Происхождение слов, как разобраться
Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
-
Никто не держит.
Кстати, вы кто по образованию?Комментарий
-
Я ж извинился перед Зализняком
Назвав всех любителей исторической лингвистики "лингвистами-любителями", он вызвал вполне здоровую реакцию. Так же как он обобщил, так и его образ, защищающий вобщем-то небольшой раздел лингвистики, стал собирательным образом, противопоставленным ВСЕМ "лингвистам-любителем".
Христианская доктрина к сожалению не имеет крепкой, логической основы. Она мне не противна по сути, она меня не устраивает содержанием.
По образованию физмат школа, класс программирования, технический колледж (красный диплом), лауреат олимпиад по алгебре и высшей математике, технический институт, инженер-автоматчик. Специалист по компьютерно-интегрированным системам, СУБД, компьютерной безопасности. Свободно владею русским, украинским, английским, языком сингали.
А Вы?
- - - Добавлено - - -
Корреляция образов на лицо, как и корреляция морфем. А значит, что существует зависимость, функция. А значит процесс детерминирован
Это парадокс, который хочется вынести на обсуждение общества, в том числе непрофессионального, т.к. решение может лежать вне плоскости лингвистики.
Лингвогеометрия как раз и предпринимает попытку объяснить почему человеческий язык настолько детерминирован.Комментарий
-
Комментарий
-
Зализняк говорит, что слова в языках трансформировались. Про образы он ничего не говорит.
Ключевым является то, что трансформировались только слова. "кОрова", так и осталась коровой, перейдя в другом языке в "кАрова".
Я понимаю, о чем Вы говорите, что слова настолько преобразовались, что судить об их прошлом произношении по настоящему произношению некорректно.
Но, во-первых, не все слова или языки изменились до неузнаваемости. Возьмите слово "Библия", сколько тысячелетий оно неизменно.
Во-вторых, прошлое состояние слов в данном сравнении не рассматривается.
но вообще не несут общего образа
То, что эти образы могут быть очень близкими в словах из разных сфер, было продемонстрировано. И это совершенно неудивительно.
Например, современный иврит наполнен подобными словами с переносом образа, т.к. в нем приходится конструировать практически все современные термины из ограниченного набора слов церковного обихода из далекого прошлого. Соответственно, новые слова возникают на базе старых, например соединяясь (совершенно по правилам). А образ остается. И слова изменяются вовсе не до неузнаваемости. Хотя отдельные гласные и согласные конечно мутируют.
Вопрос в том, почему столько много слов очень близкого звучания и конструкции, из разных языков мира, несут настолько небольшой перечень образов? Зализняк на это ответа не дает
Вот Вы например, как думаете? Совпадение?
Приведу еще один интересный пример из указанного ряда "совпадений":
Послезавтра на планете стартует крупнейшее событие в мире индуистов. Обряд массового паломничества индусов к святыням индуизма, который проводится раз в 12 лет. В январе 2007 года в этом празднике приняло участие 70 миллионов человек, что является рекордом многолюдности какого бы то ни было собрания в истории.
Со всей Индии на праздник съезжаются святые - Баба, которые во время почитания индуистских богов курят коноплю, выпуская над собой огромное облако дыма, воскуривают благовония. Проводятся семинары, лекции и собрания индийских богословов. Совершаются ритуальные омовения.
К чему я про праздник? К тому, что называется он "Кумбха-мела". Подчеркнутые образы, которыми это событие выделяется, снова появляются рядом со словом анализируемой конструкции.
Традиционно это словосочетание переводится как "праздник кувшинов", где "кумбха" - кувшин, а "мела" - ярмарка, собрание, встреча.
Отношение к воде кувшин имеет прямое, тем более, что перевод слова "кумбха" с современного хинди дает слово "водолей", дополнительно подтверждающее это отношение.
Иногда в качестве названия используется слово "кайлас". Это возможная отсылка к "гало", "коло".
Еще более удивительным является то, что "конопля" в некоторых языках, также обозначается подобной морфемой. "henf", "hemp". Согласно этимологии, в нашем языке появилась промежуточная буква "о" - "конОпля".
Мало того, что курящий коноплю получает состояние названное в английском "high" - высоко, максимум, верховный, сильный. Так еще, конопля является очень сильным анестетиком, который при оральном приеме заставляет полость рта просто неметь (каменеть).
