Публичная исповедь, элементарное христианство

[Василий123]

Здравствуйте, Василий.
Могла бы возразить Вам по поводу абсолютной действенности публичной исповеди, но Вы ведь - "я отказываюсь ответить на твои самые веские контраргументы"- заранее отказываетесь.
Поэтому у меня к Вам один лишь вопрос. С чего это Вы решили, что:
"Государство должно заботиться о людях".
Изначально сказано
9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.
10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
12 и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.
19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.

Так что все тысячелетние попытки переустроить способ, когда можно безущербно для себя переложить ответственность за собственную рассудительность и безопасность на праведного правителя безосновательны.
С уважением,

Нет времени посмотреть Ветхий Завет, но я предполагаю, что в контексте эти слова Самуила звучали так : "Господь вам даст царя, который будет стимулировать вас следовать Божьим заповедям. Но вам это не понравится и Бог отвернётся от вас".
В этом случае верующий должен исполнять все указы царя и призывать граждан к покаянию, если они не следуют этим указам

[FantaClaus]

По поводу взаимоотношений государства и общества концепция элементарного христианства говорит следующее:
Каждый христианин обязан подчиняться всем решениям властей, соответствующих христианской морали.
Если решения властей не соответствуют морали, то христианин не должен их выполнять

С этим соглашусь. Но я бы уточнил - не христианской морали, а его личным убеждениям, основанным на учении Иисуса. И обязанность подчинения властям следует не из Библии, а из законов государства, в котором проживает христианин. Т.е. это не вопрос религии.

и должен приложить все усилия к тому, чтобы власть предержащие ракаялись и исповедались за свои ошибки.
Частенько это путь креста(Иоанн креститель, Апостол Павел и Пётр), но иногда это Мартин Лютер Кинг и Ганди.

По-моему вы заблуждаетесь.

Иисус никогда не занимался политикой сам и не призывал своих учеников этим заниматься. Но и не запрещал.

Если кто-то и пытался влиять на власть, то это была их личная инициатива. И винить других в том, что они не делают то же -- по меньшей мере глупо. У каждого своя роль в этой жизни.

Не пытайтесь использовать учение Иисуса для решения политических вопросов, оно не для этого предназначено.

Государство, придерживающееся морали, обязано заботиться о народе. Если оно этого не делает, то христианин должен приложит все усилия к тому, чтобы государство покаялось. Если христианин этого не делает, то он грешит.

Если государство не делает того, ради чего оно создано, то весь народ этого государства должен что-то делать, а не только христиане. Т.е. это не религиозная задача, а социальная.

[karim555]

Что такое личный спаситель? Почему Иисус Христос, а не Бог? Думаю, покаяние возможно только в случае капитуляции пред величием Бога, а не человека...
Мир!

Мир вам.
Не часто встречаю ваши посты, но с которыми ознакомился, создали у меня о вас благоприятное впечатление.
Разрешите мне ответить вам словами Апостола Павла:
Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
(Деян.17:24-31)
Иисус сказал: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)
Вопрос ваш возникает от того, что вы, к сожалению, не воспринимаете Иисуса Христа как Бога и не можете вместить это:

Веруем в Бога и Иисуса Христа, Его Единородного Сына и Господа нашего, Который был зачат Духом Святым, рожден девой Марией, Который страдал во времена Понтия Пилата, был распят, умер и был погребен, сошел в царство смерти, на третий день воскрес из мертвых, вознесся на Небо и воссел одесную Всемогущего Бога Отца, откуда вернется судить живых и мертвых. Веруем также во Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, собрание святых, в прощение грехов, воскресение мертвых и жизнь вечную.
И ещё:Отец любит Сына и все дал в руку Его.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:35,36)

С уважением брат Карим.

[domestic]

Василий123: Нет времени посмотреть Ветхий Завет, но я предполагаю, что в контексте эти слова Самуила звучали так : "Господь вам даст царя, который будет стимулировать вас следовать Божьим заповедям. Но вам это не понравится и Бог отвернётся от вас".
А Вы попытайтесь выбрать время. Предполагаю, что убедитесь в том, что Ваше предположение необоснованно.

FantaClaus: Не пытайтесь использовать учение Иисуса для решения политических вопросов, оно не для этого предназначено.
+++

[Василий123]

Василий123: Нет времени посмотреть Ветхий Завет, но я предполагаю, что в контексте эти слова Самуила звучали так : "Господь вам даст царя, который будет стимулировать вас следовать Божьим заповедям. Но вам это не понравится и Бог отвернётся от вас".
А Вы попытайтесь выбрать время. Предполагаю, что убедитесь в том, что Ваше предположение необоснованно.

