А имена связаны опять таки с Ангельскими чинами.
Так что как раскинулось и развернулось небо, так и свернуться может.
Для Бога нет НИЧЕГО невозможного.
Ужас людей и всех народов тогда вполне понятен и в "духовных" вымыслах нет никакой нужды.
Перед концом света всё так и будет как написано.
Так что автор темы что и 6-я глава вся исполнилась неправ.
И его толкование шито белыми нитками.
Впрочем, он не столь претенциозен как Агатон например.
Ведь и ответить на мои вопросы не удосужился.
Вы на себя должны брать его роль

А людям зачем просить горы упасть на них? Ну ладно, под горой (теоретически) еще можно от чего-то прятаться.

Но камни-то для чего просить, чтобы они на тебя падали? Это и больно, и бессмысленно.

Это я к тому, что если Вы, как говорите, действительно "не увлекаетесь философией" - Вы не сможете ни слова сказать о книге Откровение.
Она буквального толкования не допускает.

Это заблуждение всех православных амеллинаристов и реформатов идеалистов.
Я говорю об этом прямо.
В книге да есть места и названия которые нужно пониматьдуховно и в тексте это оговорено.
Но остальное всё описано так, как это будет и исполнится БУКВАЛЬНО.
Что страшно?!
И мне немного. Но больше мне радостно о том что возлюбленным Господь приготовил целый новый мир. Если останемся верными Ему до конца.
Вся будущая вселенная наша по обетованию.

Зачем, скажите мне, ваша бесплодная философия, когда в руках у меня вернейшее пророческое Слово?

- - - Добавлено - - -

Горе тому, кто двум господам услужить хочет, ибо ни у одного из них не будет усердным в глазах их.
Истинно говорю вам: приближается суд на вас, и уже идёт.
Се, вышли соглядатаи.

С кем разговариваете?
С самим собой?
Идите себе.

[Gaiy]

Геолог: "Ответить на Ваш вопрос не сложно. Две тьмы тем - это 200 миллионов".
Юра! ответ неверный, и поэтому я не смогу ответить на ваш вопрос: "когда и где пришел великий день гнева Его?" В познании истины нужно продвигаться постепенно. Слабо представляя простое, вам тяжело будет усвоить сложное. Правильный же ответ таков: две тьмы тем равно восемь миллионов. Ответ можно найти в Библии. И еще попрошу: не размахивайте шашкой во все стороны, ведь так можно поранить человека, а я не хочу, чтобы в моей теме кто-то получил травму. Мне 58 лет, и здоровье мое не очень крепкое.

[Searhey]

Как не может?А Иисус когда умирал то что закрыло солнце на несколько часов, чтобы люди не видели света?
Не атмосферное явление но рука Божья.

Юрий, а Вы и в Откр. 6:12 разглядели "несколько часов"?
И где, если не секрет?

Вы слишком рационализируете и это не есть хорошо. Написано что "Бог творил Ангелами Своими" ветра и торнадо всякие и др. явления.
Так что нужно верить. По детски верить Богу.

Если бы Вы верили, как мне советуете, по-детски - не пропускали бы подробности. Например, солнце - "как власяница". А луна - "как кровь".
И не выдумывали бы, что это "явления". Ведь в тексте этого нет.
Так что рационализируете именно Вы, пытаясь "вместить" сказанное в то, что уже знаете.
Но вместить не можете.
Причем именно из-за рационализма.

Я думаю что Вы не настолько просты чтобы понимать под падающими звёздами действительные звёзды то есть солнца эдакие.

В Св. Писании у "звезд небесных" есть образный смысл. Причем один-единственный.
Так что если буквальные звезды по понятным причинам буквально упасть не могут - значит, нужно читать образно.
А не подставлять вместо "звезд" иной, причем на 100% ложный буквальный смысл (точно ложный - потому что Св. Писание именно по букве говорит не так... и именно буква обличает таклй "ход" как прямую подмену одного понятия другим).

Это будут метеорные дожди причём небывалой интенсивности.Если уж рационализировать.

Метеориты - это камни. А не звезды.
И "спасть с неба" они не могут - потому что не пребывали на небе.
И "горят" они только тот короткий момент, когда сгорают в атмосфере.
Так что понимать "спавшую с неба звезду" как "метеорит" - можно только через прямую подмену смысла.
И это еще не говоря про то, что у Вас и дракон из Откр. 12:4 тогда должен своим хвостом подметать с неба метеориты. Причем почему-то только треть - и ни больше, и ни меньше. А сколько их там?
Почему же Вы буквального дракона на небе не ждете? Ну, комета например в форме дракона...
У комет даже хвосты есть.
Или тут Вы за буквальность не боретесь, потому что в событиях с драконом кое-что все-таки понимаете?
Тогда допустите, что и в других случаях, даже если лично Вам ничего не понятно, - образно-буквальное понимание все-таки возможно.

