Так все-таки десятина - новозаветная заповедь?

[nickoyan]

Я вылетел из церкви пятидесятников потому что попросил пастора рассказать людям о том куда же эти деньги идут.

Мне пришлось пережить то-же, когда на лидерском собрании обличил
пастора и других лидеров( в харизматической "церкви"), о их делёжке
денег между собой...с тех пор они перестали приглашать на эти "служения",а позже
за подобное - отлучили и предали анафеме. А предложения о пожертвованиях
"от сердца,доброохотно"- отвергли как небиблейские. Теперь и по ныне моя жизнь
и деньги принадлежат - Богу, а не только десятая часть их! Он лучше Знает, как всем этим распорядиться!

[g14]

Думаю что ученики Христа не испортились. А волки вошли в церкви ещё при жизни апостолов.

Да. Волки и "съели" их. Кого убили мечем, кого сожгли живьем.

Христианство смешали с подделкой. Фальшивок напечатали много, чтобы настоящего почти не было видно. Во всём этом разглядеть истинное учение Христа, могут только те кто искренне этого ищет.

Подлинник уничтожили по мере сил, подделку с обрывками подлинника смешали и канонизировали.

[AlesisAndros]

Думаю что ученики Христа не испортились. А волки вошли в церкви ещё при жизни апостолов. А при Константине их просто стало сразу много. Христианство смешали с подделкой. Фальшивок напечатали много, чтобы настоящего почти не было видно. Во всём этом разглядеть истинное учение Христа, могут только те кто искренне этого ищет.

У таких, как вы с Вилкопфом, и союзники на форуме крутые - верят, что Библия недостоверна или достоверна наполовину. Те кто ничего не жертвуют в церковь только с такими "братьями" находят общение. В миру вам наверное комфортней, чем в Божьей церкви.

[маклай]

Да. Волки и "съели" их. Кого убили мечем, кого сожгли живьем.
Подлинник уничтожили по мере сил, подделку с обрывками подлинника смешали и канонизировали.

Вообще для того чтобы стать христианином, найти Христа не обязательно встретить настоящего христианина. Достаточно прочитать то что писали апостолы, и хотет найти именно истину а не человеческое учение.
Подлинники это не сами книги, сами христиане есть письмо Бога, а их не уничтожишь.
Ну а в церквях смешивали христианское учение с язычеством. Теперь пришло время сказать что такая смесь плохая и нужно оставить одно язычество. Это следующий шаг этих волков. И все мы выбираем кому верить, я не хочу язычество даже в смеси не то что в чистом виде. Так что я пойду за Христом, а в Библии если что-то и не так, то Он откроет как понимать.

[маклай]

У таких, как вы с Вилкопфом, и союзники на форуме крутые - верят, что Библия недостоверна или достоверна наполовину. Те кто ничего не жертвуют в церковь только с такими "братьями" находят общение. В миру вам наверное комфортней, чем в Божьей церкви.

Да, фарисей про Иисуса думал "если б он знал xrnj к нему прикасается ...".
Именно вот эти пастора сребролюбивые и доводят людей до того что они уже не верят и Библии на которую те ссылаются. Вы наверное не представляете сколько народу прошло через эти церкви, при том тех которые искали Бога, и которых все эти корыстные религиозники отвратили. В основном такие люди порождены церковной системой. Теперь Вы от них открещиваетесь, а с меня смеётесь что они мои союзники. Но горе не тем кого соблазнили, а тем через кого соблазн приходит. Так что горе тем пасторам которые отвратили своим поведением людей от Бога. А Вы их союзник, так что попадёте с ним в ту же беду что и они. Лучше уж быть другом грешников чем совратителей.

[willkop]

У таких, как вы с Вилкопфом, и союзники на форуме крутые - верят, что Библия недостоверна или достоверна наполовину. Те кто ничего не жертвуют в церковь только с такими "братьями" находят общение. В миру вам наверное комфортней, чем в Божьей церкви.

