Вопрос о неканоничности священников в христианстве

[Ольгерт]

Здравствуйте НИжегородов!

Ну вот, из ваших уст мы наконец-то услышали признание в том, что в Церкви апостольского времени были более авторитетные христиане, становившиеся таковыми с возложением на них рук Апостолов. Православное священство не канонично?

В то время были также и буквальные Священники, вы наверное забыли об этом?

Святой Дух - и благодать дает, и подает ее (благодать) даром верующим в Бога.

Речь не об этом. Если бы благодать подавалась через руки, то Корнилию так и не суждено было бы вместе с язычниками войти в Царство, впрочем речь не о просто даре благодати, а о даре сверхъественных знамений, см. тот же случай с Корнилием и крещением ДУха.

Обоснуйте свои высказывания авторитетом Библии.

1кор. 12, 14 главы.

Рукоположения на блюдение церкви, т.е. собрания, заметьте.Ольгерт, раскройте пожалуйста эту мысль - она не совсем ясная.

епископы это русский вариант греч. , означавшее : "блюстители". Люди ставились для ру-ководства и принятия различных решений. Раньше пресвитера имели откровения от Бога, т.к. доктрины еще не были всем известны, ввиду затруднительного доступа к боговдохновеннных посланий Апостолов. Церковь была тогда не храм, а просто домашнее Собрание , которое и подразумевалось здесь.

Он что без апостольского звания не мог проповедовать? А "преломление хлеба" в новозаветных тектах упоминается либо в связи с именем Христа (Лк. 24:35), либо с именем Апостолов (Деян. 2:42; 20:10,11). Нет упоминания о том, что миряне сами совершали Евхаристию.

Простите какие Апостолы упоминаются в Коринф-ской церкви? Почему в этой церкви творился бардак с "апостолом"?

При всем при этом, священство - дар Божий спасающимся людям: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1 Тим. 4:14).Поразмышляйте над этим еще раз.

Все , что Я вижу это то, что у Тимофея был дар через руки пресвитеров-старейшин. Увидеть здесь что-то другое ну просто нереально. Тем более язык доступен для тогО, чтобы его не перекручивать.

[Нижегородов]

Надо бы сказать, что постоянно читаю и изучаю историческую литературу и Отцов Церкви и просто размышляю, но "ясно себе представить" не могу!!! Вы, надеюсь, сами читали?
Одного Карташева "Вселенские Соборы" прочитать достаточно, чтобы понять, то ясного представления не получается.
Ко всему, я никогда не отрицаю исторической преемственности священников православной Церкви (хотя и рассматриваю данное определение в другом ключе), но во-первых католики не менее иторически преемственны, классические протестанты (лютеране, англикане) тоже; во-вторых арианские епископы и даже патриархи, которые были на официальных должностях, иконоборцы - они же тоже были исторически преемственны от апостолов! Разве нет?

Хорошо, что прочитали Карташева, - теперь грехи современных православных архиереев должны вами восприниматься не так болезненно. В ранней Церкви все было так же как и сейчас.
Про историческую преемственность "классических протестантов" можно говорить, начиная лишь с 16 века. А до этого, где они были? В небытии? Церковь же пребывает от дня Пятидесятницы до ныне.
А еретики тоже были, причем вели свою преемственность от Апостолов. Кстати, это предсказывал (в слове к Ефесским пресвитерам) уже св. Павел: "Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,и, когда они пришли к нему, он сказал им:...и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деян. 20:17-30). Ереси, к сожалению, терзали Церковь всегда. Еретики, к тому же, по-прежнему продолжают свои нападки на Церковь. Никак не успокоится лукавый.
Помоги вас Господи.

[Нижегородов]

Ну вот, из ваших уст мы наконец-то услышали признание в том, что в Церкви апостольского времени были более авторитетные христиане, становившиеся таковыми с возложением на них рук Апостолов. Православное священство не канонично?

В то время были также и буквальные Священники, вы наверное забыли об этом?

Ссылки, Ольгерт, ссылки. Где ссылки на Библию?

Святой Дух - и благодать дает, и подает ее (благодать) даром верующим в Бога.

Речь не об этом. Если бы благодать подавалась через руки, то Корнилию так и не суждено было бы вместе с язычниками войти в Царство, впрочем речь не о просто даре благодати, а о даре сверхъественных знамений, см. тот же случай с Корнилием и крещением ДУха.

Кстати, Святой Дух сошел на Корнилия с домочадцами когда их наставлял Апостол (Деян. 10:44). Для чего Господь послал именно Апостола наставить Корнилия в вере? Может потому, что в противном случае Дух не сошел бы на "слушавших слово"? Крещение же их было впоследствии (Деян. 10:47,48), т.к. "Дух дышит где хочет" (Ин. 3:8). Но нет нигде (в Библии) упоминания о том, что Корнилий стал вполедствии священником без возложения на него рук.

Обоснуйте свои высказывания авторитетом Библии.

1кор. 12, 14 главы.

Так и хочется вам ответить вашими же ссылками: "Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители?" (1 Кор. 12:29) Уже с первых дней в Церкви имелись верующие, получившие от Бога дары. Поэтому и священство - дар (см.: 1 Тим. 4:14), и этот дар (священства) имели не все члены Церкви.

