Страшный суд - страшен и для верующих?

[Ольгерт]

что весь Израиль спасется, потому как семя Авраама, а не сатанинское. Люди умирали и погибали в грехах, но Бог в любой момент может их восстановить, тем более отступниками они стали ради язычников. Такие примеры не редкость в Писании.

Вы не увидели смену поля битвы с сатаной. Раньше, до пришествия Христа плотское сеям было важно. Теперь, после прихода Мессии и воплощения - духовное . Поэтому и семя мыслиться только в контексте духовного преображения. которое все равно дается только по вере.
Фактически Павел подводит к тому, что настало время когда плотские признаки не достаточны. О чем и сказал в Рим. 9. Просто Вы не внимательно читали.

[Володя77]

Володя у вас та же примитивная концепция времен Авраама - уверовал и далее делами доказываешь или укрепляешь эту веру. НЕ укрепился - будешь как Лот спасаться из огня или как жена сгоришь...

Брат дорогой, дело в том, что меня меньше всего интересует насколько мое понимание примитивно или прогрессивно - об этом я меньше всего забочусь...
Более всего я ищу того, чтобы мое понимание было от слова Писания (от учения Христа и Его Апостолов)...

Все сложные привнесения в эту схему о СВятом Духе , причастии к жизни Христа, воскресении, сораспятии, сооживлении, и рождении свыше тут кажутся абсолютно лишними. Понимаете в чем казус?

Конечно понимаю... Казус в том, что многие люди, думающие что их вера угодна Богу и, якобы, спасительна, при встрече со Христом поймут, что она была верой неевангельской, а ложной, надуманной и совершенно не способной их спасти.
Многие тогда очень будут жалеть, что не внимали повелениям Христа, записанным в Писании, но ничего уже нельзя будет сделать для исправления ситуации (Мф 7:21-27).

Пока что время для обретения веры Евангельской - Флп 1:27 (от слова ВСЕГО Евангелия, а не некоторых его текстов) еще имеется.
Еще есть время для освобождения (избавления) от ИНОГО духа, лжеименного знания, ИНОГО благовестия, проповеди другого Иисуса (2Кор 11:4), ложной и неистинной благодати и такого же помазания..., и т.д., и т.п.
Еще есть время распинать (и распять) свою плоть со страстями и похотями (что и делают те, которые Христовы Гал 5:24)..., умерщвлять земные члены свои (Кол 3:5)..., преображаться в образ Христа..., пропитываться любовью и страхом Божьим..., достигать совершенства (Мф 5:48, Иак 1:4)..., совершать свое спасение (Флп 2:12)...
Мудрые это время используют...
Неразумные и своевольные (не имеющие страха Божьего и не трепещущие перед словом Его) ходят своими собственными путями...

[Игорь Михалыч]

Вы не увидели смену поля битвы с сатаной. Раньше, до пришествия Христа плотское сеям было важно. Теперь, после прихода Мессии и воплощения - духовное . Поэтому и семя мыслиться только в контексте духовного преображения. которое все равно дается только по вере.
Фактически Павел подводит к тому, что настало время когда плотские признаки не достаточны. О чем и сказал в Рим. 9. Просто Вы не внимательно читали.

Вы специально уходите от темы? О спасении Израиля. Переход от плотского к духовному мне понятен и не надо о нем. Ап. Павел пишет о бывшем Израиле, до Христа и о том который стал отступником ради язычников.

[Ольгерт]

Игороь Михайлович Получается Бог всех ввел в грех неврия. Итак, за что же еще Он обвиняет Израиль? ЗА то, что Сам его ввел? И Сам его выведет?

А снимет с Израиля все верно при пришествии - увидят Того, Которого пронзили - это же Авпокалипсис.

Если Вы не понимаете, что не плотское семя признается за семя и что в этом учтонении не было бы нужды, если бы весь плотской Израиль спасался, то есть ли смысл продолжать беседу дальше? Каждый останется при своем.

[Ольгерт]

их вера угодна Богу .

Вера во что? В спасение по делам? Конечно - это вера неЕвангельская. Это ИУдейская.

