Происхождение слов, как разобраться
Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
-
Ну, и что вы делаете в этой теме, есали вам противно читать Зализняка, и что вы делаете на христианском форуме, если вам противна христианская доктрина.
Никто не держит.
Кстати, вы кто по образованию?Комментарий
-
<br>
Я ж извинился перед Зализняком
Назвав всех любителей исторической лингвистики "лингвистами-любителями", он вызвал вполне здоровую реакцию. Так же как он обобщил, так и его образ, защищающий вобщем-то небольшой раздел лингвистики, стал собирательным образом, противопоставленным ВСЕМ "лингвистам-любителем".
Христианская доктрина к сожалению не имеет крепкой, логической основы. Она мне не противна по сути, она меня не устраивает содержанием.
По образованию физмат школа, класс программирования, технический колледж (красный диплом), лауреат олимпиад по алгебре и высшей математике, технический институт, инженер-автоматчик. Специалист по компьютерно-интегрированным системам, СУБД, компьютерной безопасности. Свободно владею русским, украинским, английским, языком сингали.
А Вы?
- - - Добавлено - - -
Потому что, если признать, что эти похожие морфемы действительно несут очень похожий образ, то нужно отменять основной принцип всей лингвистики о недетерминированности языка.
Корреляция образов на лицо, как и корреляция морфем. А значит, что существует зависимость, функция. А значит процесс детерминирован
Это парадокс, который хочется вынести на обсуждение общества, в том числе непрофессионального, т.к. решение может лежать вне плоскости лингвистики.
Лингвогеометрия как раз и предпринимает попытку объяснить почему человеческий язык настолько детерминирован.Комментарий
-
Комментарий
-
Зализняк говорит, что слова в языках трансформировались. Про образы он ничего не говорит.
Ключевым является то, что трансформировались только слова. "кОрова", так и осталась коровой, перейдя в другом языке в "кАрова".
Я понимаю, о чем Вы говорите, что слова настолько преобразовались, что судить об их прошлом произношении по настоящему произношению некорректно.
Но, во-первых, не все слова или языки изменились до неузнаваемости. Возьмите слово "Библия", сколько тысячелетий оно неизменно.
Во-вторых, прошлое состояние слов в данном сравнении не рассматривается.
Каждое слово несет образ.но вообще не несут общего образа
То, что эти образы могут быть очень близкими в словах из разных сфер, было продемонстрировано. И это совершенно неудивительно.
Например, современный иврит наполнен подобными словами с переносом образа, т.к. в нем приходится конструировать практически все современные термины из ограниченного набора слов церковного обихода из далекого прошлого. Соответственно, новые слова возникают на базе старых, например соединяясь (совершенно по правилам). А образ остается. И слова изменяются вовсе не до неузнаваемости. Хотя отдельные гласные и согласные конечно мутируют.
Вопрос в том, почему столько много слов очень близкого звучания и конструкции, из разных языков мира, несут настолько небольшой перечень образов? Зализняк на это ответа не дает
Вот Вы например, как думаете? Совпадение?
Приведу еще один интересный пример из указанного ряда "совпадений":
Послезавтра на планете стартует крупнейшее событие в мире индуистов. Обряд массового паломничества индусов к святыням индуизма, который проводится раз в 12 лет. В январе 2007 года в этом празднике приняло участие 70 миллионов человек, что является рекордом многолюдности какого бы то ни было собрания в истории.
Со всей Индии на праздник съезжаются святые - Баба, которые во время почитания индуистских богов курят коноплю, выпуская над собой огромное облако дыма, воскуривают благовония. Проводятся семинары, лекции и собрания индийских богословов. Совершаются ритуальные омовения.
К чему я про праздник? К тому, что называется он "Кумбха-мела". Подчеркнутые образы, которыми это событие выделяется, снова появляются рядом со словом анализируемой конструкции.
Традиционно это словосочетание переводится как "праздник кувшинов", где "кумбха" - кувшин, а "мела" - ярмарка, собрание, встреча.
Отношение к воде кувшин имеет прямое, тем более, что перевод слова "кумбха" с современного хинди дает слово "водолей", дополнительно подтверждающее это отношение.
Иногда в качестве названия используется слово "кайлас". Это возможная отсылка к "гало", "коло".