Рукоположения на блюдение церкви, т.е. собрания, заметьте.Ольгерт, раскройте пожалуйста эту мысль - она не совсем ясная.

епископы это русский вариант греч. , означавшее : "блюстители". Люди ставились для ру-ководства и принятия различных решений. Раньше пресвитера имели откровения от Бога, т.к. доктрины еще не были всем известны, ввиду затруднительного доступа к боговдохновеннных посланий Апостолов. Церковь была тогда не храм, а просто домашнее Собрание , которое и подразумевалось здесь.

"Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия" (1 Пет. 5:1,2). Вот этим и занимаются в настоящее время православные епископы и священники. А "доктрины" (выражаясь по вашему), были известны верующим с первых дней возникновения Церкви. Не написаны были еще послания Апостолов, а уже в первый день существования Церкви к ней присоединилось 3 000 человек (Деян. 2:41), и первомученник Стефан стал святым так не прочитав апостольских посланий (см.: Деян 7:55). Писание вторично, Церковь могла бы, если бы обстоятельства заставили, существовать и без Писания. Кстати, Сергий Радонежский стал святым еще в те времена, когда протестантов просто не существовало, при этом, даже не прочитав всех новозаветных книг.

Он что без апостольского звания не мог проповедовать? А "преломление хлеба" в новозаветных текстах упоминается либо в связи с именем Христа (Лк. 24:35), либо с именем Апостолов (Деян. 2:42; 20:10,11). Нет упоминания о том, что миряне сами совершали Евхаристию.

Простите какие Апостолы упоминаются в Коринф-ской церкви? Почему в этой церкви творился бардак с "апостолом"?

"Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь" (1 Кор. 3:5). Коринфяне уверовали посредством Апостолов. Заметьте, не прочитав книгу (пусть и самую богодухновенную), а получив веру от Апостолов.

При всем при этом, священство - дар Божий спасающимся людям: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1 Тим. 4:14).Поразмышляйте над этим еще раз.

Все , что Я вижу это то, что у Тимофея был дар через руки пресвитеров-старейшин. Увидеть здесь что-то другое ну просто нереально. Тем более язык доступен для тогО, чтобы его не перекручивать.

Вот именно, через руки пресвитеров Тимофей и получил дар священства, чтобы "в сем пребывать" (1 Тим. 4:15). Поскольку итогом этого (священнического) служения Тимофея будет спасение самого Тимофея и его паствы (1 Тим. 4:16).

Помоги вам Господи.

[r1221]

Про историческую преемственность "классических протестантов" можно говорить, начиная лишь с 16 века. А до этого, где они были? В небытии? .

Вообще-то они были католиками, некоторые даже в сане. Если говорить об англиканской церкви, то вовсе полным составом... Причем признается, некоторыми нашими митрополитами, что англикане наиболее близки к православию.

[Нижегородов]

Вообще-то они были католиками, некоторые даже в сане. Если говорить об англиканской церкви, то вовсе полным составом... Причем признается, некоторыми нашими митрополитами, что англикане наиболее близки к православию.

Они именно затем вышли из Церкви, даровавшей им веру, чтобы критиковать существование священников в Ней? Заметьте, - после выхода протестантов из Церкви, они сами, в свою очередь, начали дробиться на конфессии, поскольку единства веры, единства Евхаристии уже не существовало. А самое смешное это то, что те кто разрывает Тело Христа, откалываясь от Церкви, те, кто положили начало существованию конфессий, в настоящее время клеймят "официальные конфессии" в богоотступничестве, называя себя внеконфессиональным христианством. В Библии говорится об одной единственной Церкви, тем самым подразумевая существование одной Церкви. Причем на страницах Библии мы не находим подтверждение существованию некой "невидимой церкви", - наоборот, Церковь видимо присутствует в мире посредством своих поместных общин (Церквей). Подобные протестантские и околопротестантские выдумки относятся к "преданиям старцев", которые вышеозначенные верующие любят покритиковать, соотнося их только с Православием и католичеством.
Простите, если кого обидел.

[r1221]

Они именно затем вышли из Церкви, даровавшей им веру, чтобы критиковать существование священников в Ней? Заметьте, - после выхода протестантов из Церкви, они сами, в свою очередь, начали дробиться на конфессии, поскольку единства веры, единства Евхаристии уже не существовало. А самое смешное это то, что те кто разрывает Тело Христа, откалываясь от Церкви, те, кто положили начало существованию конфессий, в настоящее время клеймят "официальные конфессии" в богоотступничестве, называя себя внеконфессиональным христианством..

Я хочу особенно отметить, что говорил только о классических протестантах. Причем таковыми лютеране стали из-за того, что кардиналы и епископы, поддерживающие и Лютера в том числе, не были согласны с тем, что Католическая Церковь решила продолжать идти "своим путем". Суть лютеранской церкви, насколько я изучал, была в том, чтобы вернуться (или отреформировать) к Церкви, которой она была до принятия в 10-13 веках некоторых обязательных правил (не жениться священникам, например, который был окончательно утвержден только где-то в 12-13 веках). Эти правила, по мнению данных архиереев, значительно противоречили раннехристианской церкви и .тп.. Изучите данный впорос, если есть желание.
Англикане, конечно же по политическим мотивам разошлись с Римом. Не было бы политики в действиях Ватикана, не было бы и разделения. Ко всему, напомню. что именно англикан некоторые наши митрополиты называют наиболее близкой к православию конфессией.