6-я печать описывает катаклизмы вселенского характера непосредственно перед КОНЦОМ и только пакибытие и суд после идут.

Это Вы так думаете.
Поэтому и не понимаете ни почему солнце "как власяница", ни почему луна "как кровь".
И почему звезды падают подобному тому, как "смоковница, потрясаемая ветром, роняет незрелые смоквы".
Все это для Вас не имеет никакого значения. А на самом деле каждая эта подробность преисполнена смысла.
Это непонимание подробностей - прямое следствие (и свидетельство) неверности Вашего разумении.

Понятно, что мы ещё не живём перед самым КОНЦОМ и всё это не исполнилось.

Вы просто этого не увидели... Потому что ждете метеоритов.

Но рационализировать или устранять буквальное значение происходящего "духовной" эквилибристикой не стоит.
Думаю, Бог будет судить таких учителей, повреждающих Слово.

Если Вы это поняли - значит, больше не будете считать буквально "спавшие с неба звезды" метеоритами.

Небеса по евр. "шамайим" имеет составную в корне означающую имена.
А имена связаны опять таки с Ангельскими чинами.
Так что как раскинулось и развернулось небо, так и свернуться может.
Для Бога нет НИЧЕГО невозможного.

Очень туманно.
А почему все-таки небо "скрылось", да еще "свившись как свиток"?
Ведь сказано именно так. И можете поверить - не просто так это сказано.

Ужас людей и всех народов тогда вполне понятен и в "духовных" вымыслах нет никакой нужды.

Да, достаточно одного вымысла - что небо над земным шаром буквально совьется как свиток. И в других вымыслах нет нужды - потому что это уже всем вымыслам вымысел. К нему уже ничего не добавишь - дополнить "непонятно что" можно разве что "непонятно чем".

Так что автор темы что и 6-я глава вся исполнилась неправ.

В этом он прав.
Ведь агнец уже взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
И снял с нее печати.
И Иоанн сам все это видел.
Просто Вы не можете этому по-детски поверить - Вы хотите еще и понять духовную суть.
Но это уже не по-детски.
Вот и претыкаетесь.

И его толкование шито белыми нитками.

Да, его толкование сути происходящих процессов абсолютно неверно.
Но это не отменяет того факта, что все печати сняты уже 2000 лет назад.
Сразу как Агнец встал посреди престола небесного храма.

Это заблуждение всех православных амеллинаристов и реформатов идеалистов.Я говорю об этом прямо.

Юрий, говорить мало. Если бы у Вас было лучшее понимание - Вы бы смогли его показать.
Не выбрасывая целые куски текста из книги Откровение. А объясняя их суть.
А утверждение "это все в будущем" - не есть толкование. Это просто предположение.
Оно имеет право на существование. Но именно как предположение.
А проверяется всякое предположение РАЗУМЕНИЕМ.
Если Вы не приходите через него ни к какому разумению... То лучше вернуться назад, и поставить под сомнение это предположение.
Чем, например, отстаивать позицию, что физическое небо будет буквально свиваться в рулон как свиток папируса...
Очевидно ведь, что нужно вернуться к вопросу, остановиться... и еще раз хорошенько подумать.

В книге да есть места и названия которые нужно понимать духовно и в тексте это оговорено.
Но остальное всё описано так, как это будет и исполнится БУКВАЛЬНО.

Юрий, ну Вы же столько времени уже книге посвятили.
Неужели еще не очевидно, что книга Откровение не оставляет никаких вариантов для строго (чисто) буквального исполнения описанных в ней событий.
Любой вариант понимания - всегда буквально-образный. Или образно-буквальный... это уж как кому угодно называть.
И правильный вопрос только в том, как именно понимать. По самому смыслу.
А не по форме. Потому что буквальная форма невозможна без такого же буквального перетолкования с прямой подменой одних буквальных понятий на совершенно другие.
Самое интересное, что Вы в своем ошибочном понимании что-то сами читаете буквально-образно. А что-то прямо и буквально переименовываете, искажая слово по букве. Но за собой не замечаете.
А других при этом поучаете...

Что страшно?!