Ну вопервых Библия достоверна, но написано что:
"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину".
Или другими словами есть буква писания, а есть дух.
И если дух писания не соответствует букве - значит у кого то неправильное (извращённое) понимание буквы.
Ведь Иисус не сказал - написанное наставит вас на всякую истину, но Дух Божий.
Почему?
Да потому, что без Духа-наставника всё писание не Богодухновенно - а еретично.
Вот и порождают читающие Библию, но не имеющие Духа - всяческие ереси под свои интересы.
Но что говорит нам Дух Божий? Что мы сыны Божьи, а раз сыны - то свободны от податей и поборов.
Да и Павел пишет, что духовное надо соображать с духовным, а не с душевным ... мамоной например.

По поводу союзничества с Маклаем.
Начну с того, что с уважением отношусь к нему исходя из того, что он пишет, хоть и не всегда со всем согласен.
Но, мы никогда не договаривались о каком либо союзе, да и нужды в этом нет ... за неимением противника серьёзного.
Он излагает свою, прошу заметить свою, а не чью то навешанную на уши позицию, выношенную, как я понимаю из общения с Богом, а не попугайским повторением за кем то.
Я излагаю свою позицию, так же выношенную в общении с Богом.
И если что то совпало, то только по причине черпания из одного источника.
И главное - мы ни с кого не трясём деньги, которые только на словах попадают в "церковь", а на самом деле оседают в карманах конкретных людей с конкретными фамилиями.
Всё как у царей мира сего. Людовик XIV говорил: "Государство - это Я!!!". Пастора большинства церквей ведут себя соответственно, забывая, что не они лоза и я привит не на них, а на Христа и питаюсь от Него, а не от их проповедей ... при чём по Слову от Духа.

И мне и, думаю Маклаю, комфортней в теле Христовом, а не в какой то видимой структуре, пусть даже и самой религиозной с виду.
По этому можете называть наше местонахождение миром, лишь бы это был Божий мир.
Написано, что я должен быть в Нём, а Он во мне. Иисус не находится во мне физически, равно как и я не могу находиться физически в Нём (или в теле, или в церкви). По этому именно собраться во имя Его (временно) и иметь общение - и есть церковь, где даже разномыслия являются нормой Божьей свободы. Когда Дух во мне, а я в Духе.
А вот когда вашу позицию воспринимаешь в общем - возникает только одно ощущение (ассоциация): "Или плати ... или поставим на счётчик и потом уже ни в жизнь не расчитаешься".
Вот только Бога-Отца я эдаким братком-бандюгой с бритым затылком - как то не представляю.
Ну а если вам корыто финансовое представляется церковью Божьей ... то неудивительно. Ведь поросячьим корытом это могут признать только блудные дети перед возвращением к Отцу. А остальных и это устраивает.

[g14]

Вообще для того чтобы стать христианином, найти Христа не обязательно встретить настоящего христианина. Достаточно прочитать то что писали апостолы, и хотет найти именно истину а не человеческое учение.
Подлинники это не сами книги, сами христиане есть письмо Бога, а их не уничтожишь.

Католики всех катаров убили, и под названием христианство теперь понимают то, что принесли католики.

Так что я пойду за Христом, а в Библии если что-то и не так, то Он откроет как понимать.

А мне уже открыл.
Маклай, ты идешь за описанием Христа в Библии, + мнения Его учеников из Библии. Так будет точнее. Библия - посредник между тобой и Христом. Библию ты получил от Церкви, и не от "невесты Христа", как она себя называет. Это по делам видно, не по словам.
А я почитал слова Христа еще и из других источников: из кумранских рукописей например.
Их Церковь не успела откорректировать.

Ну во-первых Библия достоверна...

Проверяли или поверили ? С чем сравнивали ? Вот пример обмана

По поводу союзничества с Маклаем.

Это он писал про "союзничество" со мной, не верующим в Библию, как во что-то особенное

[маклай]

Католики всех катаров убили, и под названием христианство теперь понимают то, что принесли католики.

Ну это кому-то бы хотелось чтобы было так. Но на самом деле всё не так. Иисус воскрес, хоть Его и убили. И Он общается со всеми ищущими Его. Так что как бы много ни было подделок настоящие всегда будут. Потом если бы уже не было настоящих, то и для подделок не осталось бы смысла, уже давно бы Рим вернулся к язычеству. Но им ещё нужно косить под христиан, а зачем если настоящих нет?