В Библии говорится об одной единственной Церкви, тем самым подразумевая существование одной Церкви. Причем на страницах Библии мы не находим подтверждение существованию некой "невидимой церкви", - наоборот, Церковь видимо присутствует в мире посредством своих поместных общин (Церквей). Подобные протестантские и околопротестантские выдумки относятся к "преданиям старцев", которые вышеозначенные верующие любят покритиковать, соотнося их только с Православием и католичеством.
Простите, если кого обидел.

Думаю, что данное относилось не ко мне, в частности. Но по-поводу Единой Церкви, как я уже говорил - Православная, Католическая и классические протестанты... Как же быть?

[Ольгерт]

:
Мир вам и благодать Нижегородов да умножатся в познании Писания!

В то время были также и буквальные Священники, вы наверное забыли об этом? Ссылки, Ольгерт, ссылки. Где ссылки на Библию?

Павел ходил в храм и принес жертву за обет вместе с остригшимися. И доказал, что проповедовал ИУДАИЗМ для Иудеев.. Деян.21 глава.

Кстати, Святой Дух сошел на Корнилия с домочадцами когда их наставлял Апостол (Деян. 10:44). Для чего Господь по-слал именно Апостола наставить Корнилия в вере?

Кстати обратите внимание на слова : Схватил Филиппа Дух и не ста-ло его. Т.е. сверхестественные проявления тогда были на каждом шагу. Как мы видим ничего сегодня из этого нет и в поми-не.
А Апостолы рукополагали, потому что через Слово тогда Дух обрести верующие не могли , по определению, время не подошло.

Уже с первых дней в Церкви имелись верующие, получившие от Бога дары. Поэтому и священство - дар (см.: 1 Тим. 4:14), и этот дар (священства) имели не все члены Церкви.

ВЫ заметили слова:
1-е Коринфянам 14
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

" пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия" (1 Пет. 5:1,2). Вот этим и занимаются в настоящее время православные епископы и священники

А как они это делают? Разве пасти означает : отвечать на вопросы тех, кто пришел и раздавать просфорки? В чем пасение? И при чем тут священство?

А "доктрины" (выражаясь по вашему), были известны верующим с первых дней возникновения Церкви.

Какие же это? Например самая главная доктрина о том, что язычники могут иметь даром Духа Святого не то, что тогда в Первоапостоль-ской это и сейчас никому не известно в вашей приемтсвено-апостольской церкви.

а уже в первый день существования Церкви к ней присоединилось 3 000 человек (Деян. 2:41)

И все они были Иудеями и ревнителями Закона.

и первомученник Стефан стал святым так не прочитав апостольских посланий (см.: Деян 7:55).х

Потому что Cdzтой дух Давался ему даром, не так как сейчас, как бы за добрые дела.

если бы обстоятельства заставили, существовать и без Писания

Могла бы. Тогда именно так и было. Пророчествами говорили, пророчествами. На языках могли говорить вообще не понимая о чем они говорят.
Это относится и к пророчествам.

Простите какие Апостолы упоминаются в Коринфской церкви? Почему в этой церкви творился бардак с "апостолом"?---------"Кто Павел? кто Аполлос?. Коринфяне уверовали посредством Апостолов. Заметьте, не прочитав книгу (пусть и самую богодухновенную), а получив веру от Апостолов.

Веру они получили от Духа и Слова. Не путайте. ДА и речь не о том, от кого они уверовали, а о том, кто им преломлял.

Вот именно, через руки пресвитеров Тимофей и получил дар священства, чтобы "в сем пребывать" (1 Тим. 4:15)

Дар от священства, - не путайте.

Поскольку итогом этого (священнического) служения Тимофея будет спасение самого Тимофея и его паствы (1 Тим. 4:16).

Тимофей был учителем и благовестником. Это (т.е. благовестие) и было священническим саном. Не вижу каких либо третьих вари-антов. Может быть то , что он ставил пресвитеров? Но при чем тут священническая миссия?

[Нижегородов]

1. Я хочу особенно отметить, что говорил только о классических протестантах. Причем таковыми лютеране стали из-за того, что кардиналы и епископы, поддерживающие и Лютера в том числе, не были согласны с тем, что Католическая Церковь решила продолжать идти "своим путем". Суть лютеранской церкви, насколько я изучал, была в том, чтобы вернуться (или отреформировать) к Церкви, которой она была до принятия в 10-13 веках некоторых обязательных правил (не жениться священникам, например, который был окончательно утвержден только где-то в 12-13 веках). Эти правила, по мнению данных архиереев, значительно противоречили раннехристианской церкви и .тп.. Изучите данный впорос, если есть желание.
Англикане, конечно же по политическим мотивам разошлись с Римом. Не было бы политики в действиях Ватикана, не было бы и разделения. Ко всему, напомню. что именно англикан некоторые наши митрополиты называют наиболее близкой к православию конфессией.
2. Думаю, что данное относилось не ко мне, в частности. Но по-поводу Единой Церкви, как я уже говорил - Православная, Католическая и классические протестанты... Как же быть?

1. Все это так.
2. Православие идет от Апостолов. Католики откололись от Православия, сохраняя при этом часть Предания. Протестанты же основали совершенно иную организацию, претендующую на роль Церкви. Таким образом, по моему мнению, протестанты к Церкви не относятся.