Нет, страшнее не стало.
Потому как для меня все уже происходит.
А это действительно страшно.

И мне немного. Но больше мне радостно о том что возлюбленным Господь приготовил целый новый мир. Если останемся верными Ему до конца.
Вся будущая вселенная наша по обетованию.

Да, хорошо думать, что все страшное будет в последние три с половиной года. И сразу все закончится.
А два тысячелетия ничего страшного не происходит... Вся вселенная стоит законсервированной от духовных перемен... Как банка с огурцами.
Может, и не нужно Вас разубеждать...

[Gaiy]

"И его толкование шито белыми нитками", - Геолог.
"Да, его толкование сути происходящих процессов абсолютно неверно" - Searhey, ветеран.
Есть возражения по сути, кроме декларации: "его толкование ... неверно", и некоторых заумных замечаний, имеющих вид мудрости? Прочитать две главы, и то бегло, и сделать выводы о сути происходящих процессов, это нечто выдающееся. Может быть, Searhey, начнем с простого вопроса, протестируем твою мудрость: чему равно число две тьмы тем?

[GeorgH]

видение было, а не пророчество.
Не воскресали мёртвые римляне чтобы состыковаться с красным телом
на покушать младенца... они о нём ничего не знали, дракошка знал в отличии от рима...
Дракон конкретно знал свою цель, императоры Рима преследовали каждый свою, но
очень далёкую от толкований Иудеев, которые не обращают внимание на бедственное
положение тысячи и тысячи других народов от оккупации Рима и выставляют свой
остаток, часть уха и ещё чего там во главу угла...

[Геолог]

Геолог: "Ответить на Ваш вопрос не сложно. Две тьмы тем - это 200 миллионов".
Юра! ответ неверный, и поэтому я не смогу ответить на ваш вопрос: "когда и где пришел великий день гнева Его?" В познании истины нужно продвигаться постепенно. Слабо представляя простое, вам тяжело будет усвоить сложное. Правильный же ответ таков: две тьмы тем равно восемь миллионов. Ответ можно найти в Библии.

Я как бы и не против.
Эта армия демонической саранчи-конницы и с восемью миллионами представляет серьёзнейшую угрозу любой армии.
Но если Вы ещё и обоснуете такую цифру, то будет вообще прекрасно.
Обычно комментаторы указывают что две тьмы тем - это 200 млн.

И еще попрошу: не размахивайте шашкой во все стороны, ведь так можно поранить человека, а я не хочу, чтобы в моей теме кто-то получил травму.

И не думал даже.
Что Вы имеете ввиду, не пойму?
Путь Господь укрепит Ваше сердце.

[Gaiy]

"Но если Вы еще и обоснуете такую цифру, то будет вообще прекрасно" - Геолог.
Конечно обосную Юра, и скину вам на электронную почту, если есть желание, ибо не все тайны Царства Небесного полезно открывать миру. Вам открою, потому что много лет занимаюсь мониторингом интернет-сайтов, и знаю, что вы также много лет занимаетесь темой Апокалипсиса. У вас есть горячее желание познать истину, и это очень важно. Мой опыт исследований слова Божия составляет около тридцати лет. Но я далеко не теоретик, который сидит на мягком диване, и с легким удовольствием бьет пальцем по клаве. В моем жизненном багаже есть создание прихода УПЦ МП в одном из районных центров Донецкой области, где я некоторое время был старостою; приход мы создали в далеком 1997 году. Есть личное общение с Козловским Игорем Анатольевичем (2003 - 2005 г.г.); сейчас он заключен и посажен в тюрьму города Донецка. Постоянно молюсь о его освобождении. Так что исследование слова Божия у меня чередуется с немалым обьемом физической работы, и подолгу сидеть в интернете просто физически нет времени. С уважением Леонид Федорович Никитюк.

[Searhey]

"Да, его толкование сути происходящих процессов абсолютно неверно" - Searhey, ветеран.
Есть возражения по сути, кроме декларации: "его толкование ... неверно", и некоторых заумных замечаний, имеющих вид мудрости?