Сильное состояние опьянения при использовании конопли заключается в полном обездвиживании человека, наркотическом сне. В английском это состояние называется "stoned" - каменный. В русском сленге "убитый", "мертвый".
Про облако дыма над головой я уже говорил.
Как вы считаете, это тоже совпадение?
- - - Добавлено - - -
А слово "гамбит"? Тоже случайно означает ЖЕРТВУ?Комментарий
-
Где?
По образованию физмат школа, класс программирования, технический колледж (красный диплом), лауреат олимпиад по алгебре и высшей математике, технический институт, инженер-автоматчик. Специалист по компьютерно-интегрированным системам, СУБД, компьютерной безопасности. Свободно владею русским, украинским, английским, языком сингали.
Расскажите мне о языке сингали.Комментарий
-
Готов принести извинения Зализняку если он признает, что не подготовил терминологию и сделал достаточно сомнительное обобщение.
Сингали - язык на котором разговаривают в Шри Ланке. Достаточно простой для овладения.Комментарий
-
Готов принести извинения Зализняку если он признает, что не подготовил терминологию и сделал достаточно сомнительное обобщение.
Ну, во-первых, это еще не "извинился", а во-вторых, вам бы нужно для начала получить хотя бы диплом по лингвистической специальности.
Замечательная характеристка языка. Дайте обзор грамматики, хотя бы. Своими словами.Комментарий
-
И против термина "лжелингвисты", относительно ВСЕХ лингвистов-любителей. Он, как лингвист, должен прекрасно понимать, что подобные обобщения не правомерны.
Против исторической лингвистики я ничего не имею. Мой интерес с ней никак не пересекается.
К сожалению, "диплом" сегодня абсолютно не определяет знания человека, как было в старые добрые времена. Доступность учебных материалов позволяет осваивать любые специальности и науки вне учебных заведений. Я не планирую работать по какой-либо лингвистической специальности или как-то связывать жизнь с этим направлением науки. В процессе пользования иностранными языками я обнаружил некоторую корреляцию. Как аналитика, меня эта корреляция заинтересовала. Привлекая наработки лингвистики я исследовал тему. Сделал предположение о природе выявленной взаимосвязи и делюсь этим с сообществом.
Когда эта задача решится, я пойду дальше, туда куда приведет меня жизненный интерес.
Относительно сингали, во-первых это уже совсем оффтоп, а во-вторых я не профессиональный лингвист и вряд ли смогу, применяя правильную терминологию передать Вам его характеристики. Для меня это совершенно не нужный в практической жизни язык, освоенный ввиду обстоятельств. На нем я больше говорю и слушаю, нежели пишу и читаю.
Удивительно, что образно-фонетических совпадений с русским в сингали не меньше чем между английским и русским.Комментарий
-
Вы с Фоменко не дружите?
Но почему же не правомерны.
Вот есть наша "узкая", но академическая лингвистика, изучающая язык в диахронии, и все у нас везде сходится, подчиняется логике и здравому смыслу.
А вот есть самоуверенные мечтатели с гипертрофированым воображением и не менее самоуверенные аналитики с тягой к обобщению, и ни те, ни другие не удосуживаются узнать азы науки, в которой они собираются делать открытия.
Ну и как их после этого называть прикажете.
Ваши поля не пересекаются.
Вот именно об этом и говорит Зализняк. Конечный пользователь, даже носитель, без специализированной научной базы НЕ МОЖЕТ знать, где корреляция есть, а где ее нет. И объясняет, почему.
Не оффтоп. Это тест на ориентирование в вопросе.
Вот так бы скромненько и надо бы вам относиться к своим познаниям и подготовленности делать обобщения о языках и их явлениях.
Зализняк очень подробно объясняет, почему этим не нужно заниматься и почему над вами смеяться будут.Комментарий
-
Я не планирую работать по какой-либо лингвистической специальности или как-то связывать жизнь с этим направлением науки. В процессе пользования иностранными языками я обнаружил некоторую корреляцию. Как аналитика, меня эта корреляция заинтересовала. Привлекая наработки лингвистики я исследовал тему. Сделал предположение о природе выявленной взаимосвязи и делюсь этим с сообществом.
