Закон Моисеев глазами Нового Завета

[подсобник]

Это (рождение свыше) стало возможным ТОЛЬКО после жертвы Иисуса Христа.

Вы не ошиблись, только после Жертвы, может благодаря Жертве.

Цитата из Библии:

29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
(Гал.4:29)

Или можно родится по Духу, но не родится свыше? Родится от какого-то иного духа.

Тогда, это от времени Иссаака и Измаила.

[Дмитрий Резник]

Вот теперь Павел, который учил, что ничего нет нечистого, что заповеди о чистой пище соблюдать не надо, оказывается ревностным поборником кашрута! А язычники, оказывается, тут же начинали выкладывать на стол кошерную пищу, когда к ним приходил проповедовать Павел, дабы его не стеснять!

Когда Даниэль попал в гости к Навуходоносору, ему никто не предлагал кашерной пищи. Он все же нашел выход из положения - стал вегетарианцем. Павел также не обязан был у язычников есть мясо.
Павел не учил, что нет ничего нечистого, но - что нет ничего в самом себе нечистого. Свинья нечиста не потому, что такова ее свинская натура, но потому, что она объявлена нечистой. Посему для неевреев нет проблем в поедании свинины, ибо она никогда для них нечистой не объявлялась. Но для евреев она нечиста, ибо такой ее объявил Б-г.

[Алексей Г.]

Когда Даниэль попал в гости к Навуходоносору, ему никто не предлагал кашерной пищи. Он все же нашел выход из положения - стал вегетарианцем. Павел также не обязан был у язычников есть мясо.
Павел не учил, что нет ничего нечистого, но - что нет ничего в самом себе нечистого. Свинья нечиста не потому, что такова ее свинская натура, но потому, что она объявлена нечистой. Посему для неевреев нет проблем в поедании свинины, ибо она никогда для них нечистой не объявлялась. Но для евреев она нечиста, ибо такой ее объявил Б-г.

Дмитрий, извините, но картина совместной трапезы Павла и язычников, во время которой Павел, который говорил, что не следует есть на соблазн и что ничто не чисто само по себе, выбирает из предложенного ему кошерное, вызывает у меня устойчивый скептицизм.

Действительно, для неевреев свинина не является запрещенным видом пищи. Законы Ноя не предусматривают такой запрет. Но не для всех неевреев, а только тех, кто не вошел в народ Божий. Для неевреев, ставших частью народа Божия, все заповеди Закона Моисея становятся обязательными. Вопрос: когда нееврей принимает крещение, которое на самом деле есть частный случай омовения, смывающего языческую нечистоту, и принимает веру в единого Бога и Иешуа Машиаха, посланного, как мы помним, ТОЛЬКО к народу Божию, он входит в народ Божий (Церковь Христову) или нет?

[Мариин]

Да, интересное высказывание. Такого поворота я не ожидал. Я был уверен, что все христиане читают Новый Завет, а потом через Новый Завет уже понимают и смысл Ветхого Завета.

Есть не плохое место в Писании, намекающее, что не слушая Ветхозаветних пророков, врядли кто будет слушать воскресшего из мёртвых, то есть Иисуса!

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Луки 16, 25-31)

[нинапри]

Павел не учил, что нет ничего нечистого, но - что нет ничего в самом себе нечистого. Свинья нечиста не потому, что такова ее свинская натура, но потому, что она объявлена нечистой. Посему для неевреев нет проблем в поедании свинины, ибо она никогда для них нечистой не объявлялась. Но для евреев она нечиста, ибо такой ее объявил Б-г.

Так ведь Сам Христос сказал Петру : Что Я очистил, того не почитай нечистым....А там было все нечистое....Как это согласуется с вашим утверждением о том, что Павел не учил о том, что нет ничего нечистого ?

[yitzik]

Уважаемая нинапри! Сам Петр объяснил смысл этого видения в том, что сказал в стихе 28: "Мне Б-г открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым". То есть видение носило символический, образный характер, и говорило от отношении к людям, а не к пище. Некошерное и поныне запрещено еврею (в т.ч. верующему в Йешуа Мессию), а нееврею нет (Деян.15:28 "Ибо угодно Св.Духу и нам не возлагать..." и т.д.)

