О гонениях на христиан в СССР

[Герман-Б]

Интересно. а русских православный убивая немца больше способствовал тому, что бы тот попал в рай, чем протестант, который за обоих - и немца и русского молился в глухой сибирской тайге? Спасению чъей души русский или немецкий солджат способствовал убивая врага?

И кстати, положить душу СВОЮ, а не чужую. Отдать жизнь СВОЮ, а не врага. Почувствуйте разницу.

О том, что бы я делал в предложенной вами ситуации - незнаю. Я в такой ситуации не был и надеюсь не окажусь, потому ответить не лукавя не могу. Если, не дай Бог, окажусь в такой ситуации, то тогда только и узнаю, как бы я поступил.

Тогда и от меня, позвольте, контрольный вопрос. Верующий немец, фин или румын во время ВОВ тоже должен был идти на войну, брать в руки оружие и убивать православных солдат? Это тоже был его "священный долг"?

[Св.]

Интересно. а русских православный убивая немца больше способствовал тому, что бы тот попал в рай, чем протестант, который за обоих - и немца и русского молился в глухой сибирской тайге?

Так ли? А коли так, так почто тогда жалобы на гонения? Это тогда не гонения, а дар Божий.

Спасению чъей души русский или немецкий солджат способствовал убивая врага?

Не знаю чему способствовал немецкий солдат, придя завоевывать нашу землю. А русский солдат защищал её ценою своей жизни и души, кстати, тоже. Ибо, Православная Церковь, хоть и не осуждает убийство врага на войне, все же от причастия отлучает на три года, если не ошибаюсь.

И кстати, положить душу СВОЮ, а не чужую.

Именно свою. В том числе и отлучением от причастия.

Отдать жизнь СВОЮ, а не врага. Почувствуйте разницу.

Чувствую. Но как быть с жизнями друзей? Тем самым вы отдаете их, и при этом считаете себя гонимыми. Или, может, вы обладаете такой силой, что способны выйти навстречу танковой колонне и проповедью остановить её? Если бы имели, вопросов к вам бы не было. В ином случае, я вижу лицемерие в пацифизме, и ничего более. Извините, за резкость. При всем моем к Вам, лично, уважении.

О том, что бы я делал в предложенной вами ситуации - незнаю. Я в такой ситуации не был и надеюсь не окажусь, потому ответить не лукавя не могу. Если, не дай Бог, окажусь в такой ситуации, то тогда только и узнаю, как бы я поступил.

Дай Вам Бог, чтобы никогда-никогда-никогда Вы не были в подобной ситуации. Но чем, скажите, эта ситуация отличается от той, когда захватчик пересекает границу Вашей Родины? А кроме этого, существует закон страны, в которой Вы проживаете. О всеобщей мобилизации. Где и когда Иисус Христос учил сопротивлению власти?

Тогда и от меня, позвольте, контрольный вопрос. Верующий немец, фин или румын во время ВОВ тоже должен был идти на войну, брать в руки оружие и убивать православных солдат? Это тоже был его "священный долг"?

Это не защита, это нападение. Как Вы говорили? "Почувствуйте разницу"?(с)

[Герман-Б]

Но ведь в большем числе войн последнего столетия нападали именно мы. В том числе и перед ВОВ МЫ напали на Финляндию. В Первую Мировую МЫ первые объявили мобилизацию и добровольно ввязались в войну. В Афганистан МЫ вошли. а не афганцы вошли к нам.
Зачем по вашему Сталин сосредотачивал колоссальные силы у самой границы? Не помните. что он обещал разбить врага на ЕГО территории. Он планировал НАШЕ нападение на Германию. И лишье его просчеты сделали агрессором Германию, а не нас.
Опять же на Польшу напали МЫ, а не Польша на нас, в Прибалтику вошли МЫ, а не Литва ввела войска в Псковскую область. Румынию от НАШЕГО нападения спасло лишь то, что она без всякой войны отдала нам Бесарабию, помня о том, чем несговорчивость обернулась для Финляндии. Японские дивизии были не на нашей территории, когда мы нанесли Японской армии сокрушительный удар в у Холхингола.
И еще. Вы забыли о том, что очень многие русские православные оказавшиеся в эмиграции вполне искренне желали победы Гитлера над Советской Россией, и многие даже стремились в этом "богоугодном деле" поучавствовать. Так что понятие справедливости очень сильно зависит от того, на какой стороне от границы ты находишься.