Не обижайтесь, но возражения по сути нужно заслужить. Не в смысле того, что я типа такой значимый, а Вы нет.
Просто все Ваше толкование по сути есть голая декларация. Никаких серьезных обоснований в защиту своего взгляда Вы не приводите. Ну, нашли Вы какие-то подобия в истории, связали их какой-то логикой... Противопоставили "хороший" иудаизм "плохому" христианству...
Разве это толкование для книги Св. Писания?
Знаете, сколько существует таких версий - более-менее логичных, и даже в чем-то подобных тому, что сказано в книге Откровение? Даже не десятки... а как минимум сотни.
Нет никакого смысла тратить время на серьезные возражения тому, что не имеет никакой основы.
Поэтому ничего противозаконного нет в том, чтобы опровергать такие декларативные версии собственными декларациями. С чем приходите - то и получаете взамен. Все справедливо.
Уверяю Вас - это не неуважение лично к Вам. Просто рационализм... который основан, как я уже говорил, на знакомстве с десятками подобных версий.
Если бы Вы приводили для своих предположений хоть какие-то обоснования, претендующие на объективность (например, библейские) - тогда вполне законно могли бы претендовать и на более серьезные опровержения.

Прочитать две главы, и то бегло, и сделать выводы о сути происходящих процессов, это нечто выдающееся. Может быть, Searhey, начнем с простого вопроса, протестируем твою мудрость: чему равно число две тьмы тем?

Мудрость могут тестировать только те, кто сам причастен мудрости.
Так что я подожду участвовать в Ваших тестах. Познакомлюсь с Вами. С тем, как Вы мыслите. И так далее.
Там посмотрим, можете ли Вы всерьез воспринять ответ на Ваш вопрос.

Но если считаете нужным - записывайте меня в немудрые сразу, без всяких тестов.
Никаких обид с моей стороны не будет.

[Gaiy]

Searhey! ответ твой я еще вчера днем знал ... Ну что же ... я подумаю.

[Геолог]

Юрий, а Вы и в Откр. 6:12 разглядели "несколько часов"?
И где, если не секрет?

Иисус когда на кресте висел тьма была несколько часов.
Возможно столько же или больше будет когда солнце померкнет и луна не даст света своего (отражённого от солнца ).
Спасибо за подсказку но это не принципиально - пару часов или пол дня светила не будут светить.
Главное что это будет перед самым КОНЦОМ.
Печально что православные этого не видят и не понимают.
Возможно только Вы не видите.

Если бы Вы верили, как мне советуете, по-детски - не пропускали бы подробности. Например, солнце - "как власяница". А луна - "как кровь".
И не выдумывали бы, что это "явления". Ведь в тексте этого нет.

Чего нет в тексте?
Хотите чтобы Иоанн ещё и это разжёвывал?
Если солнце и луна которые нормально светят изо дня в день вдруг меркнут на глазах, то что это как не явление, которое будут люди наблюдать тогда?
По моему нужно взрослее как то.
Хорошо, можете выдать на пол страницы значение духовное "как власяница" и "как кровь".

Так что рационализируете именно Вы, пытаясь "вместить" сказанное в то, что уже знаете.
Но вместить не можете.
Причем именно из-за рационализма.

Вы не видите достаточно простых вещей, зато высокомудрствуете духовно.
Что с Вашим зрением?

В Св. Писании у "звезд небесных" есть образный смысл. Причем один-единственный.
Так что если буквальные звезды по понятным причинам буквально упасть не могут - значит, нужно читать образно.
А не подставлять вместо "звезд" иной, причем на 100% ложный буквальный смысл (точно ложный - потому что Св. Писание именно по букве говорит не так... и именно буква обличает таклй "ход" как прямую подмену одного понятия другим).

Вы хотите сказать что Ангелы в виде звёзд будут падать на землю?
Если так то это тогда вариант.
Могет быть.

Метеориты - это камни. А не звезды.
И "спасть с неба" они не могут - потому что не пребывали на небе.
И "горят" они только тот короткий момент, когда сгорают в атмосфере.
Так что понимать "спавшую с неба звезду" как "метеорит" - можно только через прямую подмену смысла.
И это еще не говоря про то, что у Вас и дракон из Откр. 12:4 тогда должен своим хвостом подметать с неба метеориты. Причем почему-то только треть - и ни больше, и ни меньше. А сколько их там?
Почему же Вы буквального дракона на небе не ждете? Ну, комета например в форме дракона...
У комет даже хвосты есть.
Или тут Вы за буквальность не боретесь, потому что в событиях с драконом кое-что все-таки понимаете?
Тогда допустите, что и в других случаях, даже если лично Вам ничего не понятно, - образно-буквальное понимание все-таки возможно.

