450 ЛЕТ РЕФОРМАЦИИ В БЕЛАРУСИ

[ILIA2]

Докажите, что это абсурд.

Ну, как? Все поменялось уже.
Люди, политическое устройство, география. Много воды утекло... Страница истории уже перевернута. Преемственность утеряна.
А то, что средневековая Литва, в частности, занимала территорию современной Беларуссии - неоспоримо. Вреде как, даже выход к Черному Морю был.

[Цмок]

А то, что средневековая Литва, в частности, занимала территорию современной Беларуссии - неоспоримо. Вреде как, даже выход к Черному Морю был.

А Россия занимает территорию России. Средневековая Литва это И ЕСТЬ Беларусь. Полное название ВКЛ - Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойское. Жемайтия - территория современной Литвы. Русское княжество - земли Западной Украины, по Люблинской унии эти земли отошли Польше, и ВКЛ стало называться Великое Княжество Литовское и Жамойское. Следовательно средневековая Литва=современная Беларусь.
А вот карта ВКЛ:

P.S.
Извиняюсь за большой размер...

[ILIA2]

Преемство

Средневековая Литва это И ЕСТЬ Беларусь.
Средневековая Литва=современная Беларусь.

Я наверное не понимаю, что вкладывается вами в эти утверждения? Речь идет об одной территории?
Правда, глядя на карту, хочется добавить сюда и украину.

Но, применительно к государствам IMHO имеет смысл говорить о преемстве.
Так Советский Союз был приемником Российской империи (даже платил по долгам).
А современная Россия - преемник Советского Союза. (тоже платит по долгам).

А вот Турция, например, не является преемником Византийской империи, Италия - римской империи, Египет - библейского Египта, Ирак - Эдема ...

Кто является преемником великого княжества литовского?
Тут могу ошибаться, но наверное Речь Посполитая.
После раздела которой переемство отошло к Российской Империи.

Кто является преемником княжества литовского сегодня?
Этот вопрос IMHO не имеет особого практического значения. Путь будет Беларусь.

[Цмок]

Я наверное не понимаю, что вкладывается вами в эти утверждения? Речь идет об одной территории?
Правда, глядя на карту, хочется добавить сюда и украину.

Великое Княжество Литовское, Русское, и Жамойское включает современные Беларусь, Литву и Западную Украину. Однако, средневековое название Литва относится только к Беларуси.

Кто является преемником великого княжества литовского?
Тут могу ошибаться, но наверное Речь Посполитая.
После раздела которой переемство отошло к Российской Империи.

А если бы Гитлер победил, преемственность Российской империи перешла бы к Германии?

[ILIA2]

Однако, средневековое название Литва относится только к Беларуси.

IMHO это не так. Насколько я понял, слово литвин - аналог современного россиянин. А белорусы тогда считались (да и были по сути) русскими. /Писали по русски, говорили по русски/.

А если бы Гитлер победил, преемственность Российской империи перешла бы к Германии?

Нет. Т.к. в его планы это не входило.

[Цмок]

IMHO это не так. Насколько я понял, слово литвин - аналог современного россиянин.

Да, украинец вполне мог назвать себя литвином, выезжая за границу. Но так как Литва - это область вокруг Новогрудка, первоначально литвины - это белорусы. Да и внутри страны украинец не называл себя литвином, например, сейчас всех жителей постсоветского пространства за границей считают русскими, и белорус на вопрос о национальности вполне может ответить "русский", чтобы хотя бы приблизительно дать понять собеседнику, откуда он. Однако, в Гомеле или Владивостоке он уже не будет представляться "русским".

А белорусы тогда считались (да и были по сути) русскими. /Писали по русски, говорили по русски/.

Белая Русь, Чёрная Русь, Красная Русь... Разная культура, но все жители русские. Это не означает родство с современными русскими. Тем более, что, по-моему, вас тогда русскими не называли вообще.

Нет. Т.к. в его планы это не входило.

Представте, каким идеальным государством была Речь Посполита, если три сильных европейских державы захотели стать её преемницами и полезли её делить!