[Св.]

Герман, что с Вами?

Но ведь в большем числе войн последнего столетия нападали именно мы

Это неправда.

В том числе и перед ВОВ МЫ напали на Финляндию

Ну Вы ведь знаете, как и почему это было? Зачем Вы вдруг начали повторять правозащитные штампы?

В Первую Мировую МЫ первые объявили мобилизацию и добровольно ввязались в войну

Относительно кого, первые? Так это Россия, оказывается, развязала первую мировую войну?! Да Вы самого Йицхака переплюнули. Даже он до такого не додумался! Сербию мы стали предавать только в конце двадцатого века. А до этого сербы говорили так: "На небе солнце, на земле - Россия"(сербская пословица). За други своя, дорогой, за други. Ценой собственной гибели. Да, и подскажите, кто же все-таки объявил войну? Россия Германии, или все-таки Германия России? Господи, да что с Вами?

В Афганистан МЫ вошли. а не афганцы вошли к нам

И эту историю Вы, наверняка, знаете. Ввод войск в Афганистан был осуществлен по просьбе законного правительства Афганистана, конечно, и в интересах СССР. Защита от распространения исламского фундаментализма и наркотрафиков. Что имеем после вывода, известно всем.

Зачем по вашему Сталин сосредотачивал колоссальные силы у самой границы? Не помните. что он обещал разбить врага на ЕГО территории.

Где и когда обещал? Идет мировая война. Какой вменяемый правитель не станет укреплять свои границы?

Он планировал НАШЕ нападение на Германию

Доказательства!!! Не вздумайте Резуна. Он здесь, на этом форуме, уже полный труп.

И лишье его просчеты сделали агрессором Германию, а не нас

Доказательства!!!

Опять же на Польшу напали МЫ, а не Польша на нас, в Прибалтику вошли МЫ, а не Литва ввела войска в Псковскую область

Ваши предыдущие посты позволяют мне сделать вывод, что и об этом Вы должны знать. Для чего вдруг Вы решились на такие провокации? На каждый из этих "обвинений" у меня есть ответ. И я отвечала здесь, много раз, и про Финляндию, и про Польшу и про Прибалтику. Я не вижу смысла повторяться, потому что уверена, Вы и сами это знаете... Эти обвинения отбиты уже. Кратко: Мы не нападали ни на Польшу, ни на Прибалтику. Касательно Финляндии, я это говорила много раз "Мы ничего не можем поделать с географией. Мы не можем отодвинуть Ленинград от границы. Придется отодвинуть границу"(Сталин. Из стенограммы переговоров с финской делигацией). Вы были когда-нибудь в Питере? Я там выросла. Граница проходила практически в нынешней черте города. Война на пороге. Повторяю, любой вменяемый правитель обязан, обязан(!) обезопасить свои границы.

Японские дивизии были не на нашей территории, когда мы нанесли Японской армии сокрушительный удар в у Холхингола.

Я не знала, что Халхингол находится на территории Японии. А почему Вы забыли про озеро Хасан? А про советско-монгольский Протокол от о взаимопомощи от 1936 года не слышали? "Правительства СССР и МНР обязуются в случае военного нападения на одну из договаривающихся сторон оказзать друг друг всяческую, в том числе, и военную, помощь"(из Протокола). Про японские планы относительно Транссиба и Дальнего востока Вы тоже никогда не слышали? И с кем в коалиции воевала Япония, тоже не в курсе?
Вы не обратили внимание, что все Ваши претензии относятся к нашим границам, и даже, более того, к нашим исконным, в большинстве своём, территориям? Тогда как агрессор предъявляет виды отнюдь не на свои территории. Начиная с тевтонских рыцарей(далеко им пришлось топать) и кончая Наполеоном и Гитлером и Америкой, устанавливающей демократию аккурат у своих границ - в Ираке.

И еще. Вы забыли о том, что очень многие русские православные оказавшиеся в эмиграции вполне искренне желали победы Гитлера над Советской Россией, и многие даже стремились в этом "богоугодном деле" поучавствовать

Я прекрасно об этом помню. За этих "благородных рыцарей" заступался Йицхак.

Так что понятие справедливости очень сильно зависит от того, на какой стороне от границы ты находишься.

От объективности и непредвзятости. У меня такое впечатление, что Йицхак или Суви украли Ваш ник.