Чтобы правильно соотносить что к чему, нужно понимать как эта книга построена и из чего состоит.
Но Вы не хотите учиться.
С 12 главы идёт начало пятого слоя параллелизма - семи "знамений". И там да, звёзды, увлекаемые хвостом знамения дракона - это падшие ангелы.
Но при снятии 6-й печати происходят глобальные мировые катаклизмы перед Судом.
Это КОНЕЦ и потому родовые муки Вселенной совершаются.
Обратите внимание на горы и острова, звёзды и другие светила.
Это всё реальные в нашем мире объекты, которые мы видим.
В 12-й же главе присутствуют действия "знамений". Это другое и потому толковать это необходимо соответственно.
Там присутсвует Жена вся во свете и пасть дракона и река из пасти.
Это образы которые есть у пророков.
И описание Дня Господня "великого и страшного" так же есть у пророков. И Новый Завет в этом отношении ничего нового не говорит.
Откровение вобрало в себя писания пророков как губка воду.
Агатон Вам то же самое подтвердит, и любой другой серьёзный исследователь.
Так что нужен дифференцированный подход.
Снятие печатей - это основной сценарий событий Откровения.
Другие слои параллелизма (трубы, чаши, светильники, семь знамений) накладываются органично на него.
Так что учитывайте это и взвешивайте.
Прежде чем судить.

[Searhey]

Возможно столько же или больше будет когда солнце померкнет и луна не даст света своего (отражённого от солнца ).

А кровь на луне - тоже отраженная от солнца?
Это вопрос.

Спасибо за подсказку но это не принципиально - пару часов или пол дня светила не будут светить.

А что в Откр. 12:6 на этот счет написано - на пол-дня или на пару часов?
Это вопрос.

Главное что это будет перед самым КОНЦОМ.

Нет. Это происходит прежде, чем наступит конец.
Не верите - посмотрите у Иоиля. И в Деяниях.

Печально что православные этого не видят и не понимают. Возможно только Вы не видите.

То, что в самые последние дни физическое солнце может померкнуть, никто не отрицает.
Просто если это случится - это все и так увидят. Как это можно будет "не увидеть" и "не понимать"?
Так что это Вы не видите и не понимаете, о чем говорит шестая печать сегодня (когда физическое солнце более-менее светит...).

Чего нет в тексте?Хотите чтобы Иоанн ещё и это разжёвывал?

Нет. Не хочу, чтобы Вы это жевали под свое разумение.
Лучше недосказанность, как у Иоанна - чем неверное толкование, как у Вас.

Если солнце и луна которые нормально светят изо дня в день вдруг меркнут на глазах, то что это как не явление, которое будут люди наблюдать тогда?

А в чем ценность такого понимания сейчас?
А в чем его ценность будет, если все это прямо своими глазами и увидят?
Ну, Вы скажете "я же говорил". А кому от этого станет лучше?

Людям нужно видеть, что сегодня с ними происходит - а не что будет с кем-то происходить в будущем.
Причем те, кто это увидит - и без Вашего толкования в книге об этом прочитают.

Хорошо, можете выдать на пол страницы значение духовное "как власяница" и "как кровь".

Это признаки времени Нового Завета.
Всего.
А не последних дней только.

Вы не видите достаточно простых вещей, зато высокомудрствуете духовно. Что с Вашим зрением?

Стараюсь смотреть на то, что важно сегодня.
А Вы?

Вы хотите сказать что Ангелы в виде звёзд будут падать на землю? Если так то это тогда вариант. Могет быть.

Они давным-давно упали.

Чтобы правильно соотносить что к чему, нужно понимать как эта книга построена и из чего состоит. Но Вы не хотите учиться.

Юрий, у Вас учиться нечему. Раз Вы не понимаете никаких подробностей - значит, не понимаете сути.
Все предельно просто.
В книге Откровение, как и во всем Св. Писании, нет ни одного слова без значения.

С 12 главы идёт начало пятого слоя параллелизма - семи "знамений". И там да, звёзды, увлекаемые хвостом знамения дракона - это падшие ангелы.

И Вам с вообщем-то правильным пониманием того, что в книге есть "параллелизм", не кажется странным, что два очень похожих (на словах, буквально) явления описывают совершенно разные события? Причем одно в духовном мире - а другое в физическом?
Ваше дело.
На самом деле в Откр. 6:13 и в Откр.12:4 описывается одно и то же событие.
Просто оно прорисовано в разных линиях образов.
Вы бы и сами это увидели - но Вы свой параллелизм выстроили так, что в него такое понимание не вписывается.

о при снятии 6-й печати происходят глобальные мировые катаклизмы перед Судом.

Да, все это происходит "перед Судом".
Но не за несколько дней.
И даже не за несколько лет.
Началось все это с землетрясения от Голгофы.
И продолжается и ныне.
И будет продолжаться до Суда.

