Что значит «Святая Русь»?

[Виталич]

а как послушайли Вассермана

..моё утверждение остаётся неизменным: русские свою страну Московией не называли никогда .

начинаем читать Йцхакова Сигизмунда .

СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН

ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ

ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ СИГИЗМУНДА, ВОЛЬНОГО БАРОНА В ГЕРБЕРШТЕЙНЕ, НОЙПЕРГЕ И ГУТЕНХАГЕ (HERBERSTAIN, NЕУРЕRG ЕТ GUETTENHAG) ¹

Весьма краткое описание Руссии и Московии ², которая ныне состоит ее столицею

2. Г. употребляет термин Руссия в двух смыслах как восточно-славянская территория в пределах Древнерусского государства и как Русское государство конца XV начала XVI в. Для обозначения последнего он вводит и термин Московия, который был известен в ВКЛ, Короне Польской и при папском дворе. Вопрос о его наименовании, как и титуле главы государства (князь всея Руси или московский, был предметом острой дипломатической борьбы с ВКЛ, где отрицали право русского государя на земли, временно находившиеся в составе ВКЛ и Короне Польской (Xорошкевич. С. 100 101).Занятая Г. позиция в вопросе о понимании этнонима Руссия носит, очевидно, прорусский характер. Подобная трактовка этого этнонима служила идеологическим обоснованием собирания древнерусских земель в составе Русского государства. В польской буржуазной историографии принято было отрицать этнографическое значение термина Русь. В нем видели лишь государственно-территориальный смысл (Наlесki О. Litwa, Rus i Zmudz, jako czesci skladowe Wielkiego ksiestwa Litewskiego. Krakow, 1916. S.8 14).

- - - Добавлено - - -

т.е товарищ Йцхака -Сигизмунд подтверждает Вассермана практически слово в слово.

- - - Добавлено - - -

PS версии происхождения русь и его значения :

О происхождении (НГ латинского) названия Russia (HГ по-немецки именуемой Reissen) существуют различные мнения.
Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха (Lech) ³², поскольку этот (Русс) был-де государем (Landtsfuerst) русских.
Другие ведут его от имени [весьма] древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowogardia magna, Grofineugarten).
Есть и такие, которые объясняют это название смуглостью (fuscus, braun-schwarz) жителей ³³.
Однако большинство считает ³⁴, что Руссия это измененное имя Роксолания [58] (Roxolania) ³⁵.
Сами же московиты (HГ русские), отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась Россея (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь Россея на русском языке и значит разбросанность или рассеяние.
Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли. {[Из священного писания мы знаем, что словом рассеяние пользуются и пророки ³⁶, когда говорят о расселении народов. Однако таким способом имя руссов можно вывести из греческого или даже халдейского корня, например, от слова течение, по-гречески rouV, или от арамейского ³⁷ Resissaia или Ressaia, что обозначает разбрызгивание. Подобным образом евреи и галлов ³⁸ и умбров ³⁹ назвали от Gall и Gallim, а также от Umber, что значит потоки, дожди и наводнения, чтобы тем самым указать, что эти народы мятущиеся в бурные, или племя вод.]} Но каково бы ни было происхождение имени Руссия, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем русские.

[Якто]

Запросто.
Причем, баснописцы стали от имени Герасима (который только "ы-ы")

Именно немотой ы-ы Герасим перед барями напоминает тех туземцев перед викингами.
И "Муму" это однозначно не инициатива Герасима , так и "Русь" это не инициатива туземцев.....хотя тотэмы и молитва колесу это страшная сила...

[Клантао]

Слева специально для одаренных язЫками (подчеркнуто красненьким) - по Рсi
Для особо одаренных знатухов по буквам: Р (эр), с (эс), i (и)

))))) Я и забыл, что на диалекте того захолустья, откуда родом наш отставной козы прокурор, говорят "лошадя", "ноча", а о существовании третьего склонения даже не догадываются - у них все существительные женского рода оканчиваются на -а )))
Вот, даже интернет в эту глушь (по-ихнему - "глуша") провели - и то не помогает...

[Клантао]

Именно немотой ы-ы Герасим перед барями напоминает тех туземцев перед викингами.