FantaClaus: Не пытайтесь использовать учение Иисуса для решения политических вопросов, оно не для этого предназначено.
+++

Так точно, моё предположение было неправильным. В контексте это звучит примерно так : "Народ решил пойти против заповедей Господа о государственном устройстве и попросил Самуила заменить систему Судей на царя. Самуил помолился и Господь разрешил ему поставить царя над Израилем, но с довольно жёсткими функциями".
Дорогая, domestic, приношу извинения, но мой мозг, затуманенный усталостью рабочей недели, не в состоянии схватить точно Вашу мысль. Не могли бы Вы ещё раз прояснить связь между приведённым отрывком из Писания и моей фразой "Государство должно заботиться о людях".

[Василий123]

С этим соглашусь. Но я бы уточнил - не христианской морали, а его личным убеждениям, основанным на учении Иисуса. И обязанность подчинения властям следует не из Библии, а из законов государства, в котором проживает христианин. Т.е. это не вопрос религии.

По-моему вы заблуждаетесь.

Иисус никогда не занимался политикой сам и не призывал своих учеников этим заниматься. Но и не запрещал.

Если кто-то и пытался влиять на власть, то это была их личная инициатива. И винить других в том, что они не делают то же -- по меньшей мере глупо. У каждого своя роль в этой жизни.

Не пытайтесь использовать учение Иисуса для решения политических вопросов, оно не для этого предназначено.

Если государство не делает того, ради чего оно создано, то весь народ этого государства должен что-то делать, а не только христиане. Т.е. это не религиозная задача, а социальная.

Уважаемый FantaClaus, позвольте отдать должное Вашей христианской фундаментальности. Это прочное основание. Перед тем, как я выдвину несколько контраргументов против Вашего понимания отношений христианства и политики, с вашего позволения я объясню ту причину, по которой я это делаю. Будучи абсолютно убеждённым в том, что исповедь и покаяние - это суть практики христианства, я пытаюсь в любой дискуссии не показать своё превосходство, не опровергнуть соперника, не обвинить кого-то в чём-то, а найти те питательные элементы, которые взращивают мою практику покаяния и практику покаяния оппонента . Это - Божьи заповеди, грех человека и спасение через Христа.
Поэтому, отвечая на ваше высказывание

Не пытайтесь использовать учение Иисуса для решения политических вопросов, оно не для этого предназначено.

хочу заметить, что Иисус дал нам Евангелие для преодоления греха. Преодоления его во всех сферах нашей жизни. Одна из которых - политика. Поэтому политическую жизнь ничто, кроме христианства, не сделает моральной и нравственной.
Другой вопрос - как применять христианство для лечения политической жизни. И вот тут элементарное христианство даёт нам простой и лаконичный ответ. Граждане должны ввести в политическую жизнь две основные практики - исповеди и покаяния. На обычном языке это называется - гласность, свобода прессы, выборность законодательных органов и их отчётность а также возможность отзыва депутатов,инициативность граждан, активность гражданского общества, прозрачность власти и.т.д.

[дмитрий м]

Иисус дал нам Евангелие для преодоления греха. Преодоления его во всех сферах нашей жизни. Одна из которых - политика. Поэтому политическую жизнь ничто, кроме христианства, не сделает моральной и нравственной.

Василий, Библия - инструкция по применению человека, которую каждый должен применять только к себе, а не к другим. И уж тем более не в коем случае не к обществу - тюрьму исправить нельзя, можно исправиться только самому заключённому и после помочь некоторым другим заключённым, очень желающим тоже исправится.

Другой вопрос - как применять христианство для лечения политической жизни. И вот тут элементарное христианство даёт нам простой и лаконичный ответ. Граждане должны ввести в политическую жизнь две основные практики - исповеди и покаяния. На обычном языке это называется - гласность, свобода прессы, выборность законодательных органов и их отчётность а также возможность отзыва депутатов,инициативность граждан, активность гражданского общества, прозрачность власти и.т.д.

Много хороших людей, желающих исправить машину смерти, погибло безсмысленно.
Оставь эту затею, займись собой, этим более всего поможешь другим.

[Василий123]

Василий, Библия - инструкция по применению человека, которую каждый должен применять только к себе, а не к другим. И уж тем более не в коем случае не к обществу - тюрьму исправить нельзя, можно исправиться только самому заключённому и после помочь некоторым другим заключённым, очень желающим тоже исправится.