Еще более удивительным является то, что "конопля" в некоторых языках, также обозначается подобной морфемой. "henf", "hemp". Согласно этимологии, в нашем языке появилась промежуточная буква "о" - "конОпля".
Мало того, что курящий коноплю получает состояние названное в английском "high" - высоко, максимум, верховный, сильный. Так еще, конопля является очень сильным анестетиком, который при оральном приеме заставляет полость рта просто неметь (каменеть).
Сильное состояние опьянения при использовании конопли заключается в полном обездвиживании человека, наркотическом сне. В английском это состояние называется "stoned" - каменный. В русском сленге "убитый", "мертвый".
Про облако дыма над головой я уже говорил.
Как вы считаете, это тоже совпадение?
- - - Добавлено - - -
А слово "гамбит"? Тоже случайно означает ЖЕРТВУ?Комментарий
-
Где?
Что вы подразумеваете под "свободно владею"?По образованию физмат школа, класс программирования, технический колледж (красный диплом), лауреат олимпиад по алгебре и высшей математике, технический институт, инженер-автоматчик. Специалист по компьютерно-интегрированным системам, СУБД, компьютерной безопасности. Свободно владею русским, украинским, английским, языком сингали.
Расскажите мне о языке сингали.Комментарий
-
На языках пишу, говорю, читаю. Ввиду рода деятельности английским в жизни пользуюсь больше чем русским.Готов принести извинения Зализняку если он признает, что не подготовил терминологию и сделал достаточно сомнительное обобщение.
Сингали - язык на котором разговаривают в Шри Ланке. Достаточно простой для овладения.Комментарий
-
Ах, вы академику Зализняку условия ставите и обвиняете в том, в чем не разбираетесь.Готов принести извинения Зализняку если он признает, что не подготовил терминологию и сделал достаточно сомнительное обобщение.
Ну, во-первых, это еще не "извинился", а во-вторых, вам бы нужно для начала получить хотя бы диплом по лингвистической специальности.
Замечательная характеристка языка. Дайте обзор грамматики, хотя бы. Своими словами.Комментарий
-
Я обвиняю в некорректности выбранного им собирательного термина "лингвистика", для определения его узкого раздела науки, известного как "историческая лингвистика".
И против термина "лжелингвисты", относительно ВСЕХ лингвистов-любителей. Он, как лингвист, должен прекрасно понимать, что подобные обобщения не правомерны.
Против исторической лингвистики я ничего не имею. Мой интерес с ней никак не пересекается.
К сожалению, "диплом" сегодня абсолютно не определяет знания человека, как было в старые добрые времена. Доступность учебных материалов позволяет осваивать любые специальности и науки вне учебных заведений. Я не планирую работать по какой-либо лингвистической специальности или как-то связывать жизнь с этим направлением науки. В процессе пользования иностранными языками я обнаружил некоторую корреляцию. Как аналитика, меня эта корреляция заинтересовала. Привлекая наработки лингвистики я исследовал тему. Сделал предположение о природе выявленной взаимосвязи и делюсь этим с сообществом.
Когда эта задача решится, я пойду дальше, туда куда приведет меня жизненный интерес.
Относительно сингали, во-первых это уже совсем оффтоп, а во-вторых я не профессиональный лингвист и вряд ли смогу, применяя правильную терминологию передать Вам его характеристики. Для меня это совершенно не нужный в практической жизни язык, освоенный ввиду обстоятельств. На нем я больше говорю и слушаю, нежели пишу и читаю.
Удивительно, что образно-фонетических совпадений с русским в сингали не меньше чем между английским и русским.Комментарий
-
Что вы говорите. Академическая лингвистика теперь у нас узкий раздел, и историей развития языка можно пренебречь?
Вы с Фоменко не дружите?
Я понимаю, вам обидно.
Но почему же не правомерны.
Вот есть наша "узкая", но академическая лингвистика, изучающая язык в диахронии, и все у нас везде сходится, подчиняется логике и здравому смыслу.
А вот есть самоуверенные мечтатели с гипертрофированым воображением и не менее самоуверенные аналитики с тягой к обобщению, и ни те, ни другие не удосуживаются узнать азы науки, в которой они собираются делать открытия.
Ну и как их после этого называть прикажете.