Это КОНЕЦ и потому родовые муки Вселенной совершаются.

А что Вселенная собирается рожать?
И что она вообще может родить?

Обратите внимание на горы и острова, звёзды и другие светила. Это всё реальные в нашем мире объекты, которые мы видим.

То ,что Вы видите физические горы и острова - не означает, что под шестой печатью речь идет о них.
Какие физические горы выровнял Иоанн Предтеча?
Лк. 3
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
5 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
6 и узрит всякая плоть спасение Божие.

Вы видите хоть одну физическую гору, которую понизил Иоанн Предтеча?
А в Св. Писании сказано, что понизилась ВСЯКАЯ гора. То есть каждая.
А видеть это явление нужно - потому что это признак Нового Завета.

Это образы которые есть у пророков.

Буквально все в книге Откровение есть у пророков.
Но без "окончания истории".
Вот окончание всякой ранее рассказанной "пророческой истории" и открывает книга Откровение.

Откровение вобрало в себя писания пророков как губка воду.

Говорить об этом мало. Нужно видеть, как, когда и почему это произошло для каждого из пророчеств.
Если бы Вы это хоть на каком-то уровне понимали - Вам бы открылась суть множества деталей в книге Откровение.
А Вы претыкаетесь сначала на "когда"... потом на "как".
А про "почему" уже и речи нет.

Снятие печатей - это основной сценарий событий Откровения.

В книге Откровение вообще всего один сценарий.
Он и основной - и единственный.
А линия "семи печатей" - одна из форм представления этого сценария.
Сценарий этот называется Новым Заветом.
Или Евангелием.
Как кому удобнее.

Другие слои параллелизма (трубы, чаши, светильники, семь знамений) накладываются органично на него.Так что учитывайте это и взвешивайте.
Прежде чем судить.

Или они на него - или он на них.
Или все они на Евангелия и пророков.
Или пророки на Евангелие и Откровение.
Если поймете истинный смысл - будет все равно, откуда куда приходить.

[Searhey]

Searhey! ответ твой я еще вчера днем знал ... Ну что же ... я подумаю.

Ваше заявление выглядело бы убедительным, если бы Вы знали, под каким деревом я при этом сидел.
А без дерева любой, кто прочитал мой ответ, теперь его знает.

А про "две тьмы тем" - абсолютная цифра в нем имеет меньшее значение, чем тот факт, что Иоанн это число слышал.
Вот теперь подумайте.

[агатон]

Так говорите потому что Ваше толкование - кандидат в мусор.

- - - Добавлено - - -
.

Нет.
Я это говорю, потому что сие толкование лишено разума и логики и здравости.
Что позорит христианство и приумножает ереси и заблуждения.

Таких толкований тысячи и все они глупость.
Мое толкование уже обсуждалось.

[Геолог]

А кровь на луне - тоже отраженная от солнца?
Это вопрос.

Существует такая кровавая луна.
Но будет ещё "кровавей".
Неужели для Вас важны столь незначительные подробности?
Для чего нужны?

А что в Откр. 12:6 на этот счет написано - на пол-дня или на пару часов?
Это вопрос.

Вам точно сказать?
Эту книгу Вам нужно понять и конечно же Иоанна.
Все остальные вопросы бессмысленны.

Нет. Это происходит прежде, чем наступит конец.
Не верите - посмотрите у Иоиля. И в Деяниях.

Конечно прежде.
Если перед самым КОНЦОМ.
Мне не тяжело повторять одни и теже вещи,- может до человека дойдёт на какой то раз.
И Иоиль и Пётр не говорят ничего принципиально отличного от того что написано в Откровении.
Идеалистическая метафизика старается это перенести в сейчас. Но тщетно.

То, что в самые последние дни физическое солнце может померкнуть, никто не отрицает.
Просто если это случится - это все и так увидят. Как это можно будет "не увидеть" и "не понимать"?

Давайте на этом и остановимся.
Значит, Вы признаёте что будет помрачение светил перед концом света то есть Днём Господним?

Так что это Вы не видите и не понимаете, о чем говорит шестая печать сегодня (когда физическое солнце более-менее светит...).

Сегодня когда верующий читает Откровение и доходит до 6:12 и сл. то он понимает насколько Бог велик могуществом и для Него нет ничего невозможного.
Он сотворил всё и Он же создаст целый новый мир для Своих.
Ну есть же у православных богослдовы здравые, которые спасение Божье трактуют не узко приземлённо.
Например, Иустин Попович.
Масса и других применений это знание даёт.
Но с замыленным оком идеалистского подхода нет ничего определённого.
Одна философия и остаётся.