[Герман-Б]

Поймите, я не пытаюсь оправдать другие государства. Я лишь пытаюсь показать что у ниж была СВОЯ правда. За которую они точно так же как и русские могли идти воевать и убивать нас. Так почему же вдруг они оказываются убийцами, а мы нет.
Вы бы доказали что-нибудь немецкому солдату во время ВОВ? А тем более верующему немецкому солдату? Сомневаюсь. Он бы поверил своим, отечетсвенным агитаторам. И пошел бы убивать, отдавая священный долг СВОЕЙ Родине.
И даже миссия "святая" у него была - освобождение Святой Руси от безбожного большевистского режима. Чем не повод поубивать во славу Божью?
Нету на войне правды. И не может быть. Все ложь. Сатанинский обман, что бы погубить миллионы жизней ввергнув их в адские мучения.
Правда - она у Бога, который молился вися на кресте за тех людей, что распинали Его.
Вы задумывались когда-то, почему плохие люди живут долго, а хорошие умирают? Да потому, что праведники идут после смерти в рай, и сама смерть для них приобретение. А грешники идут в ад. Потому смерть грешника страшнее смерти праведника. Бог же не желает, что бы кто-то погиб, но что бы ВСЕ спаслись. Даже фашистские захватчики, которые конечно же были не правы. Впрочем так же как и те, кто убивал их.

[Герман-Б]

Кстати, насчет первой мировой.
Россия вступила в нее по собственной воле. Да заступились за сербов, но могли бы и не заступаться, жертвуя жизнями миллионов русских солдат. Германия объявила войну нам, но разве не после того, как мы объявили войну Австо-Венгрии? У Германии с последней тоже ведь был договор, почти как у нас с Монголией.
В Первой Мировой погибло 10 млн. человек, 20 млн. было искалечено. А склоко тогда проживало во всей Сербии, не знаете? Не слишком ли большая цена за обиду братского народа? Не забывайте, что кроме 10 млн убитых на войне, эта бойня привела к февральской, а затем и к октябрьской революциям в России, а далее к Гражданской войне и распаду Российской империи. Кто знает, как бы выглядел мир сегодня, если бы Николай II был чуть больше пацифистом?

Попробую немного пофантазировать:
Экономический рост вплоть до 20-х годов был не менее 5-7% годовых. Революционные настроения 1905-1907 годов фактически сошли на нет ввиду роста благосостояния рабочего класса.
В Европе, в которой к 1916 году закончилась война Германия оказалась самым сильным игроком, получив значительные колониальные владения от Франции и Англии. Однако, очень ослабленная войной она вынуждена обратиться за помощью к России. Между Россией и Германией к 1917 году вновь устанавливаются дружеские и добрососедские отношения. Россия дает Германии дешевый займ, а в замен получает доступ к ее рынкам и предприятиям, как на территории самой Германии, так и на территории ее колоний. Россия особое внимание сосредотачивает на Ближневосточных владениях Германии. Ведутся переговоры о передаче Палестины, Сирии и Ирака во владение России, в обмен на прощение немецкого долга. Русские геологи в данном районе обнаруживают огромные запасы дешевой нефти.
Русский рубль фактически становится главной валютой в обескровленной Европе. В у европейской старушки разрушена промышленность и пришло в запустение сельское хозяйство, назревают серьезные социальные потрясения. Во Франции поднимают голову французские фашисты, в италии не прекращаются коммунистические стачки. В результате правительство этих государств вынуждено так же обратится за помощью к России. Что бы не допустить дестабилизации политической обстановки в Европе, Россия делает большие вложения в экономику Франции и Италии, фактически получая полный экономический контроль над ними. В данных государствах вновь появляется работа, дешевое российское продовольствие. Многие Европейские высококвалифицированные специалисты предпочитают переехать в Россию, где их ждет более справделивая заработная плата и где много больше возможностей самореализоваться.
К 1921 году реализован план электрофикации России. В этот год завершено строительство нескольких крупнейших гидроэлектростанций. Начата реализация грандиозных промышленных проектов в Сибири и на Дальнем Востоке.
Далее пропустим несколько десятилетий.
В 1990 году население Российской Империи превысило 400 млн. человек. Россия уступает по этому показателю лишь Китаю и Индии. Зато по ВВП Россия уже несколько десятилетий опережает все остальные страны мира. Дешевая Ближневосточная и Каспийская нефть дает огромные доходы в бюджет и позволяет держать на коротком поводке иногда наглеющее США и время от времени приструнять своих Европейских союзников. Русский рубль так и является самой стабильной мировой валютой, будучи обеспечен самым большим в истории человечества золотым запасом. Русские промышленники активно осваивают Северную Африку и Латинскую Америку. Вторая экономическая сверхдержава Китай получила практически полный контроль над Африкой жнее Сахары и над Южной Азией в эти годы ведет активное наступление на Австралию. Антарктида, некогда полность контролировавшаяся Россией в 1980 году была поделена с Китаем, теперь этот материк осваивается совместными усилиями двух сверхдержав.
Продолжает действовать экономическое эмбарго введеное против США в 1987 после ракетного обстрела приграничных районов Мексиканской Калифорнии, которое было осуждено Мировой общественностью. Китайские миротворческие силы стабилизировали обстановку в данном регионе, но американские радикалы продолжают провокационные вылазки на территорию Мексики. В 1989 году террористической американской атаке подверглось Сан-Франциско, в результате данного терракта погибло около сотни мексиканских граждан.
В 1991 году американские радикалы, в сотрудничестве с европейскими маргиналами от истории выступили с предположением о том, что Первая Мировая война была спровоциорвана Россией, что бы ослабить Европу, а в дальнейшем поработить поработить ее путем экономических экспансий.