Как раз викингов туземцы и называли немыми, нѣмцями.
А себя - словесными, словѣнами.
Но вот слово "русь" по утверждению автора ПВЛ занесли именно викинги, причём это название не войска, а скандинавского племени:

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . яко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . (...) и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Руская землѧ (...) а Словѣнескъ языкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ

Можно, конечно, оспаривать эту версию Нестора-летописца, но имея на то основания, а не просто хотелку.

[Клантао]

Немой звук это тоже версия. Немой звук переходящий в особое славянское "ы" это тоже версия.

))))) Звук ъ в сильной позиции, тем паче, под ударением, никогда не был "немым".
И в ы никогда не переходил.
Это же азы.
И бредовых версий таких никто не выдвигал.

И в таком раскладе вы тс не в большинстве.

))))) Не в большинстве, а в 100%.

А если учесть , что Рюрики самоиндифицировались как Русь , то версия с речкой и тотэмом это смешновато.

При чём тут Рюрики, русь и срусь?
Я выше привёл цитаты из Повѣсти временныхъ лѣтъ, ясно показывающие, что слово "русь" ещё в XI веке воспринималось как занесенное с Запада, а не исконно посконное (в отличие от самоназваний "словяне", "поляне").
Это даже не дискутируется - а если дискутируется, то с аргументами, а не с баснями.
А речь шла именно о названии реки Рось, потому что брехни "Йицхака" не перестают меня веселить.
При чём тут русь и при чём тут тотем?

[Якто]

Как раз викингов туземцы и называли немыми, нѣмцями.

Ну дык , папуасы всегда много говорят и , как правило , белого человека это мало волнует. Понимаете?
Потому есть два способа происхождения названия "Русь:
1. Само название.
2. Туземцы назвали викингов Русь и викинги приняли , ибо им пофиг в некоторых рамках.
Возможны варианты совмещения? Наверное.

Но вот слово "русь" по утверждению автора ПВЛ занесли именно викинги,

А вариант самоназвания единственный , пока не предложено реально второго варианта. Вот в чём штука. ПВЛ здесь играет не первую роль.

причём это название не войска, а скандинавского племени:

Как помнится скандинавы или датчане прошерстили списки племён викингов и не нашли племени Русь. Вот в чем прикол. Потому скорее войско , дружина , рать князя.
Пс.: ссылку на исследование не просите. Не помню где я читал , и это недавнее исследование.

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . яко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . (...) и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Руская землѧ (...) а Словѣнескъ языкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ

Да это обсуждалось.
Ты чей(смерд , холоп) будешь?(с)
Русь это не самоназвание народа , но самоназвание князя и дружины. ПВЛ лишь дополнительно свидетельствует о прозрачных вещах.

Можно, конечно, оспаривать эту версию Нестора-летописца, но имея на то основания, а не просто хотелку.

Так оспорьте , что викинги назвали себя в честь речки или тотэма смердов или холопов или туземцев или папуасов или ещё как название , по принципу завоёваных ими народов.

[Якто]

При чём тут Рюрики, русь и срусь?

Для начала прочитайте название темы.

слово "русь" ещё в XI веке воспринималось как занесенное с Запада,

Это уже обсуждалось в теме.

А речь шла именно о названии реки Рось

, потому что брехни "Йицхака"

А при чём тут Йицхак? Тему реки затронул я , можете проверить. И мы спокойно разговаривали....зачем эти излишества про реку. Ваше мнение услышали. У других есть другие варианты. И всех делов.

При чём тут русь

Русь при названии темы. Однозначно.

и при чём тут тотем?

А тему тотемов и медведей вы и зажгли....и вам не понравилось? Странно.

[Йицхак]

а как послушайли Вассермана начинаем читать Йцхакова Сигизмунда .
Для обозначения последнего он вводит и термин Московия, который был известен в ВКЛ, Короне Польской и при папском дворе.-

Не у всякого патриёта хватит ума сообразить, где цитата Герберштейна, а где комментарии непонятно кого, которые к Герберштейну как Васерман к истории

- - - Добавлено - - -

PS версии происхождения русь и его значения :

Кому эти мечталки нужны? И какое отношение они имеют к факту: Русь - это нынешняя Украина, Россия - это тогдашняя Залесская орда, впоследствии Московия?

- - - Добавлено - - -

))))) Я и забыл

Расслабьтесь, Клантао - Вы и не помнили, пока у меня не прочитали.