[Батёк]

Многие верующие боятся страшного суда, и это естественно, неверующие в Бога суда вообще не признают. Большинство ортодоксальных верующих же считают, что суд будет страшным и они могут попасть в ад и вечные мучения. Так считают и консервативные баптисты. С одной стороны - это попытка обезопасить себя от расслабления, но верна ли эта предпослыка? Верен ли подход? Не задевается ли этим наше Евангелие Христово? Не унижается ли жертва в этом страхе?
Мы помним, еще Иоанн сказал - в страхе есть мучение, ибо любви совершенной такой человек не имеет (мой парафраз, но суть ясна 1Ио.3-5). Оправдание получаем по вере или по делам? Наверное так, чтобы нельзя было похвалиться - то есть по вере. А что значит верой? Верой во что?
Вера в отдельно стоящего Бога? или веры в живого "вселенного в нас и ходящего" Бога?
судить по делам - означает отбросить Новый Завет и смотреть все глазами Моисеева Закона - формального, внешнего взгляда: не исполнил - нет спасения.
Но так ли говорит Писание? Нет. Павел пишет все с позиции, что Богу не безразлично его дитя, и каждый из нас старается услышать глас Божий через Слово в Духе Святом как нужно себя вести в той или иной ситуации. Если человек не слышит Дух - возможно не произошло ни рождения,ни вообще встречи с Богом, нс истиной.
Евангелие Павла гласит, что теперь оправдание мы получаем вне закона, вне дел, вне предписаний - по вере в Христа. Ничего вроде бы нового - Авраам тоже верил в Мессию, и оправдался до дел закона. Да и Иудеи верят в Мессию - какая разница? Чтобы понять разницу, нужно уяснить суть Евангелия. Евангелие - это облачение в Новую природу, человеку открывается четвертое измерение, в которое он входит и видит все в ином виде, чем это было ранее с патриархами веры. Бог стоит не извне , а вселятся внутрь . И только с этой позиции можно судить о человеке спасен он или нет.
Бог вселяется в нас и Духом, и Словом. Слово исполнилось завершилось, наполнилось и значит теперь полнее в нас входит Дух. Если раньше он входил на 25 процентов, то сейчас мы дышим Им. Но...
Мы ведь иногда даем место дьяволу и ветхому образу мыслей и остаемся вне благодати на какой-то миг. Но человек всей душей и умом принявший истину о том, что Христос живет в нем, никогда не остановится в стремлении стать постояннее в святости и истине. Слово постепенно вживляется в нас до уровня подсознания, снов, духа и души. Человеку предоставляется большее количество подтврждений того, что Бог живет в Нем. Он видит причинно-следственную связь между делами и обстоятельствами жизни быстрее, чем это было раньше. А это значит, что путь от веры к делам и обратно происходит чаще и быстрее. Иногда это происходит несколько раз в минуту. Потому-то иногда человек остыввает и плоть оказывается быстрее в делах и мыслях, она всегда стоит на пороге наших мыслей и каким-то порой фоном вмешивается в ход наших рассуждений через мир, через встречи, воспоминания и так далее.
Человек по мере роста начинает видеть Бога лучше и четче. Если он правильно расставит приоритеты , видит подтверждение азов веры. Бывают и конечно срывы, но это издержки роста. Сил много, а направлять их в нужное русло сложно. Со временем приходит понимание, что сил не так уж и много, и надо их тратить с умом в любви, а не со злости. Но это уже речь о процессе роста, о его деталях. Цель Божественного развития откровения ясна - человечество должно соединиться с Богом , но не путем истязаний, органично, получая внутреннее удовольствие от подтверждения истин Писания.

Поэтому любой суд, который нас пугает означает, что мы не достаточно погрузились в Слово Его, возможно мы лишь читаем о Христе. а не видим Христа Самого за Словами, не видим Его в нашей жизни, не видим Его в нас, не видим Его силу, не достаточно погрузились в Него и Он недостаточно погружен в нас.