[komi]

Проблема в том, что и у русских, и у немцев, и у финов, и у румын была своя правда.

Да. Правда у каждого своя. Но истина одна. И эта Истина гласит: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". (Евангелие от Иоанна 15:13)

Русские защищали свои земли в 41-м, но чьи земли они защищали в советско-финскую войну? Фины в 41 вполне могли вспомнить о обидах прошлых лет и как бы начать возвращать свое.

Румыны обиженые на Сталина тоже имели некую свою правду касательно Бесарабии.

Проигнорирую, дабы не уводить обсуждение в сторону. На форуме достаточно говорилось об этом. А пока пусть финны вспоминают о том, что за их территорию именно русские проливали свою кровь в войне со шведами. И не как бы, а вполнен реально. А с Бессарабией и вовсе не понятно, о какой личной обиде румын на товарища Сталина и о какой некой правде Вы хотели сказать. Там даже проще, чем с финнами.

Ну а сейчас мы говорим о преследовании христиан (вернее, баптистов и пятидесятников) в СССР. В частности о периоде с 1941 по 1945 г.г. и о послевоенных годах; потому что некотрые апологеты пацифизма (не христианства) решили срок за отказ от всеобщей мобилизации (не забываем, что война для нашей страны называлась Отечественная, т.е. всенародная как и в 1812 г.) переквалифицировать как срок за преследование по религиозным убеждениям.

Даже у немцев была своя правда - если бы не напали они, то через 2 года напали бы мы.

История не терпит сослагательного наклонения. Россия в любой своей ипостаси не вела агрессивных/захватнических войн. Земли просто присоединялись, а не захватывались. Это что касается Севера и Сибири. Что касается приграничных земель на Западе, Юге и Востоке, то они сами просились под защиту Российского Государя. За Прибалтику были заплачены огромные деньги по тем временам.

Все сражались за свою родину, и везде были искренне верующие люди, которые "поражали врагов отечества" и думали, что тем самым исполняли Божью волю.

Сражаются за свою Родину на территории своей Родины и в приграничной зоне. Что немец забыл на моей земле, на территории CCCР? В Лениграде и в Сталинграде?

Так вот и убивал во славу Божью финский пятидесятник русского православного , а немецкий лютеранин польского католика. Потому что в каждой церкви был человек, который "правильно" и политически граммотно мог истолковать заповедь "не убий". Куда шли эти люди? И убивающие и убиваемые массово шли в ад, а сатана заходился в своем хохоте.

Сатана если и хохотал, то хохотал над человеческой подлостью и трусостью. Во славу Божию не убивают, во славу Божию ЗАЩИЩАЮТ. Заповедь "не убий" предостерегает от злоноамеренного убийства, а не от защиты с оружием в руках.

Однако и там и там были люди, не поверившие сатанинскому обману.

И переждавшие войну на чердаках или в тылу. Сатана здесь просто руки потирает.

Кто-то из них гнил в глухих сибирских лесах,

Я родилась и прожила 16 лет в глухихи сибирских лесах, но в упор не могу понять, что Вы имели в виду под словом "гнить".

кто-то прятал у себя евреев, кто-то немецких солдат.

А немецких солдат где и от кого прятали?