[Йицхак]

моё утверждение остаётся неизменным: русские свою страну Московией не называли никогда .

Ну, значит Петр 1-й не знал, как называлась страна, в которой он царствовал
А понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его: но и Крымские Ханы и Крымцы и иные Татарские народы впредь ни дачи прошением ни иною какою причиною, или прикрытием противное что миру да сотворят, но покой да соблюдут. (с)

Но не будем журить царя Петра - Вассерман ведь тогда еще не родился и потому не мог прозрить Петра 1-го, как называется его страна.
Правда, и сам знатух Вассерман никогда в своей жизни не слышал слова "москвитяне".

москвитяне м. устар. То же, что: русские (2*). Толковый словарь русского языка Ефремовой

Москви́тянин, а, м. ◨ 1. Жители Московского государства, русские.ФЭБ: Москвитяне // Словарь русского языка XVIII века.

[Клантао]

Расслабьтесь, Клантао - Вы и не помнили, пока у меня не прочитали.

Да я и понятия не имел, что такая "глушя" вообще существует.
Впрочем, подозреваю, что Вы один её и населяете.

[Valerius]

руские нет, а вот московиты да. вы хотя бы читайте «Летописи Московии» Еремея . дочитаетесь до правления готов в Московии . ну если это вас интересует более чем методички ординские .

Ну вот, укоряли меня за былины, а сами ссылаетесь на несуществующее произведение.

- - - Добавлено - - -

Я не против, пусть Киевская Русь, называется правильно и честно как и было заложено в названии - Киевская Рысь.

Прикольный бред! Я вам лучше идею подкину: не рысь, а брысь! Вот так было заложено в названии, надо уже честно признаваться.

[greshnik]

[baptist2016]

Ну вот, укоряли меня за былины, а сами ссылаетесь на несуществующее произведение.- - - Добавлено - - -:

вы хотя бы искали в архивах?

[Valerius]

Как раз викингов туземцы и называли немыми, нѣмцями.

Немцев называли немцами еще древние славяне. И балканские, и западные, и восточные славяне. На всех славянских языках "немец" -это немец.
А викингов в русских летописях называли варягами. А в арабских летописях викингов, норманов называли "руси".

Но вот слово "русь" по утверждению автора ПВЛ занесли именно викинги, причём это название не войска, а скандинавского племени

Викинги -это больше образ жизни, а не национальность. Так, например, "пиндосы" -это все же определенный тип военных, а не национальность.

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . яко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . (...) и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Руская землѧ (...) а Словѣнескъ языкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ

Можно, конечно, оспаривать эту версию Нестора-летописца, но имея на то основания, а не просто хотелку.

Спорить нет оснований, разумеется викинги имели определенную национальность. Полагаю, наши варяги были преимущественно норвежцы. Известно из норвежских саг, что король Олаф Трюггвасон был племянником князя Владимира.

- - - Добавлено - - -

вы хотя бы искали в архивах?

А Вы искали? В каком архиве хранится эта летопись?

[Якто]

Ну, значит Петр 1-й не знал, как называлась страна, в которой он царствовал

Конечно , Петр не знал. Монголы Орды знали , знали по разному московский князей(царей) как васалов. И знали по разному очень долго. Таковы знание и любовь Орды. Москва это название васала для орды. И от этого названия московиты так и не избавились.

А понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его: но и Крымские Ханы и Крымцы и иные Татарские народы впредь ни дачи прошением ни иною какою причиною, или прикрытием противное что миру да сотворят, но покой да соблюдут. (с)

Но не будем журить царя Петра

Зачем не будем? В этом письме царь пытается освободиться от дани Крымской орде , намекая на свой внешний суверенитет в качестве васала Золотой орды , которая к тому времени почила в Боге(с). Петр подвергает сомнению , что Крымская орда правоприемник Золотой орды. Как помнится , в ответ крымчаки сожгли Москву.
Это письмо показывает , что Московия это название васала золотой орды , это еще не самоназвание московских царей.

москвитяне

Верно , и это никак не отменяет военный суверенитет московитов , который уже Грозный повторно утвердил словом Русь , что и значило в умах и на устах военную независимость князя и его дружины . так уж завелось со времён варягов.