А мне уже открыл.
Маклай, ты идешь за описанием Христа в Библии, + мнения Его учеников из Библии. Так будет точнее. Библия - посредник между тобой и Христом. Библию ты получил от Церкви, и не от "невесты Христа", как она себя называет. Это по делам видно, не по словам.

Ну если есть та что называет себя невестой но ей не является, то есть и та которая ей на самом деле является. Иисус говорил про широкий путь и узкий. Ты смотришь на идущих широким путём, видишь что они не невеста, и я вижу это, только я присмотрелся и увидел что есть ещё узкий путь, а ты решил найти другой ещё шире. Язычество - путь ещё шире, ложная церковь всего лишь одна из полос на нём.
Иисус Христос - есть воплотившееся слово. Так что Бибилия не то чтобы Его описывает, это Он и есть. Ну не всё видно при поверхностном взгляде. Так любого человека не узнаешь если не будешь его познавать. Библия не только Новый Завет но и Ветхий, а книги Ветхого Завета есть не только у церкви, но и у иудеев Танах называются. Они не договаривались никогда друг с другом о искажении текста Танаха. Ну и кроме католиков есть всякие другие конфессии, есть много всяких древних книг по которым можно проследить что же в тексте искажено а что нет. Ну и потом есть Бог который не так прост, и вложил много информации например в притчи, а притчи особо не исказишь, но и не поймёшь если тебе сам же Бог не откроет что к чему. В Библии информация лежит на разных уровнях, потому если исказили что-то на поверхностном и в одном месте то оно будет в другом, может немного в срытом виде, но с Богом можно всё найти. Иисус говорил иудеям исследовать Писания потому что они о Нём свидетельствуют. То есть весь Танах говорит о Христе, и покрывало Им же снимается. Исказать то что под покрывалом невозможно тем же католикам, потому что даже иудеи этого не видят.

А я почитал слова Христа еще и из других источников: из кумранских рукописей например.
Их Церковь не успела откорректировать.

Так те свитки были захоронены ещё до рождества Христа.
Потом есть разные апокрифы, не все христианские, есть гностические. Гностики много чего не то что исказили а просто понаписали своих книг. Это всё работает на одного хозяина. Их цель опорочить учение Христа, приравнять его к языческим культам. Но не нужно забывать что Он живой и сам может говорить. Так что лучше не книги искать и не к словам придираться, а Его искать и Его водительства. Он откроет что скрыто.

Проверяли или поверили ? С чем сравнивали ?

С жизнью. Бог отвечает, если делаешь то что Он сказал то получается то что Он обещал.

Вот пример обмана

Не, это пример непонимания. Там ведь одни умерли другие вошли. Та что Бог и пренебрёг и остался верен. Именно теми людьми пренебрёг, но вообще остался верен народу.

[nickoyan]

Те кто ничего не жертвуют в церковь только с такими "братьями" находят общение. .

Извините меня, если я чего-то не понял.Но ведь реч не идёт о пожертво-
ваниях, а о десятинах? Мне почему-то думается, что пожертвования для
Господа все рады принести, будь то в церковь, бедным или просто нужда-
ющимся?! Конечно с рассмотрением, я не хочу, например, чтобы на мои
средства пастор церкви покупал себе шикарный автомобиль, квартиру или
дачу и раскошествовал! Но на дело Евангелия - всегда рад - сколько позволяет
совесть и средства.
Если бы я как-то мог помочь Вам уразуметь, что по благодати Вы имеете гораздо
больше, чем десятина! Мир Вам Александр и благодать!

[AlesisAndros]

Извините меня, если я чего-то не понял.Но ведь реч не идёт о пожертво-
ваниях, а о десятинах? Мне почему-то думается, что пожертвования для
Господа все рады принести, будь то в церковь, бедным или просто нужда-
ющимся?! Конечно с рассмотрением, я не хочу, например, чтобы на мои
средства пастор церкви покупал себе шикарный автомобиль, квартиру или
дачу и раскошествовал! Но на дело Евангелия - всегда рад - сколько позволяет
совесть и средства.
Если бы я как-то мог помочь Вам уразуметь, что по благодати Вы имеете гораздо
больше, чем десятина! Мир Вам Александр и благодать!