Тогда нет вам и смысла спорить с ее академиками.
Ваши поля не пересекаются.
Вам бы дали добротный и достоверный базис для ваших изысканий.
Вот так и рождаются лжелингвисты.
Вот именно об этом и говорит Зализняк. Конечный пользователь, даже носитель, без специализированной научной базы НЕ МОЖЕТ знать, где корреляция есть, а где ее нет. И объясняет, почему.
Не оффтоп. Это тест на ориентирование в вопросе.
Жаль. Так я и думал. А ведь простая была задача для лингвиста..
Вот так бы скромненько и надо бы вам относиться к своим познаниям и подготовленности делать обобщения о языках и их явлениях.
Под образно-фонтическими вы имеете в виду омофонию, когда звуки похожие? А вот это вы, батенька, лучше бросьте.
Зализняк очень подробно объясняет, почему этим не нужно заниматься и почему над вами смеяться будут.Комментарий
-
Наблюдения: гласные и согласные. Более интересуют согласные как единые и менее гласные как множество, как "шум вод многих". Иврит. Согласная-суть-соль+гласные как разбавляя эту соль водой, чем больше гласных тем больше разбавляется соль водой. В иврите(особенно) смотрю только на согласные, огласовки как краски; согласная кристалл, а гласные как преломленный свет в нем играют разными цветами. Радостнее читать без гласных, но без них нет полноты(красок, если они вам нужны).Я не планирую работать по какой-либо лингвистической специальности или как-то связывать жизнь с этим направлением науки. В процессе пользования иностранными языками я обнаружил некоторую корреляцию. Как аналитика, меня эта корреляция заинтересовала. Привлекая наработки лингвистики я исследовал тему. Сделал предположение о природе выявленной взаимосвязи и делюсь этим с сообществом.
Когда эта задача решится, я пойду дальше, туда куда приведет меня жизненный интерес.Комментарий
-
LeonidR, конечно, каждое слово несёт образ, - разве я против? Я за.Зализняк говорит, что слова в языках трансформировались. Про образы он ничего не говорит.
Ключевым является то, что трансформировались только слова. "кОрова", так и осталась коровой, перейдя в другом языке в "кАрова".
Я понимаю, о чем Вы говорите, что слова настолько преобразовались, что судить об их прошлом произношении по настоящему произношению некорректно.
Но, во-первых, не все слова или языки изменились до неузнаваемости. Возьмите слово "Библия", сколько тысячелетий оно неизменно.
Во-вторых, прошлое состояние слов в данном сравнении не рассматривается.
Каждое слово несет образ.
То, что эти образы могут быть очень близкими в словах из разных сфер, было продемонстрировано. И это совершенно неудивительно.
Например, современный иврит наполнен подобными словами с переносом образа, т.к. в нем приходится конструировать практически все современные термины из ограниченного набора слов церковного обихода из далекого прошлого. Соответственно, новые слова возникают на базе старых, например соединяясь (совершенно по правилам). А образ остается. И слова изменяются вовсе не до неузнаваемости. Хотя отдельные гласные и согласные конечно мутируют.
Вопрос в том, почему столько много слов очень близкого звучания и конструкции, из разных языков мира, несут настолько небольшой перечень образов? Зализняк на это ответа не дает
Вот Вы например, как думаете? Совпадение?
Приведу еще один интересный пример из указанного ряда "совпадений":
Послезавтра на планете стартует крупнейшее событие в мире индуистов. Обряд массового паломничества индусов к святыням индуизма, который проводится раз в 12 лет. В январе 2007 года в этом празднике приняло участие 70 миллионов человек, что является рекордом многолюдности какого бы то ни было собрания в истории.
Со всей Индии на праздник съезжаются святые - Баба, которые во время почитания индуистских богов курят коноплю, выпуская над собой огромное облако дыма, воскуривают благовония. Проводятся семинары, лекции и собрания индийских богословов. Совершаются ритуальные омовения.
К чему я про праздник? К тому, что называется он "Кумбха-мела". Подчеркнутые образы, которыми это событие выделяется, снова появляются рядом со словом анализируемой конструкции.
Традиционно это словосочетание переводится как "праздник кувшинов", где "кумбха" - кувшин, а "мела" - ярмарка, собрание, встреча.