Суд для того и существует чтобы иметь наказание которое всем общее, и Евангелие - это благая весть к вашему личному спасению, а не для получения внутреннего духовного удовлетворения. Пути мира они не знают и нет суда на стезях их: говорил Исаия. Суд - это не просто совесть или слышание Духа, а реальное наказание живого человека болезнями и всеми бедами что от лукавого. Оправдание по вере - это возможность эллина очиститься по вере иудея. Иначе если оправдание только законом то стоило всех эллинов обрезать и заключить под завет с Богом. А по благодати - это возможность очистить эллина - что противоречит закону, но это не значит что Павел не применял закон Левитов 13 очищения иудеев к эллинам т.е. к нам. Так благодать - это лишь не законное очищение эллинов, а не отрицание закона о очищениях. Если оправдание Законом Завета с Богом по которому Павел также был не порочен, то Христос умер напрасно. Непонимание о каком законе толкует Павел вводит христиан в ерись отрицания всего закона а у иудеев их 613 и приобщения к греческой любви Афродиты. Суд же наш тот же о котором говорит Исаия: - Тогда придите и рассудим говорит Господь, если грехи ваши как багряное как волну убелю. Т.е. исповедование ваших грехов в посте приблизит вас именно к иудейскому Суду а не загробной жизни эллинов.

[Игорь Михалыч]

Игороь Михайлович Получается Бог всех ввел в грех неврия. Итак, за что же еще Он обвиняет Израиль? ЗА то, что Сам его ввел? И Сам его выведет?

А снимет с Израиля все верно при пришествии - увидят Того, Которого пронзили - это же Авпокалипсис.

Если Вы не понимаете, что не плотское семя признается за семя и что в этом учтонении не было бы нужды, если бы весь плотской Израиль спасался, то есть ли смысл продолжать беседу дальше? Каждый останется при своем.

1. Вот мы и подошли; что всех Бог заключил в непослушание... Слова не мои.
2. Видите все правильно, увидят Кого пронзили и покаются.
3. Я не сказал этого. Сейчас христиане являются тем духовным семенем, которое обретет обетование, просто вы спешите перейти на другую тему. Восстановит Господь Израиль, по Моисею или по Христу, не нам судить.
Вы молча обошли вопрос, про не записанных в книгу жизни, кто это по вашему?

[Ольгерт]

Бог заключил в ожесточение после того, как они отвергли Его, а не до. Это первое.
Христиане может и являются "духовным семенем", но это не занчит, что они собой заменят Израиль. Это второе.
Израиль спасется в том смысле, что через суды Бог очистит от плевел и страданиями приведет к покаянию.

[Володя77]

Вера во что? В спасение по делам? Конечно - это вера неЕвангельская. Это ИУдейская.

Мне хорошо понятны причины того, почему многим евангельским верующим крайне трудно слушать о взаимосвязи дел по вере и самой веры в аспекте спасения души (хотя Новый Завет содержит множество таких текстов).
Пройдя поочередно, по сути, большинство евангельских конфессий (изнутри), я обнаружил наличие различного ИНОГО, о чем коротко говорилось в предыдущем сообщении. ИНОЕ было принято протестантизмом, почти сразу, при выходе из заблуждений "исторической церкви". Трудно рассуждать предметно, почему это произошло и, тем не менее - это есть факт (полагаю, причины могут быть в той глубине заблуждений "исторической церкви", из которых приходилось изначально выкарабкиваться нашим братьям. Сложно выйти чистым из той дичайшей нечистоты...).
Уже в учении мадам Гийон (17-18 век) явно просматривается глубокая ересь, которую приняли и развили многие известные "лидеры" протестантизма (они были весьма ревностными людьми, но в этом аспекте, что называется, дали маху). Ересь эта напрямую завязана на рассматриваемый нами вопрос - дела в процессе спасения души. Гийон напрочь отрицала необходимость "дел" в этом вопросе..., а напрасно..., Писание учит иначе, чем учила она.

ИНОЕ просто-напросто, закрывает разум большинства протестантов (имею ввиду большинство евангельских конфессий), поэтому видеть многочисленные места Нового Завета, которые внятно указывают на необходимость дел в вопросе совершения спасения души, таковые верующие, к сожалению, не могут.
В этой связи для таковых верующих довольно актуальной является серьезная молитва за освобождение6 от ВСЕГО ИНОГО (2Кор 11:4, плюс, см. предыдущее сообщение). Мне хорошо известна практическая эффективность таких молитв... я ведь тоже находился в аналогичных заблуждениях..., и немало - около десятка лет. Но, с течением молитв, Господь постепенно открывал глаза и сегодня мне хорошо понятна степень пораженности ИНЫМ многих верующих (Вы, брат мой, не исключение...).