Нет. Не хочу, чтобы Вы это жевали под свое разумение.
Лучше недосказанность, как у Иоанна - чем неверное толкование, как у Вас.

Нет у Иоанна недосказанности. Кроме разве что вести семи громов.
В Откровении всё взаимосвязанно и одно другое дополняет и объясняет.
Но одним смиренным христианам открываются тайны, а другим увы...

А в чем ценность такого понимания сейчас?
А в чем его ценность будет, если все это прямо своими глазами и увидят?
Ну, Вы скажете "я же говорил". А кому от этого станет лучше?

Людям нужно видеть, что сегодня с ними происходит - а не что будет с кем-то происходить в будущем.
Причем те, кто это увидит - и без Вашего толкования в книге об этом прочитают.

Дойдём и до сегодняшних тенденций, даст Бог.
Но только после того как будет выстроена ясная перспектива в даль.
Но Вы и другие такие как Серенький нетерпеливы.
Вам уже сейчас хочется "царствовать".

Это признаки времени Нового Завета.
Всего.
А не последних дней только.

Давайте успокоимся и не спеша.
Из чего Вы сделали такой вывод?
Кто Вас этому научил и какие основания в Новом Завете?
Апостолы ожидали в первом веке скорого Пришествия Господа.
Но они не знали что ещё века впереди.
Разве не так?

Стараюсь смотреть на то, что важно сегодня.
А Вы?

А я боюсь ставить своё и категоричные однобокие выводы.
Потому что пророческое слово таково по своей природе что оно противится всякому самомнению и нечуткости.
Пример Агатона на нашем форуме - лишнее доказательство.
Человек превращается в черепаху.
Смирять сердце своё как Даниил, чтобы достигнуть разумения вот что нужно.

Они давным-давно упали.

Кто?
Звёзды-Ангелы?
Когда и где они на земле?
Будете фантазировать?
Вам всё равно необходима некая база.

Юрий, у Вас учиться нечему. Раз Вы не понимаете никаких подробностей - значит, не понимаете сути.
Все предельно просто.
В книге Откровение, как и во всем Св. Писании, нет ни одного слова без значения.

Детали важны и мы их набираем как можно больше.
Но уже тогда когда представлена верная картина и перспектива того что будет происходить.
Вы подобно Шерлоку Холмсу с дедуктивным методом из частного пытаетесь вывести целое.
А следовало бы двигаться от общего к частному.
Но к общей картине Вы так никогда и не придёте, если зациклитесь на мелочах.
Детали некоторые важны , но те которые ведут к ключу книги.
Я могу их показать с целью привести человека смиренного ко ключу книги.
И тогда книга сама раскроется.
Всё просто на самом деле.
Но никто не видит к сожалению.

И Вам с вообщем-то правильным пониманием того, что в книге есть "параллелизм", не кажется странным, что два очень похожих (на словах, буквально) явления описывают совершенно разные события? Причем одно в духовном мире - а другое в физическом?
Ваше дело.

Давайте снова останавливаться и не спешить.
Если в книге есть параллелизм и это факт, то важно его идентифицировать и увидеть.
Викторин Петавский увидел параллелизм серий судов труб и чаш.
Хендриксен увидел "прогрессивный параллелизм" в книге.
Я считаю что он шибался, принципиально трактуя этот параллелизм в неверном свете идеалистического подхода.
Я прошёл этот этап с Хендриксеном и Бог повёл меня дальше особым путём.
В книге я увидел "всеобщий параллелизм".
Это принципиально иное.
И ключ книги подтверждает мою гипотезу а не Вильяма Хендриксена.
И реформаты и православные с умным видорм идут по ложному пути проторенному Хендриксеном, Билом и Четыркиным.
Они видят параллелизм, но только отчасти.
И потому всё катится под уклон.

И Вам с вообщем-то правильным пониманием того, что в книге есть "параллелизм", не кажется странным, что два очень похожих (на словах, буквально) явления описывают совершенно разные события? Причем одно в духовном мире - а другое в физическом?
Ваше дело.