Когда эта задача решится, я пойду дальше, туда куда приведет меня жизненный интерес.Комментарий
-
Зализняк говорит, что слова в языках трансформировались. Про образы он ничего не говорит.
Ключевым является то, что трансформировались только слова. "кОрова", так и осталась коровой, перейдя в другом языке в "кАрова".
Я понимаю, о чем Вы говорите, что слова настолько преобразовались, что судить об их прошлом произношении по настоящему произношению некорректно.
Но, во-первых, не все слова или языки изменились до неузнаваемости. Возьмите слово "Библия", сколько тысячелетий оно неизменно.
Во-вторых, прошлое состояние слов в данном сравнении не рассматривается.
Каждое слово несет образ.
То, что эти образы могут быть очень близкими в словах из разных сфер, было продемонстрировано. И это совершенно неудивительно.
Например, современный иврит наполнен подобными словами с переносом образа, т.к. в нем приходится конструировать практически все современные термины из ограниченного набора слов церковного обихода из далекого прошлого. Соответственно, новые слова возникают на базе старых, например соединяясь (совершенно по правилам). А образ остается. И слова изменяются вовсе не до неузнаваемости. Хотя отдельные гласные и согласные конечно мутируют.
Вопрос в том, почему столько много слов очень близкого звучания и конструкции, из разных языков мира, несут настолько небольшой перечень образов? Зализняк на это ответа не дает
Вот Вы например, как думаете? Совпадение?
Приведу еще один интересный пример из указанного ряда "совпадений":
Послезавтра на планете стартует крупнейшее событие в мире индуистов. Обряд массового паломничества индусов к святыням индуизма, который проводится раз в 12 лет. В январе 2007 года в этом празднике приняло участие 70 миллионов человек, что является рекордом многолюдности какого бы то ни было собрания в истории.
Со всей Индии на праздник съезжаются святые - Баба, которые во время почитания индуистских богов курят коноплю, выпуская над собой огромное облако дыма, воскуривают благовония. Проводятся семинары, лекции и собрания индийских богословов. Совершаются ритуальные омовения.
К чему я про праздник? К тому, что называется он "Кумбха-мела". Подчеркнутые образы, которыми это событие выделяется, снова появляются рядом со словом анализируемой конструкции.
Традиционно это словосочетание переводится как "праздник кувшинов", где "кумбха" - кувшин, а "мела" - ярмарка, собрание, встреча.
Отношение к воде кувшин имеет прямое, тем более, что перевод слова "кумбха" с современного хинди дает слово "водолей", дополнительно подтверждающее это отношение.
Иногда в качестве названия используется слово "кайлас". Это возможная отсылка к "гало", "коло".
Еще более удивительным является то, что "конопля" в некоторых языках, также обозначается подобной морфемой. "henf", "hemp". Согласно этимологии, в нашем языке появилась промежуточная буква "о" - "конОпля".
Мало того, что курящий коноплю получает состояние названное в английском "high" - высоко, максимум, верховный, сильный. Так еще, конопля является очень сильным анестетиком, который при оральном приеме заставляет полость рта просто неметь (каменеть).
Сильное состояние опьянения при использовании конопли заключается в полном обездвиживании человека, наркотическом сне. В английском это состояние называется "stoned" - каменный. В русском сленге "убитый", "мертвый".
Про облако дыма над головой я уже говорил.
Как вы считаете, это тоже совпадение?
- - - Добавлено - - -
А слово "гамбит"? Тоже случайно означает ЖЕРТВУ?
Зализняк, а за ним и я, утверждаем отсутствие общего образа в словах разных языков.
То есть образ у них есть, но разный в разных языках.
Кроме того, Зализняк рассуждает не о словах (потому что это было бы как раз по-дилетантски), а рассуждает он он о морфемах и даже фонемах - то есть минимальных значащих элементах, где и значения-то уже нет почти.
И говорит, что комбинация фонем неизбежно совпадает в разных языках, потому что откуда ж возьмутся звуки, которых в природе нет? Во всех языках в сущности одни и те же гласные и согласные.
Но принцип этой комбинации во всех языках свой, что и делает каждый язык уникальным.
Кроме того, Зализняк выдвигает идею о постоянной изменяемости языка. И это принимается без рассуждений: ясно, что и английский, и русский, и немецкий и др. вышли из праиндоевропейского языка.