[ILIA2]

... первоначально литвины - это белорусы....

Согласитесь, что это одна из бытующих точек зрения.
Недавно вычитал, что литвины - языческое славянское племя мигрировавшее западных территорий.

.. все жители русские. Это не означает родство с современными русскими.

Прям так никакого родства нет? А может есть? Не с неба же современные русские свалились. Кто-то их родил.

вас тогда русскими не называли вообще"

Насколько я понял, это не обо мне лично, а вообще о русских. Очень интересно. Как их называли? И какой они были национальности?

Представте, каким идеальным государством была Речь Посполита..

Что значит "идеальное государство"?

[Цмок]

Согласитесь, что это одна из бытующих точек зрения.

Это официальная версия.

Прям так никакого родства нет? А может есть? Не с неба же современные русские свалились. Кто-то их родил.

Есть несомненно. Но не потому, что язык белорусов иногда называли русским. к современным русским это не имеет отношения, так как тогда было примерно пять Русей.

Насколько я понял, это не обо мне лично, а вообще о русских. Очень интересно. Как их называли? И какой они были национальности?

Я не утверждаю, просто что-то слышал. Русскими вас не называли потому. что ни одна из Русей не была на вашей территории. А национальность - москали

Что значит "идеальное государство"?

Просто следуя Вашей логике, Прусия, Австрия и Россия захотели поделить Речь Посполиту из-за того, чтобы стать её преемниками.

[ILIA2]

Ну и ну.
С официальной версией очень категорично. Какое "официальное" лицо подписалось под этим?

Я понял, что хочется вам дистанцироваться от "современных русских". Которые называются русскими, как выяснилось, по чистому недоразумению.
Не буду мешать и вешаться на шею к представителю "братского" народа.

Дальше, я вообще валялся. Новое слово в науке, блин. Оказывается национальность зависит от территории, на которой проживаешь. Во как. Это вы что-то совсем странное услышали. Логики - никакой.

[Цмок]

Ну и ну.
С официальной версией очень категорично. Какое "официальное" лицо подписалось под этим?

Это написано в белорусских учебниках.

Я понял, что хочется вам дистанцироваться от "современных русских". Которые называются русскими, как выяснилось, по чистому недоразумению.

Да братья мы, братья, не волнуйтесь так!

Дальше, я вообще валялся. Новое слово в науке, блин. Оказывается национальность зависит от территории, на которой проживаешь. Во как. Это вы что-то совсем странное услышали. Логики - никакой.

Ну... Беларусь - белорусы, Франция - французы...
И я всего лишь хотел сказать, что если старобелорусский язык называли иногда русским, то это не имеет отношения к современным русским. Это происходит от названия "Русь", которых было около пяти.

[ILIA2]

Про учебники.
Налицо прямая корреляция между суверинитетом и новым взглядом на историю. Наверно там еще написано про негативное влияние имперской России на становление беларусского (простите литвинского) народа.

Про язык.

... если старобелорусский язык называли иногда русским, то это не имеет отношения к современным русским. Это происходит от названия "Русь", которых было около пяти.

Опять 25. На каком языке общались предки современных русских?

Вообще странно. А я думал что язык - язык общения и связан с национальностью, которая раньше была одна. И неважно куда русского занесло. Он остается русским.

Явная подтасовка исходных данных.

Да братья мы, братья, не волнуйтесь так!

Уф. От сердца отлегло.
А я то уж было решил, что белорусы происходят из языческого племени "литва". Нет. Оказывается тоже русские. Пойду хлебну корвалольчику.

[Цмок]

Наверно там еще написано про негативное влияние имперской России на становление беларусского (простите литвинского) народа.

Вы угадали. Но Вы наверное думаете, что налоги в несколько раз большие, чем на остальной части России, русификация, уничтожение людей, выступавших за независимость Беларуси, несомненно помогли становлению белорусского народа.

Опять 25. На каком языке общались предки современных русских?

Вообще странно. А я думал что язык - язык общения и связан с национальностью, которая раньше была одна. И неважно куда русского занесло. Он остается русским.

Явная подтасовка исходных данных.