[Дмитрий Резник]

Так ведь Сам Христос сказал Петру : Что Я очистил, того не почитай нечистым....А там было все нечистое....Как это согласуется с вашим утверждением о том, что Павел не учил о том, что нет ничего нечистого ?

Там речь не о пище шла, а о людях: что Петр может смело зайти в дом к язычникам, не считая их нечистыми.
Не говоря уж о том, что Павла там и близко не было.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, извините, но картина совместной трапезы Павла и язычников, во время которой Павел, который говорил, что не следует есть на соблазн и что ничто не чисто само по себе, выбирает из предложенного ему кошерное, вызывает у меня устойчивый скептицизм.

Ну, это Ваше субъективное, что ж я поделаю? У меня это не вызывает скептицизма. Я сам так поступаю - на всяких вечеринках с несоблюдающими мясного не ем.

Действительно, для неевреев свинина не является запрещенным видом пищи. Законы Ноя не предусматривают такой запрет. Но не для всех неевреев, а только тех, кто не вошел в народ Божий. Для неевреев, ставших частью народа Божия, все заповеди Закона Моисея становятся обязательными.

Я с этим не спорю: нееврей тогда становится евреем.

Вопрос: когда нееврей принимает крещение, которое на самом деле есть частный случай омовения, смывающего языческую нечистоту, и принимает веру в единого Бога и Иешуа Машиаха, посланного, как мы помним, ТОЛЬКО к народу Божию, он входит в народ Божий (Церковь Христову) или нет?

В церковь он входит, но как нееврей, а не как еврей. Б-гу и те, и другие нужны.

[Алексей Г.]

В церковь он входит, но как нееврей, а не как еврей. Б-гу и те, и другие нужны.

Извините, Дмитрий, но я с Вами не согласен.
Иисус Машиах не был послан к язычникам. Он был послан только к Иудеям.

Цитата из Библии:

Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (Мф. 15:24)

Следовательно, тот, кто принимает веру в Иисуса Машиаха, должен предварительно стать Иудеем, то есть войти в народ Божий. иначе получается нонсенс.
Вот что говорит Апостол Петр об уверовавших язычниках: некогда они не были избранным народом Божиим, а теперь стали им. Приняв крещение и войдя в Церковь, язычники вошли в народ Божий.

Цитата из Библии:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы (1 Пет. 2:9-10)

То есть Церковь Христова и народ Божий - это одно и то же.
А следовательно, на всех членов Церкви распространяется Закон Моисея. Он не распространяется на тех, кто вне Церкви (боящиеся Бога), или готовится стать ее членом (прозелиты врат). Именно это говорит Иаков на соборе.

[Сторож]

Сторож, все, что вы написали - чистой воды демагогия. В Священном Писании четко сказано: не убивай, не кради, не прелюбодействуй, соблюдай субботу и т.д. А то, что вы написали, в Священном Писании не сказано, это ваши фантазии, не более того.

Любить ближнего своего как самого себя - это не демагогия. В этом заключается суть Закона и Пророков. И это открыто проповедано апостолами. Об этом все Писание.
Любовь к ближнему показана в ВЗ в прообразах и заповедях. Новый Завет кричит об этом открытым текстом. Новый Завет - это завещание, где верующий в качестве завещания получает дар Святого Духа. И Святой Дух, живущий в верующем, - это и есть исполнение ВСЕХ заповедей и постановлений закона.

Любовь Божья изливается в сердца Духом Святым. Живущий по Духу непременно любит ближнего, и никогда не сделает ближнему зла.
А тому, кто не любит, - для того закон. Ибо закон положен для грешников. Для убийц, прелюбодеев, воров и прочих нечестивцев, которые не имеют в себе любви к Богу.

... А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению...

...Для всего, что противно здравому учению... Вот для этого и положен закон. Для неверующих, которым наплевать на ближнего, для них и дан закон.
А здравое учение - это любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры.