Каждый из этих людей был предателем своей Родины, но каждый из них остался верен Богу, а последнее больше первого.

Верность Богу Вы определяете отказом брать в руки оружие? Ветхий Завет давно читали?

Интересно. а русских православный убивая немца больше способствовал тому, что бы тот попал в рай, чем протестант, который за обоих - и немца и русского молился в глухой сибирской тайге? Спасению чъей души русский или немецкий солджат способствовал убивая врага?

Я не знаю спасению чьей души способствовал немецкий солдат, который перешел государственную границу СССР без объявления войны; но русский солдат способствовал спасению моей души. Душа ведь это жизнь. Так вот своей жизнью я обязана русскому православному/неверующему солдату, взявшему в руки оружие, чтобы я могла родиться и жить; а не русскому пятидесятнику, который молился в тылу: боже, не дай мне погубить свою драгоценную душу и попасть в ад, как эти грешники, взявшие в руки оружие.

Тогда и от меня, позвольте, контрольный вопрос. Верующий немец, фин или румын во время ВОВ тоже должен был идти на войну, брать в руки оружие и убивать православных солдат? Это тоже был его "священный долг"?

Священный долг - это ЗАЩИТА. Ничего, что повторяюсь? Кого немец, финн или румын защищали в блокадном Ленинграде и в одесских катакомбах?

[komi]

Но ведь в большем числе войн последнего столетия нападали именно мы.

В какой? Назовите хотя бы одну.

И еще. Вы забыли о том, что очень многие русские православные оказавшиеся в эмиграции вполне искренне желали победы Гитлера над Советской Россией, и многие даже стремились в этом "богоугодном деле" поучавствовать.

Были такие.

Так что понятие справедливости очень сильно зависит от того, на какой стороне от границы ты находишься.

Справедливость определяется очень просто. Нападение/агрессия - несправедливая война, защита/освобождение - справедливая война.

Поймите, я не пытаюсь оправдать другие государства. Я лишь пытаюсь показать что у ниж была СВОЯ правда. За которую они точно так же как и русские могли идти воевать и убивать нас. Так почему же вдруг они оказываются убийцами, а мы нет.

Потому что они напали, а мы защищались.

Вы бы доказали что-нибудь немецкому солдату во время ВОВ? А тем более верующему немецкому солдату? Сомневаюсь. Он бы поверил своим, отечетсвенным агитаторам. И пошел бы убивать, отдавая священный долг СВОЕЙ Родине.
И даже миссия "святая" у него была - освобождение Святой Руси от безбожного большевистского режима. Чем не повод поубивать во славу Божью?

У кого у него? У немецкого солдата? У немецкого солдата компас сбился, раз он решил отдать священный долг своей Родине на территории чужой страны. Священный долг - это защита своей земли, своего дома, своей семьи.

Нету на войне правды. И не может быть. Все ложь. Сатанинский обман, что бы погубить миллионы жизней ввергнув их в адские мучения.
Правда - она у Бога, который молился вися на кресте за тех людей, что распинали Его.

Ну началось. Давно замечено и не только мной, как только у святых праведных заканчиваются аргументы, то они начинают говорить лозунгами: Солнечному миру, т.е. Богу - да, да, да! Ядерному взрыву (сатане) - нет, нет, нет!

Да я не против. Только Бог и сатана не где-то в абстрактном мире обитают, а внутри каждого человека. Бог - это совесть, а сатана - человеческий эгоизм. И эгоизм говорит: а что мне больше всего надо что ли, мне еще жить хочется; а совесть говорит: надо, Федя, надо.

Вы задумывались когда-то, почему плохие люди живут долго, а хорошие умирают? Да потому, что праведники идут после смерти в рай, и сама смерть для них приобретение. А грешники идут в ад. Потому смерть грешника страшнее смерти праведника.

Мы-то задумывались, а вот Вы о чем думали, когда эти слова писали.

1. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. (Исход 20:12)

Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле. (Ефесянам 6:2-3)

2. В армию призываются молодые люди, а не пенсионеры, т.е. как раз солдаты умирают молодыми. Так что или солдаты, взявшие в руки оружие - праведники (с чем полностью согласна) или Вы уже стали путаться в постороении своих аргументов.

Даже фашистские захватчики, которые конечно же были не правы. Впрочем так же как и те, кто убивал их.

Скажите, все эти люди, убивавшие фашистов были не правы?

Кстати, насчет первой мировой.