В то время были также и буквальные Священники, вы наверное забыли об этом? Ссылки, Ольгерт, ссылки. Где ссылки на Библию?

Павел ходил в храм и принес жертву за обет вместе с остригшимися. И доказал, что проповедовал ИУДАИЗМ для Иудеев.. Деян.21 глава.

"А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие..." (Деян. 21:21-28)
Все это произошло потому, что св. Павел жил по принципам, которые проповедовал, а они такие: "Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией, так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись" (1 Кор. 10:32,33). Как видите, Павел "учил против храма", поскольку этот "храм был пуст" (Мф. 23:38), соответственно и ветхозаветное священство не имело смысл, поскольку совершало храмовые богослужения.

Ольгерт, все остальное, написанное вами, не имет ссылок на Библию, потому и оставляю без ответа.

[Ольгерт]

Приветствую НИжегородов!

этом часть Предания. Протестанты же основали совершенно иную организацию, претендующую на роль Церкви. Таким образом, по моему мнению, протестанты к Церкви не относятся.

Церковь это скорее не орга-низация, это живой организм в идеале.

В то время были также и буквальные Священники, вы наверное забыли об этом? Ссылки, Ольгерт, ссылки. Где ссылки на Библию?

А с каким перво-священником разговаривал Павел и сказал ему !"да запретит тебе Господь"? СМ. Деян. Читайте не отцов больше, а Писания. Исследуйте Писания.

голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.=-----------, Павел "учил против храма", поскольку этот "храм был пуст" (Мф. 23:38), соответственно и ветхозаветное священство не имело смысл, поскольку совершало храмовые богослужения.

Т.е. сходив в храм и принеся издержки за жертву он доказал, что учит против храма?

Уже с первых дней в Церкви имелись верующие, получившие от Бога дары. Поэтому и священство - дар (см.: 1 Тим. 4:14), и этот дар (священства) имели не все члены Церкви.---------ВЫ заметили слова: 1-е Коринфянам 1426 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да бу-дет к назиданию.

Есть ссылка у меня или нет?

" пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия" (1 Пет. 5:1,2). Вот этим и зани-маются в настоящее время православные епископы и священники--------------- А как они это делают? Разве пасти означает : отвечать на вопросы тех, кто пришел и раздавать просфорки? В чем пасение? И при чем тут священство?

Вопорос неотве-чен вами по Писанию.

А "доктрины" (выражаясь по вашему), были известны верующим с первых дней возникновения Церкви.Какие же это? Например самая главная доктрина о том, что язычники могут иметь даром Духа Святого не то, что тогда в Первоапостоль-ской это и сейчас никому не известно в вашей приемтсвено-апостольской церк-ви.

Корнилию был дан Дух даром. Также он давался даром САВлу:
Деяния 9 17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты про-зрел и исполнился Святого Духа.
НАИМЕНЬШЕМУ ИЗ ВСЕХ СВЯТЫХ.

а уже в первый день существования Церкви к ней присоединилось 3 000 человек (Деян. 2:41)И все они были Иудеями и ревнителями Закона.

ДЕян.21 глава. Ссылку вы знаете.

и первомученник Стефан стал святым так не прочитав апостольских посланий (см.: Деян 7:55).х Потому что Cdzтой дух Давался ему даром, не так как сейчас, как бы за добрые дела.

За что Стефан был исполнен Духом? Излилась ли любовь Бога (Рим.5:1 ) за добрые дела на нас? Как мы получаем усыновление? Получаем ли за добрые дела ?
Зарабатываем ли Дух?

если бы обстоятельства заставили, существовать и без Писания пророчествами. На языках могли говорить вообще не понимая о чем они говорят. Это относится и к пророчествам.х

1Кор14 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Обещанная ССЫЛКА.

Веру они получили от Духа и Слова. Не путайте. ДА и речь не о том, от кого они уверовали, а о том, кто им преломлял.

Итак кто преломлял Коринфянам?
К Ефесянам 1 13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасе-ния, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,

УВЕРОВАВ ЗАПЕЧАТЛЕНЫ.

Вот именно, через руки пресвитеров Тимофей и получил дар священства, чтобы "в сем пребывать" (1 Тим. 4:15) Дар от священства, - не путайте.

То, что Тимофей получил дар священства 1Тим.4:15 это перекрученный вами текст.

Тимофей был учителем и благовестником. Это (т.е. благовестие) и было священни-ческим саном. Не вижу каких либо третьих вари-антов. Может быть то , что он ставил пресвитеров? Но при чем тут священническая миссия?

Сравните два места Писания:
Римлянам 15 16 совершать священнодействие благовествования Божия,
2-е Тимофею 4 5 совершай дело благовестника, исполняй служение твое.
__________________

[Нижегородов]

Ольгерт, помня предупреждение модератора, приведенного в первом постинге топика, давайте останемся "в теме". Я отвечу на те вопросы, которые имеют отношение к выяснению каноничности существования священства.

этом часть Предания. Протестанты же основали совершенно иную организацию, претендующую на роль Церкви. Таким образом, по моему мнению, протестанты к Церкви не относятся.

Церковь это скорее не орга-низация, это живой организм в идеале.

Церковь да, но протестанты к Церкви не принадлежат, выйдя из Неё.