"Не убий" - написано для убийц. Ибо для того, кто любит от чистого сердца, чужда даже мысль о ненависти.
"Не прелюбодействуй" - написано для прелюбодеев. Ибо если ты любишь свою жену (своего мужа), ты никогда не причинишь ей (ему) зла. Потому что любовь не делает ближнему зла.
"Не укради" - написано для воров...
"Почитай отца и мать" - написано для тех, кому наплевать на своих родителей.
И т.д.

Заповедь о субботе была дана человеку, чтобы человек хотя бы раз в неделю вспоминал о Боге. Для того, чтобы отложив все свои дела, прийти к Нему в тайной комнате и искать лица Его, ведь Он этого ТАК желает. Но человек и эту заповедь нарушил. А почему? Да потому, что плотян, продан греху.

А тот, кто любит Бога, - тот пребывает в общении с ним КАЖДЫЙ день. "...даже и ночью учит меня внутренность моя ..."- сказано в Писании.
Настоящее исполнение субботы - это пребывание в общении с Богом ежедневно, а не безделье в седьмой день недели. А это возможно ТОЛЬКО рожденному свыше, ибо тогда сам Бог живет в верующем, давая ему любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры.

[shlahani]

Извините, Дмитрий, но я с Вами не согласен.
Иисус Машиах не был послан к язычникам. Он был послан только к Иудеям.

Цитата из Библии:

Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (Мф. 15:24)

Следовательно, тот, кто принимает веру в Иисуса Машиаха, должен предварительно стать Иудеем, то есть войти в народ Божий. иначе получается нонсенс.
Вот что говорит Апостол Петр об уверовавших язычниках: некогда они не были избранным народом Божиим, а теперь стали им. Приняв крещение и войдя в Церковь, язычники вошли в народ Божий.

Цитата из Библии:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы (1 Пет. 2:9-10)

То есть Церковь Христова и народ Божий - это одно и то же.
А следовательно, на всех членов Церкви распространяется Закон Моисея. Он не распространяется на тех, кто вне Церкви (боящиеся Бога), или готовится стать ее членом (прозелиты врат). Именно это говорит Иаков на соборе.

Алексей Г., процитированные Вами слова Иисуса относятся к конкретной ситуации, когда нееврейка попросила его исцелить её дочь. После известного всем диалога про псов и крошки со стола Иисус выполнил просьбу женщины-нееврейки, не ставя ей никакого условия вроде принятия иудаизма.
Апостол Павел подробно комментирует такую ситуацию в Послании к галатам.
Апостол Пётр в своём 1 Послании называет его адресата - пришельцы, рассеянные в определённых провинциях Римской империи.
Вы, кажется, своими сообщениями тут хотите оспорить Послание к галатам? Насколько я понял, Вы нееврей, который начал хорошо и пошёл за Иисусом, но потом захотел исполнять закон Моисея и обрезаться? Вас кто-то прельстил?

[Алексей Г.]

Сторож, а зачем дан Закон убийцам, ворам и прелюбодеям? Не для того ли, чтобы познать, что такое грех и более не грешить? Если вы упраздните Закон - то как вы будете определять, что грех, а что не грех? Вы вот не считаете несоблюдение субботы грехом, хотя в Законе сказано, что это грех - это вам такое какой дух нашептал? Вы говорите, что Святой Дух вам открыл, что суббота - это вовсе и не суббота, а что-то совсем другое, и можно в субботу работать, ибо смысл не в этом. А я считаю, что это был демонический дух. И как определить, кто прав?

И второй вопрос: вы себя не считаете убийцей, вором и прелюбодеем, для которого дан Закон, или вы абсолютно безгрешный и святой по природе, и потому Закон на вас не распространяется?

[Алексей Г.]