Казалось бы, какое это имеет отношение к теме.

Россия вступила в нее по собственной воле. Да заступились за сербов, но могли бы и не заступаться, жертвуя жизнями миллионов русских солдат.

Могли бы и не заступиться. Но в то время Россия была православной страной без заморских сект, поэтому не могла поступить иначе. Только по заповеди Божией: за други своя. Русские своих в беде не бросают. Факт!

Посмотрите эти ролики. Здесь о любви сербов к России и к русским. И о предательстве Ельцина и нашего прозападного правительства.

YouTube - Russian tanks in Kosovo: 1 of 3 / NATO crimes in Yugoslavia
YouTube - Russian tanks in Kosovo: 2 of 3 / NATO crimes in Yugoslavia
YouTube - Russian tanks in Kosovo: 3 of 3 / NATO crimes in Yugoslavia

[Св.]

Кто знает, как бы выглядел мир сегодня, если бы Николай II был чуть больше пацифистом?

Наверняка, наверняка мир бы выглядел иначе, если бы Николай II бы чуть меньше пацифистом.

Русские защищали свои земли в 41-м, но чьи земли они защищали в советско-финскую войну?

Пропустила это. Свои, Герман, свои земли защищали русские в советско-финскую войну.

[Герман-Б]

Komi и Св.
Истина одна - согласен. Нет больше той любви, как если кто положит душу СВОЮ за друзей своих. СВОЮ!!! А не врага. Сколько не перечитываю данный стих, никак не могу там найти призывов к убийству других людей.
В какой? Афганистан, Корея (и не говорите, что мы там не учавствовали), Финляндия, Польша (хотя там быстро управились, трудно долго воевать с обезоруженой страной), Япония (она ведь не нападала на нас, даже не объявляла войну). Участие нащих солдат в локальных конфликтах в Африке и считать не охото.
Сталин хотел отодвинуть нашу границу ближе к Хельсинки, Гитлер тоже хотел отодвинуть свои границы ближе к Уралу. Какая по сути разница?
Насчет мирных присоединений - вы только татарам об этом не рассказывайте - не поймут. Казань хоть и давно брали, но было дело. А без Казани у нас ни Сибири, ни ДВ не было бы.
Кстати, немцы тоже "вступались" за нацменов в разных государствах, в том числе и в СССР. Американцы опять же вступаются за всех подряд. Того и глядишь вступятся за наших эвенков и введут свои войска к нам в Восточную Сибирь. И будут объяснять это примерно так же как и вы.

Поймите же. Я согласен с тем, что русский народ - это один из самых миролюбивых народов мира, и что политика России была много менее агрессивной, чем большинства европейцев и тем более США. Но и Россия не безгрешна - с этим не поделаешь ничего. Я своими постами хочу лишь показать, что быть русским не значит иметь право убивать других. Так же как это право не дает никакая другая национальность.
Ветхий Завет - это ВЕТХИЙ Завет. Вы носите ВЕТХУЮ одежду или Новую?

[komi]

ДИТРИИХ БОНХЁФФЕР



Нам сейчас все это кажется диким, но тогда лишь немногие пасторы смогли противостоять идеям нацистов, да и их тут же лишали прихода и всех возможностей для заработка, а если и это не помогало, арестовывали, отправляли в тюрьмы и концлагеря. Эти люди, среди которых был и Дитрих Бонхеффер, основали «Исповедническую церковь», полностью осудив фашизм и тех христиан, которые его поддерживали. Тем, кто пытался сохранить свой приход путем компромисса с властями, Дитрих говорил: «Кто удаляется от исповеднической церкви, тот удаляется от спасения».

В 1935 году Бонхеффер становится директором небольшой семинарии Исповеднической церкви, занимающейся подготовкой пасторов. Его лишили права преподавания, уволили из университета и запретили проповедовать. Когда и это не помогло, нацисты закрыли семинарию. Но за два года движение окрепло, а семинария выпустила больше сотни пасторов, многие из которых позже погибли в концлагерях.
Именно в это время Бонхеффер решил присоединиться к заговорщикам, которые собирались свергнуть Гитлера. Муж его сестры Ганс фон Донаньи, личный помощник рейхсминистра юстиции, тесно связанный с адмиралом Канарисом, "записал" Дитриха в агенты Абвера. Это освободило Бонхёффера от надзора Гестапо и от призыва в армию, а также дало ему возможность выезжать за границу. По легенде, он собирал развединформацию. На деле же активно способствовал подготовке заговора по свержению Гитлера. Именно в это время был написан его главный, но незаконченный труд "Этика". Он обвинял церковь в пассивности в борьбе со злом: "Церковь виновна в гибели самых немощных и беззащитных... Попытка убрать Гитлера, даже если бы это означало убийство тирана, была бы по сути делом религиозного послушания; новые методы угнетения со стороны нацистов оправдывают новые способы неповиновения... Если мы утверждаем, что мы христиане, нечего рассуждать о целесообразности. Гитлер это антихрист".