"Беларуская мова окончательно формируется в 14 веке.
Три этапа:

1 период) (10 14 века) --- церковнославянский письменный литературный язык и древнеруский письменный литературный язык ( «руский» с одним «с» или «древневосточнославянский литературный язык»). Уже в 13 столетии в письменных документах на древнеруском языке созданных на территории Беларуси начинают появляться собственно беларуские лингвистические особенности, отличные от украинских и русских. Например, в «Договорной грамоте» смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригой и Готландом. В разговорной форме племена, составившие беларускую народность (народ), говорили на своих славянских диалектах (кривичском, дреговичском и радимичском славянских диалектах), в известной степени, лингвистически отличных от славянских диалектов других славянских племен.

2 период) (14 - 18 века) --- старобеларуская мова («старобеларусский язык» ) Существовала не только в разговорной но и в письменной литературной форме «старобеларуская литературная мова». С момента возникновения канцелярии ВКЛ в 14 веке старобеларуская мова используется как живая устная и письменная государственная мова ВКЛ. Использовалась как мова межэтнических отношений летувисами, евреями, татарами, русскими староверами, немцами и цыганами в ВКЛ. После коронации Ягайлы королем Польшы, в значительной степени беларускомовным сделался краковский королевский двор. На старобеларуской мове создан огромный комплекс текстов: светские и религиозные книги, летописи и хроники, дыярыушы (дневники), привелеи, Судебник Казимира, Статуты ВКЛ, значительная часть государственного архива ВКЛ 600 томов «Метрика ВКЛ», татары сделали переводы с арабского «Китабы», существовала старобеларуская поэзия, пять грамматик старобеларуской мовы (анонимная Мамоничей, "буквар-граматыка" Ивана Федоровича, грамматика Лаврентия Зизания, грамматика Мелетия Смотрицкого и грамматика Ивана Ужевича, и т.п.

3 период) (18 века до нашего времени) ---- современная беларуская мова. "

А я то уж было решил, что белорусы происходят из языческого племени "литва".

Раз уже в пятый говорю - Литва это область вокруг Новогрудка, где жили славяне.

Нет. Оказывается тоже русские.

Вы понимаете разницу между "родственный народ" и "тоже русские"?

[ILIA2]

...налоги в несколько раз большие, чем на остальной части России, русификация, уничтожение людей, выступавших за независимость Беларуси, несомненно помогли становлению белорусского народа

Серьезные обвинения. Но давайте по пунктам.
А) Налоги. Какие? Во сколько раз больше?
Б) Русификация. В чем выражалась?
В) Уничтожение людей. Сколько и кого уничтожили?
Г) После объединения с Польшей никто не пострадал?

Про язык.
На момент образования ВКЛ "древневосточнославянский" + беларуские лингвистические особенности.
Вроде разобрались.

Про "литву"

Раз уже в пятый говорю - Литва это область вокруг Новогрудка, где жили славяне.

Уж очень у меня сознание пропитано школьной программой. Вы уж простите.

Вы понимаете разницу между "родственный народ" и "тоже русские"?

Для момента образования ВКЛ, мне кажется, более подходит "тоже русские".

[Цмок]

А) Налоги. Какие? Во сколько раз больше?

В пять(!) раз по принятым в 1795 году положениям.

Б) Русификация. В чем выражалась?

В навязывании русского языка и изменении белорусского:
"Бальшавікі імкнуліся да стварэння імперыі, у якой усе было б аднолькавае, стандартнае. Ім належыць ідэя "зліцця моваў", г.зн. пераходу ўсіх народаў на расейскую мову. Першы этап "зліцця" "збліжэнне" моваў, якое праводзілі прымусовымі, рэпрэсіўнымі метадамі.

Беларуская літаратурная мова адрадзілася ў XIX - пачатку XX стагодзя. Складаліся граматыкі, слоўнікі, стваралася навуковая тэрміналогія. Але праца гэтая не была завершаная. Пры канцы 20-х гадоў бальшавмцкія ўлады абвінавацілі мовазнаўцаў у шкодніцтве і за некалькі хваляў рэпрэсіяў вынішчылі фізічна. Сярод знішчаных Браніслаў Тарашкевіч, Вацлаў Ластоўскі, Язэп Лёсік, Сцяпан Некрашэвіч, Мікола Байкоў ды іншыя.