Отношение к воде кувшин имеет прямое, тем более, что перевод слова "кумбха" с современного хинди дает слово "водолей", дополнительно подтверждающее это отношение.
Иногда в качестве названия используется слово "кайлас". Это возможная отсылка к "гало", "коло".
Еще более удивительным является то, что "конопля" в некоторых языках, также обозначается подобной морфемой. "henf", "hemp". Согласно этимологии, в нашем языке появилась промежуточная буква "о" - "конОпля".
Мало того, что курящий коноплю получает состояние названное в английском "high" - высоко, максимум, верховный, сильный. Так еще, конопля является очень сильным анестетиком, который при оральном приеме заставляет полость рта просто неметь (каменеть).
Сильное состояние опьянения при использовании конопли заключается в полном обездвиживании человека, наркотическом сне. В английском это состояние называется "stoned" - каменный. В русском сленге "убитый", "мертвый".
Про облако дыма над головой я уже говорил.
Как вы считаете, это тоже совпадение?
- - - Добавлено - - -
А слово "гамбит"? Тоже случайно означает ЖЕРТВУ?
Зализняк, а за ним и я, утверждаем отсутствие общего образа в словах разных языков.
То есть образ у них есть, но разный в разных языках.
Кроме того, Зализняк рассуждает не о словах (потому что это было бы как раз по-дилетантски), а рассуждает он он о морфемах и даже фонемах - то есть минимальных значащих элементах, где и значения-то уже нет почти.
И говорит, что комбинация фонем неизбежно совпадает в разных языках, потому что откуда ж возьмутся звуки, которых в природе нет? Во всех языках в сущности одни и те же гласные и согласные.
Но принцип этой комбинации во всех языках свой, что и делает каждый язык уникальным.
Кроме того, Зализняк выдвигает идею о постоянной изменяемости языка. И это принимается без рассуждений: ясно, что и английский, и русский, и немецкий и др. вышли из праиндоевропейского языка.
Но изменились до неузнаваемости. Он же говорит об особенностях изменений в каждом языке!
Согласно этим уникальным особенностям на данном этапе можно утверждать о родстве совершенно непохожих друг на друга слов. И он даёт примеры.
То есть Вы как любой человек, изучивший несколько иностранных языков, естественно, не можете не сравнивать языки, которые теперь знаете.
Но Вы заметили, что Ваше внимание привлекают именно что похожие слова? Но ведь Вам уже объяснили, что родственными могут быть как раз слова не похожие друг на друга.
Вот Вы про иврит говорите. Разумеется, в Академии иврита в Израиле учитывают арабский язык как родственный язык для создания новых слов и для уточнения грамматических конструкций.
Но это же родственные языки, не то, что русский и сингали.
Впрочем, что касается иврита, я уже выше привёл своё мнение как раз по библейскому тексту.
Но тут как раз вопросы не языкознания имеются в виду, а вопросы веры.
Вот Вы про индуистский праздник упоминаете, видимо, Вам эти верования близки.
Я в этом не очень хорошо разбираюсь, да и форум христианский.
Меня больше волнует вопрос происхождения слов, как он объясняется в библии. Скажем, автор библии приводит имя и объясняет, как оно произошло. Но эти объяснения не совсем лингвистические, скорее вероучительные, и потому принципы лингвистики я бы не распространял конкретно на библейский текст.
Но ввообще в существовании языков лингвистика действует, и никто её не отменял.Комментарий
-
Не дружу конечно.
Я не говорил, что нужно пренебречь или что какойто раздел науки не важен. Я говорил, что в данном случае про историческую лингвистику речи не идет. Попыток выяснить происхождение языка я не предпринимаю.
Вы правильно заметили. Наши поля не пересекаются. Хотя я тоже "лингвист-любитель". Поэтому и воспринял лекцию Зализняка на свой счет
Перечитал внимательно, разобрался. Статус кво восстановлен. Я же тоже пользуюсь наработками исторической лингвистике. Я этимологии не придумываю. Я их беру в Фасмере и прочих.
Корреляция - это статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин. Это математическое определение. Установить корреляцию каких либо событий может любой человек и не обязательно в языке. Хороший клев в одном озере и плохой в другом - это тоже корреляция установление которой доступно каждому рыбаку.Конечный пользователь, даже носитель, без специализированной научной базы НЕ МОЖЕТ знать, где корреляция есть, а где ее нет. И объясняет, почему.