Много хороших людей, желающих исправить машину смерти, погибло безсмысленно.
Оставь эту затею, займись собой, этим более всего поможешь другим.

Дмитрий, мир Вам!
Воистину, Господь сподобил нас на эту беседу. Говорю так потому, что после приезда в Россию (долго жил в Америке) я был по настоящему шокирован отношением русских к органам власти. Так как я наблюдал то, как граждане Америки осуществляют взаимодействие со своими органами власти. Там, если гражданин видит какой-либо косяк в работе муниципалитета - то он жизнь положит на то, чтобы это исправить. Беседуя с американцами, я понял, что такое отношение происходит из их христианского чувства ответственности за поддержание морали в обществе и в органах власти. Протестанты (а их в Америке большинство) полагают, что христианин обязан призывать безнравственного и аморального человека к покаянию. Даже если для этого придётся пострадать самому.
Думая, почему в России мы наблюдаем совершенно другую картину, я пришёл к выводу, что корни нашего рабского отношения к власти лежат в православной точке зрения на отношение к аморальности в других людях.И неактивность православных по отношению ко злу в обществе лежит, как раз, в отрицании православием полезности практики ПУБЛИЧНОЙ исповеди и покаяния. То есть свой грех человек должен исповедать только священнику, но никак не на людях. Именно поэтому в России нет гражданского общества. Так как люди, кооперируясь на любых других основах, исключающих публичное выношение сора из избы, всегда приходят к дисфункциональному сообществу. И русские много раз объединялись лишь для того, чтобы возненавидеть это объединение. Так как там не было идеи публичного покаяния и исповеди.
Я достаточно часто сталкиваюсь с бюрократическим аппаратом в России. Поликлиника, больницы, органы соц.защиты, мэрия, милиция и.т.д. И каждый раз, когда я встречался с бюрократической бесчеловечностью, я всегда боролся, доходил до самого высшего руководства и в каждом случае добивался того, чтобы со мной обращались по человечески. В каждом. Поэтому для меня это является абсолютно непреложным фактом, что если граждане России будут призывать государственный аппарат к покаянию, то это произойдёт, и произойдёт очень быстро. И мы будем жить по-человечески.
Извиняюсь за объёмность поста - Вы задели за живое.

[FantaClaus]

Говорю так потому, что после приезда в Россию (долго жил в Америке) я был по настоящему шокирован отношением русских к органам власти.

О-о-ох!.. Теперь понятно, о чем вы... Сам прошел через такое. Вас еще долго колбасить будет. Много еще откровений получите о жизни в России...

Тема, на самом деле, гораздо шире. Все начинается от отношения к себе, и выражается в отношении к ближним, к власти, к работе, к детям, к поведению на дороге, к обоссанным лифтам, к чистоте улиц, к пьянству, к воровству, и вообще ко всему.

В Америку уехали люди, которые ценили свободу и стремились обрести ее всеми силами. Это - свободные по своему духу люди. А в России веками воспитывали рабов, особенно 1917 год помог в том деле.

Отсюда и проблемы. Раб не хочет брать на себя ответственность ни за себя ни за других. Его не интересуют высокие идеалы. У него нет собственности, которую нужно защищать. Ему плевать на все.

В России установилось какое-то равновесие - количество по-рабски мыслящих и свободомыслящих людей таково, что никто не может перетянуть канат на свою сторону. Вот Россия и топчется веками на одном месте. Чуть вперед, чуть назад...

В то время, как в развитых странах преобладает число людей мыслящих свободно. Поэтому они и развитые.

Развитая страна стала таковой, потому что люди там смогли договориться между собой - не красть друг у друга, не делать зло друг другу, и ресурсы, требуемые для защиты друг от друга высвободились на развитие страны в целом. И власть у них - это инструмент для соблюдения договоренности между гражданами.

А отсталая страна - таковая потому, что люди слишком глупы, чтобы договориться, и им приходится надеяться только на себя и тратить кучу ресурсов, чтобы защищать свою жизнь от соседа. А власть у таких людей - это те, кто оказался злее и наглее и смог подчинить себе других. Отсюда и к власти отношение такое - как к врагу. И власть живет своей жизнью, а народ - своей.

Как решить эту проблему в России - я не знаю. Христианство тут никак не поможет. Вы и сами сказали, что даже оно здесь приобретает достаточно странные формы, адаптируясь под менталитет большинства.

А как изменить менталитет? Как раба сделать свободным? Возможно ли это в принципе? Кто-то сказал однажды: "Раб хочет не свободы, а иметь своих рабов".