"Варожымі" былі абвешчаны і іхнія працы, у тым ліку пастановы Акадэмічнае канферэнцыі па рэформе правапісу 1926 года, праект рэформы правапісу 1930 года. У 1933 годзе беларускай мове спешна, без грамадскага абмеркавання, дэкрэтам навязалі бальшавіцкую рэформу. Мэтай яе было "ліквідаваць штучны бар'ер паміж беларускай і рускай мовамі", г. зн. спыніць развіцце беларускае мовы, пазбавіць яе непаўторнага аблічча. Скасавалі мяккі знак, які абазначаў памякчэнне (песьня песня, зьява з'ява), сталі пісаць не як чуецца, а на расейскі лад (чэскі чэшскі, ня быў не быў), у выніку чаго пачало страчвацца характэрнае для беларусаў вымаўленне. Запазычаныныя словы мелі пісацца ўжо не на заходнееўрапейскі, а на расейскі ўзор (дакляраваць дэклараваць, газэта газета). Нават скланяцца і спрагацца словы беларускай літаратурнай мовы цяпер даводзілася аналагічна расейскім (у садох, у палёх у садах, у палях; не ганеце не ганіце). Уводзілася зусім не ўласцівыя беларускай народнай мове дзеепрыметнікі, "асабліва калі яны азначаюць сацыяльны сэнс" (эксплуатуючы і эксплуатуемы клас). Востры пратэст супраць рэформы выказала інтэлігенцыя Заходняй Беларусі, з ціхім незадавальненнем успрынялі гвалт над мовай у самой сталінскай БССР."
Янка Войнич

В) Уничтожение людей. Сколько и кого уничтожили?

"Когда после первого раздела Речи Посполитой прошло два десятка лет, территории были переделены во второй раз. Начавшееся восстание под руководством Тадеуша Костюшко подавлялось с особой жестокостью. В 1794 года армия Суворова свирепствовала в Беларуси и Польше. Суворовские выродки расстреливали мирных жителей Кобрина и Малориты. На подступах к Варшаве они уничтожали все живое на своем пути. В варшавском пригороде Пражском предместье было расстреляно все население. В самой Варшаве русские солдаты на копьях и штыках по улицам носили младенцев. Возможно, поляки это будут помнить всегда."
И. Литвин

Г) После объединения с Польшей никто не пострадал?

Может не слишком удачное, но объединение, а не захват.

Про язык.
На момент образования ВКЛ "древневосточнославянский" + беларуские лингвистические особенности.
Вроде разобрались.

Именно на момент образования. А на момент расцвета ВКЛ белорусский был уже сложившимя языком.

Для момента образования ВКЛ, мне кажется, более подходит "тоже русские".

Да, тогда различия между нами были меньше чем сейчас, но тогда и я вас могу назвать "тоже белорусами".

[ILIA2]

Про налоги.
Всего лишь начали действовать Российские налоги. Может Речь Посполитая и развалилась, потому что налоги не собирала?

Про русификацию.
Тут я не понял. Или навязывание русского или стандартизация белорусского. Первое - не есть хорошо. Второе - нормальная реформа, которая не одна прошла и в русском языке - никто не жалуется.
Далее по тексту ничего не понял.

Про Суворова и восстание.
По тексту видно что какая-то лажа. Если восстание, то восставшие уже не мирные, априори. Фразы типа "Суворовские выродки... уничтожали все живое на своем пути ... на штыках носили младенцев". Накаляют эмоциональную атмосферу и ничего не доказывают. Есть ли статистика?

Может не слишком удачное, но объединение, а не захват.

В объединении одна церковная уния чего стоила. И не захват, а раздел. Войны то не было. По тому времени политический расклад был такой.

но тогда и я вас могу назвать "тоже белорусами".

Я ничуть не обижусь.