Где вы видели обобщения о языках? Я не делаю обобщения. Я констатирую наличие корреляции. Наличия взаимосвязи между словом и его значением. Что противоречит академической позиции.Вот так бы скромненько и надо бы вам относиться к своим познаниям и подготовленности делать обобщения о языках и их явлениях.
Причем я не произвожу не единого изменения слов, как это делают линвофрики. Не меняю порядок букв, не наделяю отдельные буквы смыслами. Не придумываю собственные этимологии и не пытаюсь объяснить историю.
Анализирую то, что есть.
Если Вы хорошо разбираетесь в теме, лучше помогите
Вот я например привел пример "гамбит". Почему никто не кидает в меня шапку и не говорит, что вот я и промазал. А "Гамбит" от итальянского dare il gambetto - поставить подножку, и никаких жертв.
А вы копните глубже:
Забейте "dare il gambetto" в переводчик. Знаете как переводит?
"в маншжет".
А манжет, самый, что не на есть круглый. Снуть карту в рукав - "подставить подножку".
Более того, слово "подножка" при переводе на итальянский выдает много вариантов, но "gambetto" среди них нет.
Если внимательно читать этимологию, то видно, что "подножка" употреблено в переносном смысле:
Этимология "gambetto" приводит к латинскому слову "gamba", которое в свою очередь возводится к греческому "kampe", которое, внимание!, означает "сгибать", "согнуть", в понимании "объединить"!!! Которое ведет к еще более древнему корню из праиндоевропейского языка "kamp" - "сгибать", "перегибать".from Italian gambetto, lit. "a tripping up"
В итоге мы имеем слово, которое преобразовываясь по цепочке kamp-kampe-gamba-gambetto-гамбит принесло с собой образ унаследованный от самого раннего праиндоевропейского слова. Фонетическое изменение конечно есть, но слово до неузнаваемости не изменилось. Более того, конструкция о которой я говорю осталась во всех случаях.from Late Latin gamba "horse's hock or leg," from Greek kampe "a bending" (on notion of "a joint"), from PIE *kamp- "to bend" (see campus).
Надеюсь, Вы согласитесь, что рассуждения вполне логичные и не противоречат официальной позиции. Я же говорил, что использую только признанные этимологии. Попыток придумывать свои или возводить одни языки к другим не делаю. Изучаю только образную составляющую передаваемой вокально информации.
Теперь Вы видите корреляцию?Последний раз редактировалось LeonidR; 26 January 2013, 03:29 AM.Комментарий
-
Докажите, что разный. Давайте просто придумывать еще слова заданной конструкции. И вы сами убедитесь, что образы не разные. Во всех случаях будет корреляция с предыдущими образами.
Абстрагируйтесь от уместности/не уместности сравнения слов из разных несвязанных языков.
Разве я имею что-то против уникальности языков? Я прекрасно понимаю, что слова совпадают потому что состоят из небольшого набора произносимых человеком звуков. А точнее, если следовать Зализняку, то есть 2 объяснения совпадений:Кроме того, Зализняк рассуждает не о словах (потому что это было бы как раз по-дилетантски), а рассуждает он он о морфемах и даже фонемах - то есть минимальных значащих элементах, где и значения-то уже нет почти.
И говорит, что комбинация фонем неизбежно совпадает в разных языках, потому что откуда ж возьмутся звуки, которых в природе нет? Во всех языках в сущности одни и те же гласные и согласные.
Но принцип этой комбинации во всех языках свой, что и делает каждый язык уникальным.
1. Языки родственны.
2. Случайность.
Не до неузнаваемости. вы утрируете. Он говорит, что отдельные слова изменились до неузнаваемости. Посмотрите цепочку из самого праиндоевропейского: kamp-kampe-gamba-gambetto-гамбит.Кроме того, Зализняк выдвигает идею о постоянной изменяемости языка. И это принимается без рассуждений: ясно, что и английский, и русский, и немецкий и др. вышли из праиндоевропейского языка.
Но изменились до неузнаваемости. Он же говорит об особенностях изменений в каждом языке!