В этом Ваша главная проблема.
Вы текст втягиваете под своё понимание.
Заранее определённую догму которая в голове.
И я не сужу Вас - так Вас воспитали. Меня тоже воспитали в своё время во многих ошибочных вещах. И я это признаю открыто.
Но нужно отбросить догматизирование Отковения и начать всё "с чистого листа",- просто по детски подойти.
Тогда пророчество не будет противиться но поведёт Вас.
Смотрите.
Вы сейчас соединили два события в одно.
Одно Откр.12:4 произошло в первом веке.
А второе Откр.6:12-13 произойдёт в последний День истории этого мира.
Как так у Вас получилось?
И Вы говорите что знаете нечто, тогда как простого не знаете и читаете это Слово "духовно".
Интересное наверное занятие
Только для меня это - солома которая сгорит.

Да, все это происходит "перед Судом".
Но не за несколько дней.
И даже не за несколько лет.
Началось все это с землетрясения от Голгофы.
И продолжается и ныне.
И будет продолжаться до Суда.

Высокая метафизика.
Печально
Но не безнадёжно.
Без верной перспективы ничего не получится вывести из этой книги полезного.

А что Вселенная собирается рожать?
И что она вообще может родить?

О, Вы и этого оказывается не знаете.
Надо назад в воскресную школу.
Вернее в ешиву

То ,что Вы видите физические горы и острова - не означает, что под шестой печатью речь идет о них.
Какие физические горы выровнял Иоанн Предтеча?
Лк. 3
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
5 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
6 и узрит всякая плоть спасение Божие.

Вы видите хоть одну физическую гору, которую понизил Иоанн Предтеча?
А в Св. Писании сказано, что понизилась ВСЯКАЯ гора. То есть каждая.
А видеть это явление нужно - потому что это признак Нового Завета.

Та же проблема.
Пророки, в частности Исаия, писали о том что сбудется БУКВАЛЬНО и откроется новое небо и новая земля.
А либералы от библеистики сказали что у пророков сплошная образная речь и ничего не нужно принимать за чистую монету.
Иисус взял образ у пророков - город на вершине большой горы - Новый Иерусалим весь во свете славы Божьей.
Всякая плоть узрит СПАСЕНИЕ Божье.
Это "столь великое спасение" как пишет автор посл. Евреям.
Вы же пускаетесь во многие помыслы.
Мне действительно, очень жаль вас.

Буквально все в книге Откровение есть у пророков.
Но без "окончания истории".
Вот окончание всякой ранее рассказанной "пророческой истории" и открывает книга Откровение.

Послушайте себя внимательнее, как Вы выражаетесь.
Вы даже не замечаете подвоха. Нонсенс.
Пророки предвозвещали приход Яхве к Своему народу.
Они пророчествовали о Дне Господнем.
Но богословы растяяяяяянули этот День на тысячелетия.
Августин первый хорошо постарался.
Это застарелая проблема хилиазма.
Августиновский взгляд на Западе и у православных рулит до сих пор.
И никто не замечает ошибки.
Ну как же, мы Церковь Христова. "Здесь храм Господень, храм Господень".
У нас ортодоксия. Печально.
Не хочется в это верить что всё так печально.

Говорить об этом мало. Нужно видеть, как, когда и почему это произошло для каждого из пророчеств.
Если бы Вы это хоть на каком-то уровне понимали - Вам бы открылась суть множества деталей в книге Откровение.
А Вы претыкаетесь сначала на "когда"... потом на "как".
А про "почему" уже и речи нет.

От общей картины к частным вопросам. Только так.
И затем с помощью прояснений частных вопросов проясняем всю картину в целом.
Этому нужно учиться. Это сложно.
Объёмным мышлением я это называю или пророческим постижением свидетельства Иисусова.

В книге Откровение вообще всего один сценарий.
Он и основной - и единственный.
А линия "семи печатей" - одна из форм представления этого сценария.
Сценарий этот называется Новым Заветом.
Или Евангелием.
Как кому удобнее.

Я не против. Называйте так.
Это и есть Евангелие. Как писал Булгаков Сергий: "Апокалипсис называют пятым Евангелием".
Но не отвергайте очевидного.
По семи печатям прослеживается основной сюжетный сценарий Апокалипсиса.
Сравните с Елеонской беседой Иисуса с учениками.
Или Вам дать моё сравнение Апокалипсиса и "малого апокалипсиса"?

Рабрта уже проделана. Разжёвано. Пользуйтесь.

- - - Добавлено - - -

Нет.
Я это говорю, потому что сие толкование лишено разума и логики и здравости.
Что позорит христианство и приумножает ереси и заблуждения.

Ну так покажите в чём нет логики и здравости?
Если Вы видите.
Или Вам некогда?
Спешите взяться за десять дел сразу?