В 1943 году непокорный пастор был арестован.

Два года провел Бонхеффер в тюрьме. Войска союзников все ближе подходили к Германии, даря надежду ему и другим узникам. Но неудавшееся покушение на Гитлера в 1944 году подтолкнуло судебные механизмы, и в апреле 1945 года поступил приказ уничтожить нескольких активных участников заговора. Среди них был и Бонхеффер.

Источник: Дитрих Бонхеффер - Последняя проповедь - Для ТЕБЯ


Герман-Б, Вы можете назвать этого человека, который покушался на Гитлера (т.е. готовил убийство) и занимался подстрекательством (т.е. призывал к убийству), христианином? Да. Нет. Почему?

[Св.]

Komi и Св.
Истина одна - согласен. Нет больше той любви, как если кто положит душу СВОЮ за друзей своих. СВОЮ!!! А не врага. Сколько не перечитываю данный стих, никак не могу там найти призывов к убийству других людей.

Герман, а разве кто-нибудь из нас призывал к убийству людей?

Заповедь "не убий" предостерегает от злоноамеренного убийства, а не от защиты с оружием в руках.

В какой?

Что в какой?

Афганистан, Корея (и не говорите, что мы там не учавствовали)

И не говорим. Вьетнам тоже можете вспомнить. Но только уточните, что участвовали мы там не как покорители и завоеватели, а как защитники.

Финляндия, Польша (хотя там быстро управились, трудно долго воевать с обезоруженой страной)

Те территории, за которые велась финская война были исконно-русскими территориями, ни Финляндии, ни даже Швеции не принадлежавшими, присоединенными императором всероссийским Александром I к Великому княжеству Финляндскому в 1811. Щедр был государь, но не знал он, что со временем княжество это станет независимым государством, враждебным России и Петр I тоже не знал, основывая город Санкт-Петербург, что граница перед Великой Отечественной войной пройдет в связи с этим практически по предместьям важнейшего стратегического города. Да, и приведите мне, пожалуйста, пример агрессора, который прежде, чем напасть предлагает обмен территориями, причем предлагает территорию в два раза большую, чем приграничная, стратегическая?
Вас судьба ленинградских блокадников не трогает? А было бы еще хуже. Гитлер, как Вам известно, приговорил этот город к полному уничтожению, и не писала бы я сейчас Вам.
Про Польшу опять. А вспомните-ка, что за земли вернул себе Сталин. Про Пилсудского предпочли не вспоминать? Да я же Вам пишу прописные истины, и не верю, что Вы, именно Вы этого не знаете. Решили Ваньку повалять?

Япония (она ведь не нападала на нас, даже не объявляла войну).

Опять двадцать пять. Далась Вам эта Япония. А на озере Хасан она что забыла, а в Монголии? В Монголию согласно договору были введены наши войска. Япония же полезла в Монголию, а не СССР с Монголией в Японию.

Участие нащих солдат в локальных конфликтах в Африке и считать не охото

Назовите, пожалуйста, порабощенные СССР страны Африки.

Сталин хотел отодвинуть нашу границу ближе к Хельсинки, Гитлер тоже хотел отодвинуть свои границы ближе к Уралу. Какая по сути разница?

Это не смешно. И по сути, именно по сути разница очень большая. Сталин не хотел отодвинуть границу ближе к Хельсинки, он обязан был в тех условиях заботиться о своих границах. Где граница третьего Рейха пересекается с Уральскими горами?

Насчет мирных присоединений - вы только татарам об этом не рассказывайте - не поймут

Возможно. Вы грузинам про Георгиевский трактат тоже лучше не говорите. Не поймут. Мы же их тоже насильно, так сказать, оккупировали.

Казань хоть и давно брали, но было дело. А без Казани у нас ни Сибири, ни ДВ не было бы.