В том-то и дело, что Маклауд с Вилкопфом так не считают. Они не платят десятин только потому что вообще ничего не хотят приносить в церковь - ни десятин, ни пожертвований. Именно поэтому они сейчас не посещают никакую церковь, думая, что все еще продолжают оставаться с Господом. Более того - они вообще не хотят признавать над собой никакой власти кроме Бога. Это самые настоящие скупидомы и ропотники-анархисты.

Что касается десятин, то все библейские аргументы мы вроде уже рассмотрели. Остался вопрос, которые Маклауды-Вилкпфы сами подняли: Следует ли вообще жертвовать в церковь. Маклауд ответил, что проповедовать слово пастору достаточно. а миссионерские поездки вообще не нужны. Вот аргументы Маклауда-Вилкопфа: Уплата пожертвований в храм была в Ветхом Завете, а сейчас мы не под Законом. Так что... Захочу - лично в руки нуждающемуся дам, когда у меня денег много, но в церковь ни за что не принесу. К тому же, вдруг их неправильно израсходуют.

Но логики в ответ на мой вопрос "В чем будет заключаться жертва, если я даю когда мне хочется и когда у меня хорошее натроение?", "В чем жертва Богу, если деньгами продолжаю распоряжаться я, по своему усмотрению?"

А с вами, Никоян (наверное, арменин?), абсолютно согласен, что злоупотребления некоторых пасторов случаются. Однако это не повод чтобы вообще не жертвовать в церковь. Если уж все настолько серьезно, есть другие церкви таких же верных во Христе, куда можно уйти. А Маклауда и Вилкопфа мы уже узнали по плодам - из-за денежного вопроса они ушли в мир, и продолжают оставаться при своем мнении.


Мнрогими, кто отвергает уплату десятин, движут неправильные мотивы. Сатана постарался! Десятины должны быть добровольными (и не влиять на членство в церкви или служение), а служители на собранные деньги не должны роскошествовать. Если это правило соблюдается, можно смело приносить и десятину, и двадцатину. Такое мое мнение. Я не считаю, что спасение от Завона, но полагаю, что Закон является примером для подражания тем кто уже уверовал. Так что, серьезной проблемы я здесь не вижу. Благослови вас Господь, брат Никоян! Я вижу, что вы искренни по отношению к Богу.

[маклай]

Но логики в ответ на мой вопрос "В чем будет заключаться жертва, если я даю когда мне хочется и когда у меня хорошее натроение?", "В чем жертва Богу, если деньгами продолжаю распоряжаться я, по своему усмотрению?"

Вы считаете что настоящая жертва это когда не хочется давать? То есть Вы на самом деле не хотите давать десятину, но насилуете себя и даёте. Потому на меня и злитесь что я не делаю то чего не хочу. Вообще Бог смотрит на сердце, так что если в сердце вы жалеете денег, а руками даёте, то Бог видит Вашу жадность а не жертву.

Если уж все настолько серьезно, есть другие церкви таких же верных во Христе, куда можно уйти.

Можете назвать такие?

Я не считаю, что спасение от Завона, но полагаю, что Закон является примером для подражания тем кто уже уверовал.

Вы обрезались?

[AlesisAndros]

Вы считаете что настоящая жертва это когда не хочется давать? То есть Вы на самом деле не хотите давать десятину, но насилуете себя и даёте. Потому на меня и злитесь что я не делаю то чего не хочу. Вообще Бог смотрит на сердце, так что если в сердце вы жалеете денег, а руками даёте, то Бог видит Вашу жадность а не жертву.


Можете назвать такие?


Вы обрезались?

Если в Законе написано: "не делай кумира, и изображения... и не служи им", и не служу идолам, послушаясь этому слову от Бога, - значит я обязательно должен быть обрезан? Не несите чушь!

[маклай]

Если в Законе написано: "не делай кумира, и изображения... и не служи им", и не служу идолам, послушаясь этому слову от Бога, - значит я обязательно должен быть обрезан? Не несите чушь!

Там же написано и про обрезание.