Но изменились до неузнаваемости. Он же говорит об особенностях изменений в каждом языке!
Согласно этим уникальным особенностям на данном этапе можно утверждать о родстве совершенно непохожих друг на друга слов. И он даёт примеры.
То есть Вы как любой человек, изучивший несколько иностранных языков, естественно, не можете не сравнивать языки, которые теперь знаете.
Но Вы заметили, что Ваше внимание привлекают именно что похожие слова? Но ведь Вам уже объяснили, что родственными могут быть как раз слова не похожие друг на друга.
Вот Вы про иврит говорите. Разумеется, в Академии иврита в Израиле учитывают арабский язык как родственный язык для создания новых слов и для уточнения грамматических конструкций.
Но это же родственные языки, не то, что русский и сингали.
Впрочем, что касается иврита, я уже выше привёл своё мнение как раз по библейскому тексту.
Но тут как раз вопросы не языкознания имеются в виду, а вопросы веры.
Вот Вы про индуистский праздник упоминаете, видимо, Вам эти верования близки.
Я в этом не очень хорошо разбираюсь, да и форум христианский.
Меня больше волнует вопрос происхождения слов, как он объясняется в библии. Скажем, автор библии приводит имя и объясняет, как оно произошло. Но эти объяснения не совсем лингвистические, скорее вероучительные, и потому принципы лингвистики я бы не распространял конкретно на библейский текст.
Но ввообще в существовании языков лингвистика действует, и никто её не отменял.Комментарий
-
Я не говорил, что нужно пренебречь или что какойто раздел науки не важен. Я говорил, что в данном случае про историческую лингвистику речи не идет. Попыток выяснить происхождение языка я не предпринимаю.
Вы правильно заметили. Наши поля не пересекаются. Хотя я тоже "лингвист-любитель". Поэтому и воспринял лекцию Зализняка на свой счетПеречитал внимательно, разобрался. Статус кво восстановлен. Я же тоже пользуюсь наработками исторической лингвистике. Я этимологии не придумываю. Я их беру в Фасмере и прочих.
Конечный пользователь, даже носитель, без специализированной научной базы НЕ МОЖЕТ знать, где корреляция есть, а где ее нет. И объясняет, почему.
Вот так бы скромненько и надо бы вам относиться к своим познаниям и подготовленности делать обобщения о языках и их явлениях.
Причем я не произвожу не единого изменения слов, как это делают линвофрики. Не меняю порядок букв, не наделяю отдельные буквы смыслами. Не придумываю собственные этимологии и не пытаюсь объяснить историю.
Анализирую то, что есть.
Если Вы хорошо разбираетесь в теме, лучше помогите
Вот я например привел пример "гамбит". Почему никто не кидает в меня шапку и не говорит, что вот я и промазал. А "Гамбит" от итальянского dare il gambetto - поставить подножку, и никаких жертв.
А вы копните глубже:
Забейте "dare il gambetto" в переводчик. Знаете как переводит?
"в маншжет".
А манжет, самый, что не на есть круглый. Снуть карту в рукав - "подставить подножку".
Более того, слово "подножка" при переводе на итальянский выдает много вариантов, но "gambetto" среди них нет.
Если внимательно читать этимологию, то видно, что "подножка" употреблено в переносном смысле:
from Italian gambetto, lit. "a tripping up"
from Late Latin gamba "horse's hock or leg," from Greek kampe "a bending" (on notion of "a joint"), from PIE *kamp- "to bend" (see campus).
Надеюсь, Вы согласитесь, что рассуждения вполне логичные и не противоречат официальной позиции. Я же говорил, что использую только признанные этимологии. Попыток придумывать свои или возводить одни языки к другим не делаю. Изучаю только образную составляющую передаваемой вокально информации.
Теперь Вы видите корреляцию?Последний раз редактировалось LeonidR; 26 January 2013, 03:29 AM.Комментарий
-
Абстрагируйтесь от уместности/не уместности сравнения слов из разных несвязанных языков.
Кроме того, Зализняк рассуждает не о словах (потому что это было бы как раз по-дилетантски), а рассуждает он он о морфемах и даже фонемах - то есть минимальных значащих элементах, где и значения-то уже нет почти.