В то время были также и буквальные Священники, вы наверное забыли об этом? Ссылки, Ольгерт, ссылки. Где ссылки на Библию?

А с каким перво-священником разговаривал Павел и сказал ему !"да запретит тебе Господь"? СМ. Деян. Читайте не отцов больше, а Писания. Исследуйте Писания.

Св. Павел так не говорил.

голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.=-----------, Павел "учил против храма", поскольку этот "храм был пуст" (Мф. 23:38), соответственно и ветхозаветное священство не имело смысл, поскольку совершало храмовые богослужения.

Т.е. сходив в храм и принеся издержки за жертву он доказал, что учит против храма?

"Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией, так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись" (1 Кор. 10:32,33). Павел сделал уступку в целях обращения иудеев.
Если Павел рукополагал священников (ссылки на Библию в предыдущих постах), то значит его не устраивало (говорю как могу) существование ветхозаветного священства.

" пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия" (1 Пет. 5:1,2). Вот этим и зани-маются в настоящее время православные епископы и священники--------------- А как они это делают? Разве пасти означает : отвечать на вопросы тех, кто пришел и раздавать просфорки? В чем пасение? И при чем тут священство?

Вопорос неотве-чен вами по Писанию.

Как они это делают, - это не наш вопрос. Чужие грехи обсуждать не хочется.

Веру они получили от Духа и Слова. Не путайте. ДА и речь не о том, от кого они уверовали, а о том, кто им преломлял.

Итак кто преломлял Коринфянам?
К Ефесянам 1 13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасе-ния, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,

УВЕРОВАВ ЗАПЕЧАТЛЕНЫ.

Нет в Писании указания на то, что Евхаристия совершалась мирянами.

Вот именно, через руки пресвитеров Тимофей и получил дар священства, чтобы "в сем пребывать" (1 Тим. 4:15) Дар от священства, - не путайте.

То, что Тимофей получил дар священства 1Тим.4:15 это перекрученный вами текст.

"Дар от священства" - и есть право совершать священнослужение. Попробуйте доказать иное.

Тимофей был учителем и благовестником. Это (т.е. благовестие) и было священни-ческим саном. Не вижу каких либо третьих вари-антов. Может быть то , что он ставил пресвитеров? Но при чем тут священническая миссия?

Сравните два места Писания:
Римлянам 15 16 совершать священнодействие благовествования Божия,
2-е Тимофею 4 5 совершай дело благовестника, исполняй служение твое.

Ну да, православные священники тоже проповедую в храме, во время литургии. Где противоречия между священнодействием (совершением Таинств) и проповедью, Апостолы ведь тоже проповедовали и преломляли хлеб (Деян. 20:7).

[Ольгерт]

Идем далее!

Церковь это скорее не орга-низация, это живой организм в идеале. Церковь да, но протестанты к Церкви не принадлежат, выйдя из Неё.

Никто и не входил в церковь. В Церковь входят получая Дух. В ПЦ Дух не получают , его зараба-тывают. Следовательно ни один мирянин до возрождения не имеет части в церкви.

А с каким перво-священником разговаривал Павел и сказал ему !"да запретит тебе Господь"? СМ. Деян. Читайте не отцов больше, а Писания. Исследуйте Писания. Св. Павел так не говорил.

НУ хорошо- "Бог будет бить тебя стена подбеленная".

Если Павел рукополагал священников (ссылки на Библию в предыдущих постах), то значит его не устраивало (говорю как могу) существование ветхозаветного священства.

Каких священников? Павел ни разу не рукоположил Священника.

Как они это делают, - это не наш вопрос. Чужие грехи обсуждать не хочется.

Нет я жду определения, что значит быть пастырем в ПЦ.

УВЕРОВАВ ЗАПЕЧАТЛЕНЫ. Нет в Писании указания на то, что Евхаристия совершалась мирянами.

Простите что есть миряне по Писанию? Кто царство священников согласно 1Петру?

"Дар от священства" - и есть право совершать священнослужение. Попробуйте доказать иное.

Что есть священнодействие по Писанию?
3000 человек преломляли по домам хлеб где священников столько взять?
Был ли в Коринфской церкви Апостол? Учавствовали ли язычники к Новозаветнем пре-ломлении?

Ну да, православные священники тоже проповедую в храме, во время литургии

Тогда не было храмов. Т.е. он был один.

Где противоречия между священнодействием (совершением Таинств) и проповедью, Апостолы ведь тоже проповедовали и преломляли хлеб (Деян. 20:7).

Противоречия нет. Просто Писание знает только два вида священства: евангелие и буквальное свя-щенство.

[Нижегородов]

Вы ничего не поймете в Библии, если будете толковать ее вне Церкви.
Священномученик Климент (92 - 101 г.г. н.э. - епископ Рима):
"Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы [1] и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: «поставлю епископов их в правде и диаконов в вере» (Ис. 60, 17)" (1 - е Посланик к Коринфянам, Xlii).
"И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого" (1-е Послание к Коринфянам, Xliv).

[Ольгерт]

Приветствую вас снова НИжегородов! Как все-таки вас зовут?

ы ничего не поймете в Библии, если будете толковать ее вне Церкви.

А что есть церковь?