Итак, рекомендую и Вам молиться такой же молитвой. Только так сможете УВИДЕТЬ и непредвзято оценить те места НЗ, в которых Бог и Апостолы указывают на невозможность спасения, без приложения значительных личных усилий в этом процессе:
"...то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, 6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, 7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. 8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. 9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих. 10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, 11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2Пет 1:5-11).

Пока что и Ваши глаза закрыты...
При этом, общая глубокая еретичность принятого в православии мне тоже хорошо известна (тоже на личной практике). Но..., в вопросе совершения спасения, они стоят несколько ближе к учению Писания, нежели протестантизм. Поэтому я, в свое время, и искал того, чтобы перейти в православие - ради спасения души... Кстати, это основная причина того, почему сегодня имеется определенное число совращенных ложью "исторической церкви" - перешедших туда из наших рядов. Однако, в процессе постоянных молитв - и против ИНОГО.... и "Господи, не на опасном ли я пути", Господь ясно указал мне на крайнюю опасность - не только переходить туда.... но, даже и брать в руки их литературу (слишком много яда тонких ересей).

[Володя77]

Именно делами (в соответствием с тою верою, которая проистекает из сути Евангелия) и совершается наше спасение. Апостол Христа учит:

"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?...
... вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? 25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (Иак 2:14-26).
Не видеть этих слов Апостола могут - либо слепые..., либо, пораженные ИНЫМ (2Кор 11:4).

Еще раз - учение любого из Апостолов Христа (а не только Иакова), а также, и Самого Христа, содержит в себе обязательные элементы, внятно указывающие на то, что спасение без личных усилий (без дел) - невозможно.

Разве что, может быть, если такой обманутый верующий, перед своей смертью (по милости Божьей) осознает, что спасение свое он ни разу не совершал (хотя Бог приказывал ему это в Писании)..., и многое не выполнял, из того, что должен был выполнять..., и тогда с воплем будет умолять Господа простить его грех и помиловать его. Может быть, тогда Господь и помилует его..., может быть... (Деян 8:22).
Но, при этом - кто может дать гарантии, что таковой пустозвонный верующий получит от Бога такую милость в последний день или миг своей ложной веры, основанной на надерганных цитатах из Писания (в последний миг своей жизни)..., никто не даст такой гарантии.
Бог гарантирует спасение ТОЛЬКО ТЕМ, кто ВЫПОЛНЯЕТ Его слово, записанное в Евангелии. Выполнять - значит ДЕЛАТЬ.

[Володя77]

Именно, о делающих верующих (а не только о слушающих и не исполняющих слышанное) говорит Господь в месте, которым любят оправдывать свое бездействие многие заблуждающиеся:
«Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего» (Ин 10:27-29).

Слово «слушаются» (см. Ин 10:27) в греческом первоисточнике представлено словом «слышат» (номер Стронга 191).
Это слово имеет следующий смысл:
1. слышать, слушать;
2. выслушивать, прислушиваться, внимать, понимать;
3. слушаться, повиноваться;
4. услышать, узнавать;
5. слыть, считаться

Итак, учитывая смысл этого слова в греческом языке, можно разуметь, что здесь говорится, - овцы Христовы слушают (не отворачиваются спиной, не бросают за себя, а слушают), слышат, прислушиваются, внимают голосу Христа, и понимают Его голос (понимают слово Евангелия а фарисеи не могли понимать) и, при этом слушаются и повинуются Его голосу (Его словам, записанным в Евангелии).
То есть они исполняют Его повеления (именно таковые есть овцы Христа).

Как и в другом месте, Господь говорит:
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин 14:15).
При этом, Апостол Христа говорит: "Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа" (1Кор 16:22).
Вот что будет с пустословами, не делающими того, что Бог велит в Евангелии... - анафема!!! (то же самое, что и с теми, кто учит не так, как учили Апостолы, Гал 1:8,9. Кто повреждает учение Нового Завета, бросая множество его текстов за себя).

Это же самое Господь и повелел Ученикам Своим, перед вознесением:
«Итак идите, научите все народы, уча их соблюдать ВСЕ, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф 28:19,20).
Слово "соблюдать" содержит и смысл - ИСПОЛНЯТЬ.