И говорит, что комбинация фонем неизбежно совпадает в разных языках, потому что откуда ж возьмутся звуки, которых в природе нет? Во всех языках в сущности одни и те же гласные и согласные.
Но принцип этой комбинации во всех языках свой, что и делает каждый язык уникальным.
1. Языки родственны.
2. Случайность.
Кроме того, Зализняк выдвигает идею о постоянной изменяемости языка. И это принимается без рассуждений: ясно, что и английский, и русский, и немецкий и др. вышли из праиндоевропейского языка.
Но изменились до неузнаваемости. Он же говорит об особенностях изменений в каждом языке!
Слово пришло вполне узнаваемым. Более того, отлично унаследовало образ от которого начиналось, оставив во всех языках связанные с этим образом слова. Так произошло со многими словами.
Согласно этим уникальным особенностям на данном этапе можно утверждать о родстве совершенно непохожих друг на друга слов. И он даёт примеры.
Тем не менее таких слов хватает, т.к. эти языки все же родственны, хоть и разошлись на раннем этапе.
То есть Вы как любой человек, изучивший несколько иностранных языков, естественно, не можете не сравнивать языки, которые теперь знаете.
Но Вы заметили, что Ваше внимание привлекают именно что похожие слова? Но ведь Вам уже объяснили, что родственными могут быть как раз слова не похожие друг на друга.
Вот Вы про иврит говорите. Разумеется, в Академии иврита в Израиле учитывают арабский язык как родственный язык для создания новых слов и для уточнения грамматических конструкций.
Но это же родственные языки, не то, что русский и сингали.
Не поверите, но слов с одинаковым звучанием и смыслом в русском и сингали не просто много, а очень много. Но не буквально родственных, на чем Вы меня наверняка бы поймали. Через образ.
Это не значит что, например в сингали есть слово "шар", которое так и переводится на русский - шар. Нет. Но может быть слово "шар", которое будет переводится как "буек", и при этом речь будет идти конкретно о шарообразном буйке используемом рыбаками. И таких совпадений полно. Бурундук, основной особенностью которого является наличие белой полоски на спине называется "лина". Очень близко к русскому "линия" и английскомуу "line". И т.п.
"Вагена" удивительно созвучная с русским "вагина" означает "нельзя". Вот вам и запретный плод. А "вагенова" означает сильный дождь.
Я могу по этим "совпадениям" целую лекцию прочитать
Вот Вы про индуистский праздник упоминаете, видимо, Вам эти верования близки.
Тем более, что "kamp" оказалось праиндоевропейским словом означающим объединение. Кумбха-мела - самое крупное объединение людей на планете. Я уже молчу о том, что они все в палатках живут - "camp".
Я в этом не очень хорошо разбираюсь, да и форум христианский.
Меня больше волнует вопрос происхождения слов, как он объясняется в библии. Скажем, автор библии приводит имя и объясняет, как оно произошло. Но эти объяснения не совсем лингвистические, скорее вероучительные, и потому принципы лингвистики я бы не распространял конкретно на библейский текст.
Но вообще в существовании языков лингвистика действует, и никто её не отменял.Последний раз редактировалось LeonidR; 26 January 2013, 11:20 PM.Комментарий
-
Нашлось еще более удивительное совпадение.
Этимология слова нимб:
Latin: "nimb" | Query method: Match substring
Proto-IE: *embh-
Meaning: cloud, stream, foam
Old Indian: abhrá- m. n. `cloud, rainy weather; sky, atmosphere'; ámbhas- n. `water', ámbu n. id.
Avestan: awra- n. 'Wolke'
Other Iranian: MPers namb, nam 'feucht; Feuchtigkeit'
Old Greek: aphró-s m. `Schaum, Geifer'
Latin: nimbus, -ī m. `Sturzregen, Platzregen; Sturm-, Regenwolke'
Celtic: Gaul inter ambes `inter rivos', ambe `rivō'; OBrit Amboglanna `Uferdes Stromes'
Russ. meaning: туча, поток, пена
Интересное здесь то, что в некоторые языки первоначальный корень попал в виде "афро".
Мало того, что Африка не раз возникала в предыдущих образах и словах.
Упоминаемые ранее "нимфы" являются спутниками богини "Афродиты"!!!
Совпадение?Комментарий
Комментарий