поставляли в епископы [1] и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: «поставлю епископов их в правде и диаконов в вере» (Ис. 60, 17)" (1 - е Посланик к Коринфянам, Xlii)

Это было Ветхозавет-ним продолжением. До этого были судьи и старейшины в Израиле. ПО сути ни-чего не изменилось.

укоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого" (1-е Послание к Коринфянам, Xliv

А при чем тут священство?

[r1221]

КАНОНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ СВЯЩЕНСТВА

Чтец Вадим Уткин,
воспитанник 4 курса ОДc

Церковь Христова с первых веков своего устроения очень внимательно следила за избранием и поставлением на служение в священном сане. Канонические постановления Православной Церкви и учебные пособия по каноническому праву большое внимание уделяют требованиям к кандидатам в священство. Этим вопросам канонисты придают первостепенное значение, т. к. священнослужитель должен обладать определенными качествами, чтобы предстоять перед Богом от лица всей Церкви, занимать первенствующее место в общине и быть ее духовно-нравственным лидером. Требования, предъявляемые Церковью кандидатам в священство, направлены на то, чтобы сконцентрировать в клире лучшие силы христианского общества. Апостол Павел требовал, чтобы епископ не возлагал поспешно рук ни на кого (1 Тим. 5, 22). В «Луге Духовном» повествуется о том, как святитель Лев Великий в течение сорока дней пребывал в молитве к святому апостолу Петру, прося его, чтобы святой апостол своим предстательством испросил ему отпущение всех прегрешений. По прошествии этого срока апостол явился папе Льву и сказал: «Я молился о тебе и прощены тебе твои грехи, кроме рукоположения. В этом ты будешь давать ответ, правильно ли ты рукополагал поставленных тобою»[1] (т. е. епископ несет ответственность за деятельность тех, которых он мог посвящать в церковные степени, не ознакомившись тщательно с их поведением и образом жизни).
За семидесятилетний период насаждения атеизма в нашей стране наиболее последовательно и жестоко истреблялись духовенство, храмы и научно-богословская литература. Все это сказалось на поставлении священнослужителей. Несмотря на активный рост приходов, духовность не прогрессирует. Скорее всего наоборот это подтверждает данные статистики о заключенных в тюрьмах, воровстве, насилии, коррупции и других преступлениях. Все это, кажется, от того, что «соль земли», о которой говорил Спаситель (а это, по толкованию Церкви, в первую очередь преемники апостолов духовенство и весь народ Божий все христиане), утратила силу. Мы не только не предохраняем общество от загнивания и всеобщего разложения, но и сами иногда страдаем теми же недугами. Выход из создавшегося положения видится в подготовке достойных кандидатов в клирики. Очень многое в жизни и служении пастыря определяется правильным рукоположением. «И иных Бог поставил в Церкви» (1 Кор. 12, 28). Сам Бог поставляет лиц, призываемых к особым служениям в Церкви. Поставление этих лиц совершается в Церкви и через Церковь. Местная Церковь избирала не тех, кто ей был угоден в человеческом порядке, а тех, кто предызбран был Богом. Начиная с апостольского времени, определялись те качества, которыми должны были обладать кандидаты в священнослужители. Они касались некоторых моральных сторон их жизни, времени их вступления в Церковь и доброго свидетельства у внешних. «Определяя качества кандидатов, Церковь стремилась установить некоторые эмпирические признаки, по которым можно было бы судить, действительно ли выбранное лицо соответствует воле Божией»[2].
Постепенно условия, которым должен отвечать кандидат в священство, становятся условиями действительности самого поставления. Если эти условия выполнены, то таинство считается действительным, а если нет, то таинство рассматривается как недействительное. «Каноническая действительность таинств начинает превалировать над действительностью благодатной, затем совершенно ее заслоняет. Эмпирические признаки, по которым местная церковь судила о воле Божией, теряют свое прежнее значение и получают ценность сами по себе»[3].
В первом послании апостола Петра говорится о том, что пресвитеры должны пасти стадо Божие, какое у них, «надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия; и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду» (1 Пет. 5, 2-3). Священнослужители должны быть образом для стада Божьего, которое им вверено. Они должны быть личным примером для того, чтобы им подражали остальные члены Церкви. Это предполагает, что моральный облик пастыря должен быть безупречным. В своем 21-м слове архиепископ Константинопольский святитель Григорий Богослов, указывая на недостойных священнослужителей, говорит, что они являются «произведением человеческой милости, а не делом благодати Духа»[4]. Итак, что же необходимо для того, чтобы рукоположение имело канонический статус, было бы действительно делом Святаго Духа. Как бы отвечая на этот вопрос, Церковь с самого начала предъявляла кандидатам на вступление в клир ряд требований.
I. Физические качества.
В Ветхом Завете телесные недостатки рассматривались как наказание Божие, а потому к священству допускались только те левиты, которые не имели физических недостатков (Лев. 21, 21-23). В Церкви новозаветной физическое несовершенство не являлось препятствием к поставлению в священные степени. Основное отношение к этому вопросу выражено в двух апостольских правилах: «Аще кто лишен ока, или в ногах поврежден, но достоин быть епископом, да будет. Ибо телесный недостаток его не оскверняет, но душевная скверна» (77-е правило). «Глухий же и слепый да не будет епископ, не аки осквернен был, но да не будет препятствия в делах церковных» (78-е правило).