Слово пришло вполне узнаваемым. Более того, отлично унаследовало образ от которого начиналось, оставив во всех языках связанные с этим образом слова. Так произошло со многими словами.
Тыкните носом, где я утверждаю про родство? Я не дурак, я понимаю, что между русским и сингали родство очень дальнее и похожие слова могут быть инсинуацией о которой говорит Зализняк.Согласно этим уникальным особенностям на данном этапе можно утверждать о родстве совершенно непохожих друг на друга слов. И он даёт примеры.
Тем не менее таких слов хватает, т.к. эти языки все же родственны, хоть и разошлись на раннем этапе.
Иврит я привел как пример появления новых слов на основе старых в пределах одного языка. Фонетически и образно наследующих своих "родителей". Про родственность языков не было ни слова.То есть Вы как любой человек, изучивший несколько иностранных языков, естественно, не можете не сравнивать языки, которые теперь знаете.
Но Вы заметили, что Ваше внимание привлекают именно что похожие слова? Но ведь Вам уже объяснили, что родственными могут быть как раз слова не похожие друг на друга.
Вот Вы про иврит говорите. Разумеется, в Академии иврита в Израиле учитывают арабский язык как родственный язык для создания новых слов и для уточнения грамматических конструкций.
Но это же родственные языки, не то, что русский и сингали.
Не поверите, но слов с одинаковым звучанием и смыслом в русском и сингали не просто много, а очень много. Но не буквально родственных, на чем Вы меня наверняка бы поймали. Через образ.
Это не значит что, например в сингали есть слово "шар", которое так и переводится на русский - шар. Нет. Но может быть слово "шар", которое будет переводится как "буек", и при этом речь будет идти конкретно о шарообразном буйке используемом рыбаками. И таких совпадений полно. Бурундук, основной особенностью которого является наличие белой полоски на спине называется "лина". Очень близко к русскому "линия" и английскомуу "line". И т.п.
"Вагена" удивительно созвучная с русским "вагина" означает "нельзя". Вот вам и запретный плод. А "вагенова" означает сильный дождь.
Я могу по этим "совпадениям" целую лекцию прочитать
Нет, я атеист и прагматик. Индуисткий праздник удивительно демонстрирует взаимосвязь, о которой я говорю.Вот Вы про индуистский праздник упоминаете, видимо, Вам эти верования близки.
Тем более, что "kamp" оказалось праиндоевропейским словом означающим объединение. Кумбха-мела - самое крупное объединение людей на планете. Я уже молчу о том, что они все в палатках живут - "camp".
Встречный вопрос. Давайте разберем происхождение имен Израиль и Моисей. Можем в другой ветке. У меня есть интересное мнение на этот счет.Я в этом не очень хорошо разбираюсь, да и форум христианский.
Меня больше волнует вопрос происхождения слов, как он объясняется в библии. Скажем, автор библии приводит имя и объясняет, как оно произошло. Но эти объяснения не совсем лингвистические, скорее вероучительные, и потому принципы лингвистики я бы не распространял конкретно на библейский текст.
Но вообще в существовании языков лингвистика действует, и никто её не отменял.Последний раз редактировалось LeonidR; 26 January 2013, 11:20 PM.Комментарий
-
Нашлось еще более удивительное совпадение.
Этимология слова нимб:
Latin: "nimb" | Query method: Match substring
Proto-IE: *embh-
Meaning: cloud, stream, foam
Old Indian: abhrá- m. n. `cloud, rainy weather; sky, atmosphere'; ámbhas- n. `water', ámbu n. id.
Avestan: awra- n. 'Wolke'
Other Iranian: MPers namb, nam 'feucht; Feuchtigkeit'
Old Greek: aphró-s m. `Schaum, Geifer'
Latin: nimbus, -ī m. `Sturzregen, Platzregen; Sturm-, Regenwolke'
Celtic: Gaul inter ambes `inter rivos', ambe `rivō'; OBrit Amboglanna `Uferdes Stromes'
Russ. meaning: туча, поток, пена
Интересное здесь то, что в некоторые языки первоначальный корень попал в виде "афро".
Мало того, что Африка не раз возникала в предыдущих образах и словах.
Упоминаемые ранее "нимфы" являются спутниками богини "Афродиты"!!!
Совпадение?Комментарий

Комментарий