[дмитрий м]

Там, если гражданин видит какой-либо косяк в работе муниципалитета - то он жизнь положит на то, чтобы это исправить.

"Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли ... ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей "(1Пет.2:13-15)

Протестанты (а их в Америке большинство) полагают, что христианин обязан призывать безнравственного и аморального человека к покаянию. Даже если для этого придётся пострадать самому.

Если христиане Америки почтены Богом, т.е. имеют дары исцелений, пророчества и т.д., то согласен. Если нет, то это для них:
"...как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь
прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."(Лк.6:42)

Я достаточно часто сталкиваюсь с бюрократическим аппаратом в России. Поликлиника, больницы, органы соц.защиты, мэрия, милиция и.т.д. И каждый раз, когда я встречался с бюрократической бесчеловечностью, я всегда боролся...

С такой позицией смирения не видать...

[ahmed ermonov]

руку Его.

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:35,36)

С уважением брат Карим.

Я вас хорошо понимаю, но никак не могу согласиться на почитание Иисуса Христа, как Бога. Это не будет христианством и тем более элементарным...
Один Бог, а Христос Его помазанник и слуга, Хоть и назван первородным сыном, хоть и получил всякую власть...
Мир!

[Василий123]

"Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли ... ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей "(1Пет.2:13-15)

Если христиане Америки почтены Богом, т.е. имеют дары исцелений, пророчества и т.д., то согласен. Если нет, то это для них:
"...как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь
прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."(Лк.6:42)

С такой позицией смирения не видать...

Дмитрий, ожидал от Вас цитату про сучок и бревно. Но смысл этой цитаты не в том, что нельзя указывать другому на его грехи, а в том, чтобы указывать другому на его грехи лишь после того, как ты сам покаешься. Поэтому это будет наиболее смиренный христианский акт, когда человек искренне покается в своих косяках, а потом пойдёт в мэрию и укажет им все ихние недостатки.
Да, христиане должны быть покорными своим властям. Но не должны быть покорными греху. Иисус, смиреннейший агнец, говорил абсолютно всем в лицо - простолюдинам, царям, государственным чиновникам - вы все грешны, покайтесь! Он был безгрешен, поэтому мог так говорить. Но любой христианин, искренне покаявшись, получает прощение своих грехов и может также, как ИИсус призвать власть к покаянию и указать им на грехи.

[дмитрий м]

Но любой христианин, искренне покаявшись, получает прощение своих грехов и может также, как ИИсус призвать власть к покаянию и указать им на грехи.

Василий думаю "покаяться" и "вынуть бревно из своего глаза" абсолютно разные понятия. Покаявшийся человек только начинает путь к "выниманию своих брёвен", а вот когда вынет(избавится от греха) тогда можно и другим помочь.

[Василий123]

Василий думаю "покаяться" и "вынуть бревно из своего глаза" абсолютно разные понятия. Покаявшийся человек только начинает путь к "выниманию своих брёвен", а вот когда вынет(избавится от греха) тогда можно и другим помочь.

Дмитрий, а вот тут, при всём моём уважении к Вам, вы абсолютно неправы. Иисус, говоря про бревно, имел в виду именно покаяние, так как сам человек не в состоянии простить себе грех и преодолеть его, это прерогатива Бога.Единственное, что может человек - это покаяться и уповать на Господа. Ну, а покаявшись, он может призвать своего соседа к покаянию и упованию, опять же , на Господа.

[Василий123]

Развитая страна стала таковой, потому что люди там смогли договориться между собой - не красть друг у друга, не делать зло друг другу, и ресурсы, требуемые для защиты друг от друга высвободились на развитие страны в целом. И власть у них - это инструмент для соблюдения договоренности между гражданами.

А отсталая страна - таковая потому, что люди слишком глупы, чтобы договориться, и им приходится надеяться только на себя и тратить кучу ресурсов, чтобы защищать свою жизнь от соседа. А власть у таких людей - это те, кто оказался злее и наглее и смог подчинить себе других. Отсюда и к власти отношение такое - как к врагу. И власть живет своей жизнью, а народ - своей.

Уважаемый FantaClaus, это не в бровь, а прям в глаз. Но я хочу предложить изменить термин "слишком глупы", на слишком горды. Как вы смотрите на такую замену? Ведь, чтобы договориться с другим человеком, нужно хотя бы понимать, что ты тоже иногда не прав. А вот гордыня этого не позволяет.