Именно таковых знает Господь! Таковые, точно, вне всяких сомнений, смогут войти в Царство Небесное. Таковые, точно, «не погибнут вовек». Таковых, точно, - «никто не похитит из руки» Христа и Отца Небесного.
Но, нужно понимать, что таковыми являются далеко не все, именуемые себя верующими во Христа (!).

При этом, понятно, что без веры спасение никак не возможно... Но, вера без дел - мертва сама по себе, как и учит Апостол Христа.

[Игорь Михалыч]

Бог заключил в ожесточение после того, как они отвергли Его, а не до. Это первое.
Христиане может и являются "духовным семенем", но это не занчит, что они собой заменят Израиль. Это второе.
Израиль спасется в том смысле, что через суды Бог очистит от плевел и страданиями приведет к покаянию.

Если заметили послание относится к Римлянам, которые также пройдут подобный Израилю путь, но уже под знаком Благодати, от Христа. С такими же отступлениями и искажениями в истине. Меня удивляет ваше упорство. Хорошо что уже не пишите, что я выдергиваю стихи.

[Володя77]

Вера во что? В спасение по делам? Конечно - это вера неЕвангельская....

Еще раз отвечая на это (в дополнение к сказанному в трем последних постах - 39, 40, 41), напомню - вера Евангельская, это вера от ВСЕГО слова Евангелия, а не от некоторых отдельных его слов.
Вера Евангельская, за которую Апостол и велит нам подвизаться (Флп 1:27), предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие дел (веры) ради спасения души.

Поэтому, имеются основания утверждать, что, если вера (чья-то) не включает в себя тех или других мест Евангелия, то это однозначно указывает на неЕвангельский характер такой веры...
Евангельская вера базируется на ВСЕХ текстах Евангелия. Некоторые из текстов, которые ныне пренебрегаются большинством "евангельских" верующих, озвучены во вложениях к сообщениям #8, #13, #14.

[Ольгерт]

Игорь МИхайлович хотите сказать, что уже духовный Израиль ожесточен и это описано в Римлянам 11?

[Ольгерт]

Еще раз отвечая на это (в дополнение к сказанному в трем последних постах - 39, 40, 41), напомню - вера Евангельская, это вера от ВСЕГО слова Евангелия, а не от некоторых отдельных его слов.

Проблема в том. что если смешивать все Слова Нового Завета, то мы окажемся в тупике. Нам выбирать спасение от дел или только от веры. Вот и все. Я выбираю третий путь. Лютер не мог придумать никакого обоснования как совместить точку зрения Иакова и Павла.

Но теперь если вглядется в послания ПАВла, то открываешь себе космос, который Иаков еще не открыл для себя. Иаков пишет Израилю, а Павел был послан для язычинков. Учитывая этот момент и то, что Павлу в узах открылось многое, что Апостолы обреазных не понимали - противоречия между двумя посланиями снимаются.
Между Законом и Благодатью был переходный период - период благой вести для Израиля. Но после определенного времени Израиль оказался Лоамми и его весть была упразднена, но зато открылось чудесное спасение язычинков полностью по благодати. Не дайте себя увести от чистого слова - "спасение не от дел, чтобы никто не похвалился".
Но спасение к делам. Они крайне необходимы для того, чтобы это спасение пришло в законченную фазу. В этом смысле спасение совершается делами, озаглавливается.
Спасение тела конечно еще в будущем, ведь страшное испытание смерти еще нас ждет, чтобы усовершить дух, сделать законченным наше взросление и становление как личностей Без этого не может быть полного усовершения. Нор в строгом смысле это не спасение, как и не искупление.
Дух уже спасен, но это лишь часть пути. Человек воскрес духовно, человек должен повзрослеть, он как млаеденц растет, впитывая молоко матери. чтобы стать все боеле и более крепким и дорастая до какого-то уровня им уже не дивжет страх перед адом, но радость от спасения. В этом состоянии близкого общения с Богом просто нет уже места пошлости блуду, мелким грехам, а значит и нет страха. В нем начинает жить любовь Творца к нему, а не ненависть сатаны. Перед челвоеком открывается огромный космос будущих начинаний, он оказывается уже при жизни посажен на Небеса, перед престолом благодати Его Отца. В этом смысл проповеди Павла.