Алексей Г., процитированные Вами слова Иисуса относятся к конкретной ситуации, когда нееврейка попросила его исцелить её дочь. После известного всем диалога про псов и крошки со стола Иисус выполнил просьбу женщины-нееврейки, не ставя ей никакого условия вроде принятия иудаизма.
Апостол Павел подробно комментирует такую ситуацию в Послании к галатам.
Апостол Пётр в своём 1 Послании называет его адресата - пришельцы, рассеянные в определённых провинциях Римской империи.
Вы, кажется, своими сообщениями тут хотите оспорить Послание к галатам? Насколько я понял, Вы нееврей, который начал хорошо и пошёл за Иисусом, но потом захотел исполнять закон Моисея и обрезаться? Вас кто-то прельстил?

Любые слова Иисуса можно толковать более или менее широко. Исходя из того, что Иисус никогда специально не проповедовал Свое учение неевреям и учил тому, как надо исполнять Закон Моисея, данный только Иудеям, я толкую его слова широко.

Что касается исцеления, то этот поступок Иисуса говорит не о том, что с неевреев не надо требовать обращения в иудаизм, а о том, что иудеям надлежит относиться к язычникам с такой же любовью, как и друг к другу. Об этом же Он говорит в притче о добродетельном самаритянине. Это пример разъяснения Закона Моисея действием.

Петр обращается не к язычникам, а к уверовавшим Эллинам, ставшим частью народа Божия, т.е. ставшим Иудеям. "Некогда не народ, а ныне народ Божий". Вы немного перепутали адресат.

В вашем последнем вопросе чувствуется неприязнь и фальшивые ханжеские ноты ("прельстил"). Я мог бы не отвечать на это, но отвечу. Я самостоятельно изучал Священное Писание и другие документы и исследования по истории иудаизма и христианства, и пришел к выводу, что, по моему мнению, послания Павла не соответствуют учению Христа и Танаху. Изучая источники, я пришел к определенному убеждению о том, кем был Павел, но написать тут это не могу в силу действующих на форуме правил, которые я не имею право нарушать. Если вам интересно, могу ответить в личке.

[Дмитрий Резник]

Извините, Дмитрий, но я с Вами не согласен.
Иисус Машиах не был послан к язычникам. Он был послан только к Иудеям.

Цитата из Библии:

Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (Мф. 15:24)

Следовательно, тот, кто принимает веру в Иисуса Машиаха, должен предварительно стать Иудеем, то есть войти в народ Божий. иначе получается нонсенс.

Мне непонятно, почему это следует. Йешуа вообще не говорил тогда об условиях прихода к вере в Него. Р.Шауль специально доказывет, что не следует становиться иудеями, чтобы верить в Б-га Израиля (призван необрезанным - не обрезывайся). И решение апостолов и старейшин в Деян 15 прямо об этом говорит.

Вот что говорит Апостол Петр об уверовавших язычниках: некогда они не были избранным народом Божиим, а теперь стали им. Приняв крещение и войдя в Церковь, язычники вошли в народ Божий.

Цитата из Библии:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы (1 Пет. 2:9-10)

То есть Церковь Христова и народ Божий - это одно и то же.

Смотря в каком контексте. До прихода Йешуа церкви вообще не было в природе, а народ Б-жий был. Слово "народ" тогда не означало непременно нацию, как сегодня, но просто группу или сообщество людей.

А следовательно, на всех членов Церкви распространяется Закон Моисея. Он не распространяется на тех, кто вне Церкви (боящиеся Бога), или готовится стать ее членом (прозелиты врат). Именно это говорит Иаков на соборе.

Ни о каких прозелитах врат или боящихся Б-га там речи нет. Напротив, "а об уверовавших язычниках мы писали, чтобы они ничего этого не соблюдали и т.д."

Впрочем, раз для Вас не авторитет р.Шауль, то о чем нам говорить - у нас разные авторитеты.

[shlahani]

Любые слова Иисуса можно толковать более или менее широко.

Да широко-то оно конечно...
Когда в евангелии рассказывается та или иная ситуация, слушатель/читатель ставит себя на место тех или иных персонажей.
Например, история с ханаанской женщиной. Я как нееврей, естественно, ассоциирую себя с ней. Еврей ассоциирует себя с учениками, просившими Иисуса отпустить её.
А Вы? С какой точки зрения Вы предпринимаете Ваши толкования, Алексей Г.?