Церковь в своих канонических актах указывает и на возраст рукополагаемого. Первое предписание относительно возраста содержится в постановлении Неокесарийского собора: «Во пресвитера прежде тридесяти лет, аще и во всем достойный человек, да не поставляется, но да оставится в ожидании. Ибо Господь в тридесятое лето крестился и начал учить» (11-е правило). Наиболее точное указание на возраст клириков оставил Трулльский собор. В своем 14-м правиле он подтверждает 11-е правило Неокесарийского собора, предписав поставлять во пресвитеры лиц, достигших 30-летнего возраста. Кроме того, тем же правилом устанавливается минимальный возраст для поставления диакона 25 лет. В определении возраста диакона несомненно сказалось влияние Ветхого Завета: левиты начинали свою службу в храме по достижении 25-летнего возраста (Числ. 8, 24). Однако законодательные предписания относительно возраста поставляемых не были усвоены церковной практикой. Фактически все постановления о возрасте не исполнялись.
Ii. Духовные качества.
Церковь поставляет на служение тех, кто состоит в ней, то есть вступил в нее через покаяние и веру. Вера является необходимым условием для призвания на служение в Церкви. Однако, от призываемого на служение требуется такая вера, которая могла бы служить примером для остальных членов Церкви. Довольно тяжело судить о степени и качестве веры. Но возможно определить такого рода состояния верующих, при которых может явиться сомнение в достаточной твердости веры. В 1-м послании к Тимофею апостол Павел указывает, что епископ «не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал в осуждение с диаволом» (1 Тим. 3, 6). Первый Вселенский Собор предал этой рекомендации характер церковной нормы. Собор запрещает «тотчас по крещении возводить в епископство или пресвитерство» (2-е правило). Возбраняется рукополагать неофитов и 3-м правилом Лаодикийского Собора.
Церковное право требует, чтобы рукополагаемый в священные степени обладал в той или иной мере специальными богословскими знаниями. Это требование не имеет характера безусловной канонической нормы, так как отсутствие требуемых знаний не влечет за собой недействительности рукоположения. Апостол Павел пишет о том, что «епископ должен быть... учителен» (1 Тим. 3, 2), то есть речь идет о способности поучать других, а это предполагает знание истин христианской веры. Однако, сам по себе образовательный уровень не дает право на поставление в священство и не должен вызывать ослабления общих требований, предъявляемых кандидатам в священство. Фактически же, в большинстве случаев, вопрос о достоинстве поставляемых именно так и решался: окончание богословской школы почти автоматически давало право на рукоположение.
Iii. Моральные качества.
Очень рано в Церкви устанавливается принцип, по которому обличенный в явном грехе, а потому состоящий в разряде кающихся, не может быть допущен в клир. Церковное законодательство главным образом говорило о такого рода моральных качествах, которые являлись необходимыми для кандидатов в клир. Так в послании к Тимофею апостол Павел научает, что «епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен» (1 Тим. 3, 2). Кроме того епископ должен быть «хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?» (1 Тим. 3, 4-5). В этом же послании содержится другая группа требований, которая относится к хорошей репутации клирика: «Епископ должен быть... не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив» (1 Тим. 3, 23).
Убийство, умышленное или неумышленное, исключало возможность рукоположения. Согласно 66-му апостольскому правилу, клирик, совершивший убийство, подвергается извержению. Это означает также, что и совершивший убийство не может быть допущен в клир. «Пролитие человеческой крови является решающим моментом для духовного лица, невзирая на обстоятельства и побуждения, вызвавшие это пролитие, и главным образом потому, что пролитие человеческой крови стоит в решительном противоречии со службой, совершаемой священником вообще, главным действием которой служит принесение Бескровной Жертвы в таинстве Евхаристии»[5].
Миролюбие, которое требуется от служителя алтаря Господня, исключает не только убийство, но и вообще склонность к ссоре и драке. Это нашло свое каноническое выражение в том, что лица, имеющие степени священства, подлежат извержению, если бьют верных (27-е апостольское правило).
Следующее требование, которое церковные правила предъявляют к кандидату в священнослужители, заключается в его некорыстолюбии и несребролюбии. Одним из выражений корыстолюбия, которого не должно быть у ставленника, является взымание процентов, а особенно ростовщичество (44-е апостольское правило; 17-е правило Первого Вселенского Собора; 10-е правило Трулльского Собора). Необходимо также сказать о величайшем и страшном грехе симонии. «Присутствие греха симонии при поставлении на священную степень, согласно правилам, является таким обстоятельством, которое упраздняет действие благодати, делает рукоположение недействительным».[6] 29-е апостольское правило гласит: «Аще кто, епископ или пресвитер, или диакон, деньгами сие достоинство получит, да будет извержен и он, и поставивший, и от общения совсем да отсечется». Согласно 30-му апостольскому правилу, епископы, которые получили свой сан через мирских начальников, подвергаются извержению и отлучению.
Согласно новозаветным писаниям, человек, готовящийся к пастырскому служению, должен быть безупречным, то есть не давать основания ни для каких нападок. Это относится ко всему моральному облику, но главным образом к целомудрию. Оно должно проявляться как в браке, так и вне брака. Христианское сознание всегда рассматривало прелюбодеяние, любодеяние и остальные плотские грехи тяжкими моральными преступлениями, которые влекли за собой длительное пребывание в состоянии отлучения. Само собой разумеется, что лица, повинные в этих преступлениях, не могли быть кандидатами на служения священнические. Тяжкие грехи (блуд, прелюбодеяние, содомия, гадание и чародейство, двоеженство, святотатство, отречение от веры), виновные в которых в Древней Церкви подлежали публичному покаянию, составляют препятствие к священству. 61-е апостольское правило постановляет: «Аще верный обвиняем будет в любодействе, или в прелюбодействе, или во ином каком запрещенном деле, и обличен будет, да не вводится в клир».