[nickoyan]

Я хочу поблагодарить Вас, Александр, за ссылку! По мере возможности
постараюсь изучить это. Зовут меня Николай, я не арменин, просто
nickoyan - это сочетание имени и фамилии,ну да это и не столь важно,
потому что Вы и сами знаете - во Христе Иисусе нет ни иудея ни еллина
ни раба ни свободного, ибо все братья и сестры - в Нем! Конечно это
будет уже другой темой, но это очень важно! Не зря Ап.Павел написал
такое важное послание "к Евреям"! Ни в коей мере не уничижая осталь-
ное Писание(ибо ВСЁ Писание богодухновенно) хотелось бы особенно
отметить это послание. Ведь здесь Ап.Павел раскрывает, почему
нельзя одновременно быть и под Законом и под Благодатью!
Почему самые образованные и знающие Закон (книжники и фарисеи) -
не поняли Христа? Мало того, они обвинили Его в нарушении Закона и
в богохульстве!? К сожалению они прекрасно знали букву Закона Мои-
сеева, а то что Бог хотел донести до них - так и не поняли. Печально,
но как говорил Соломон - всё опять повторяется.
И как я понимаю, дело не в том, служу я идолам или нет, а в том - делаю
я это по плоти или по Духу. Если по плоти - то я пытаюсь исполнить
Закон, т.к. он гласит - не делай себе никакого кумира... не поклоняйся
и не служи им... Если же по Духу - то Христос живущий во мне - не
позволяет этого делать, потому что - это мерзость перед Господом!
Ведь это и есть тайна - Христос во мне : Закон Духа Жизни - победил
закон греха и смерти! Мир Вам и Благодать во Христе Иисусе!

[AlesisAndros]

Я хочу поблагодарить Вас, Александр, за ссылку! По мере возможности
постараюсь изучить это. Зовут меня Николай, я не арменин, просто
nickoyan - это сочетание имени и фамилии,ну да это и не столь важно,
потому что Вы и сами знаете - во Христе Иисусе нет ни иудея ни еллина
ни раба ни свободного, ибо все братья и сестры - в Нем! Конечно это
будет уже другой темой, но это очень важно! Не зря Ап.Павел написал
такое важное послание "к Евреям"! Ни в коей мере не уничижая осталь-
ное Писание(ибо ВСЁ Писание богодухновенно) хотелось бы особенно
отметить это послание. Ведь здесь Ап.Павел раскрывает, почему
нельзя одновременно быть и под Законом и под Благодатью!
Почему самые образованные и знающие Закон (книжники и фарисеи) -
не поняли Христа? Мало того, они обвинили Его в нарушении Закона и
в богохульстве!? К сожалению они прекрасно знали букву Закона Мои-
сеева, а то что Бог хотел донести до них - так и не поняли. Печально,
но как говорил Соломон - всё опять повторяется.
И как я понимаю, дело не в том, служу я идолам или нет, а в том - делаю
я это по плоти или по Духу. Если по плоти - то я пытаюсь исполнить
Закон, т.к. он гласит - не делай себе никакого кумира... не поклоняйся
и не служи им... Если же по Духу - то Христос живущий во мне - не
позволяет этого делать, потому что - это мерзость перед Господом!
Ведь это и есть тайна - Христос во мне : Закон Духа Жизни - победил
закон греха и смерти! Мир Вам и Благодать во Христе Иисусе!

Многое, что вы написали - верно. Однаков уже уверовавшем человеке, который уже получил спасение по благодати (по вере), впоследствии Дух Божий действует не сам по себе, а в сотрудничестве с человеком. Без участия человека преобразования не произойдет. Духовный рост происходит в процессе всей жизни, по мере участия человека. Бог учит человека на основании Слова. А где больше наглядных примеров: В Ветхом Заветие или в Новом? Не делай кумира, не прелюбодействуй - разве сегодня не актуальны. Как я могу знать, что я грешу, не читая об этом в Слове Бога? Об этом подробно говорится как раз в Ветхом Завете, а не в Новом. Вся Библия есть Слово Бога. Отменены лишь жертвоприношения и к язычникам не относится граждаанский иудейский закон, но моральные принципы действенны и по сей день.