[r1221]

Продолжение:
В пастырских посланиях упоминается еще об одном требовании, предъявляемом кандидатам в священство, а именно отсутствие неумеренного пристрастия к спиртному. Не осуждая употребление вина, апостол Павел несколько раз повторял в своих посланиях, что пьяницы не наследуют царствия Божия (1 Кор. 6, 10; Гал. 5, 21; Еф. 5, 17-18). Среди апостольских правил имеется два указания, которые подвергают извержению или отлучению клириков и верных, преданных этому пороку (42-е и 43-е апостольские правила). Естественно, что мирянин, страдающий этим пороком, не может быть кандидатом в священство.
Для того, чтобы хиротония была действительной и законной, необходимо выполнение ряда условий, которые касаются не только ставленника, но и рукополагающего.
Власть совершать рукоположения принадлежат епископам, и только им, как преемникам апостолов. Рукополагающий архиерей должен быть православным, не еретиком, канонически верно поставленным епископом, и рукополагать в соответствии с канонами Церкви по установленному чину. Викарные архиереи и епископы, ушедшие на покой, могут рукополагать лишь по благословению правящего епископа.
Сам чин хиротонии неповторяем. Рукоположение, единожды правильно совершенное, не повторяется ни при каких условиях.
Все вышеприведенные требования, выдвигаемые кандидату в священство, являются проявлением материнской любви Церкви к своим чадам. Тот, кто реально не сочетался со Христом, не стал сообразным Христу, не сможет привести народ в Царствие Божие. Из этого ясно следует, что необходимейшим актом подготовки к рукоположению является стремление к соответствию тем правилам и нормам, которые Церковь предъявляет желающему вступить в клир. Конечно, в современных условиях возникают недоумения и затруднения. Можно ли в наше сложное время применять эти правила к тем, кого крестили в младенчестве и потом не учили христианской жизни, кто лишь впоследствии, уже успев согрешить, пришел к осознанной вере и решительно отринул от себя эти грехи? Можно ли применять строгость церковных канонов и к тем, кто хотя и крестился в зрелом возрасте, но не был научен не только правилам жизни, но даже и истинам веры? Безусловно, решение подобных вопросов принадлежит в каждом отдельном случае епископу, который должен рукополагать человека сложной жизни. Однако очевидно, что христианская жизнь такого человека начинается только тогда, когда он обратился ко Христу сознательно и узнал в достаточной мере и о вероучении, и о правилах Церкви. Подтверждение этого находим в эпистолярном наследии величайшего подвижника благочестия святителя Игнатия Брянчанинова. В одном из своих писем он указывает на то, что « когда человек обновится покаянием, тогда грехи юности его не препятствуют ему заботиться о душах ближних. Так понимала Церковь издревле; и святой Нифонт, епископ Кесарии Кипрской, по откровению Божию, принял на себя обязанности пастыря, хотя в юности и подвергался тяжким преткновениям. Житие его 23-го декабря».[7]
Особенно этой мыслью об обновлении покаянием необходимо проникнуться первейшим кандидатам в священнослужители воспитанникам духовных школ. Познавая не только теоретически, но и опытно Христа, учащиеся духовных учебных заведений должны осознавать, что снисхождение к немощам человека не отменяет канонические условия рукоположения и дальнейшего служения пастыря.
Вместе с соответствием человека каноническим условиям рукоположения есть еще некоторые признаки Божьего избранничества. Прежде всего это некое глубокое чувствование самого человека, подсказывающее ему, что он должен стать священником. Иногда оно появляется еще в раннем возрасте, иногда в зрелом и неожиданно. Нередко это чувствование носит характер непоколебимой внутренней убежденности.
Человек, искренне желающий стать пастырем овец Христовых, должен усвоить, что только сердечное призвание и соответствие Богоустановленным законам жизнедеятельности Церкви является залогом успешного и плодотворного прохождения пастырского пути.

Примечания

1 Иоанн Мосх. Луг Духовный. Гл. 149: издательство Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 1896. С. 177.
2 Афанасьев Н., прот. Екклезиология вступления в клир. Киев: товарищество «Задруга», 1997. С. 78.
3 Там же. С. 79.
4 Григорий Богослов, свт. Собрание творений. Т. 1. Сергиев Посад, 1994. С. 309.
5 Никодим (Милаш), еп. Правила Православной Церкви с толкованиями. Т. 1 репринт. М.: Изд-во «Отчий дом», 2001. С. 144.
6 Цыпин В., прот. Церковное право / Курс лекций. М., 1994. С. 140.
7 Игнатий (Брянчанинов), свт. Письма о подвижнической жизни. М.: Крутицкое Патриаршее подворье, 1995. С. 146.

http://www.ods.org.ua/magazine/9/uslovija.htm