Было дело? Опять дурочком прикинуться решили? Я бы поверила. Опять же, если бы до этого Вас не читала. Но помнится, не Вы ли Светлане Г., кажется, популярно расжевывали историю про чеченцев, про работорговлю, про набеги и русских рабов? Я помню, это были Вы, и никто иной. Отчего же теперь Вы забыли, что Казанское ханство, осколок Золотой Орды было оплотом и центром работорговли у наших границ. А рабы откуда ж брались? Да все от туда же. С Руси. И не знали Вы, что долго проблему пытались решить дипломатическим путем? "Отдайте пленных и не совершайте набеги на наши территории". Вы не знали этого? Не поверю. Зачем тогда? Зачем Вы проводите параллели с ВОВ? Может, Гитлер шел освобождать немецких рабов в СССР, а Сталин совершал опустошительные набеги на Баварию?

Кстати, немцы тоже "вступались" за нацменов в разных государствах, в том числе и в СССР.

Да, я заметила, Вы скатились до Геббельсовской пропаганды - "освобождение от большевизма". Только и сам Гитлер и Гиббельс знали, что это не так. Так же как и те, кто были "освобождены".

Американцы опять же вступаются за всех подряд. Того и глядишь вступятся за наших эвенков и введут свои войска к нам в Восточную Сибирь. И будут объяснять это примерно так же как и вы.

Ловко. На кого напали сербы?

Поймите же. Я согласен с тем, что русский народ - это один из самых миролюбивых народов мира, и что политика России была много менее агрессивной, чем большинства европейцев и тем более США.

Вы не привели пока ни одного примера российской агрессии.

Я своими постами хочу лишь показать, что быть русским не значит иметь право убивать других

Покажите, где мы себе такое право присваеваем? Мы говорим о защите.
Вы комины ссылки смотрели? Можете радоваться. Правительство РФ проявило настоящий пацифизм. Вот только по отношению к кому? Никто(ни я, ни Коми) не спорит, что в войне нет ничего хорошего. И было бы здорово, если бы её не было, и никто никого не убивал. Но, ёлки, мы же не в раю живем. Вы и Ваши братья молились о Югославии и сербах? Почему не исполнились Ваши молитвы? Тогда где Югославия, где Косово, где косовские сербы? Почему убивают иракцев? Почему Господь не исполняет Ваши молитвы и не прекращаются войны? Хоть кто-нибудь, кто не оказал сопротивление, был пощажен?
Герман, Вы всерьез считате, что, когда немецко-фашисткая армия пересекла границу СССР, мы все должны были не сопротивляться и молиться о том, чтобы они ушли обратно? И тут бы разверзлись небеса и все бы были спасены?

[Герман-Б]

Насчет Казани - наши казаки тоже не самыми интеллегентными соседями были. И для казанцев, и для крымчан.
А как вы отнесетесь, если Китай решить забрать причитающиеся ему земли нашего ДВ? Все-таки раньше они как ни как его были. И Большинство китайцев об этом очень даже хорошо помнит. Чем они хуже нас? Или если Японцы захотят вернуть Курилы с Южным Сахалином?
Кстати, Польские земли, до того как вошли в состав России принадлежали Речи Посполитой, так что права на них примерно одинаковые.
А сербы согласно "американской правде" напали на косовских албанцев и любой среднестатистический американец в это свято верит.

А насчет возможного пораждения в войне. Есть такое государство, Индия называется. Воевать совсем не умеет, во всяком случае не умело последние 3 тысячи лет. Это государство кто только не завоевывал. Но что странно, эта Индия столько волн завоевателей уже ассимилировала, а сама все стоит и стоит. Проиграть войну, не значит умереть. Подчинится сейчас, не значит подчинится навсегда, иногда подчинится сейчас значит поработить подчинителя потом. Умный раб завладеет домом хозяина своего.

[Smashed]

Все сражались за свою родину, и везде были искренне верующие люди, которые "поражали врагов отечества" и думали, что тем самым исполняли Божью волю. Так вот и убивал во славу Божью финский пятидесятник русского православного , а немецкий лютеранин польского католика. Потому что в каждой церкви был человек, который "правильно" и политически граммотно мог истолковать заповедь "не убий".

Куда шли эти люди? И убивающие и убиваемые массово шли в ад, а сатана заходился в своем хохоте.

Здравствуйте,

Я не думаю, что вот так прямо можно ответить на этот вопрос - пошли в ад. Что руководило этими людьми - мысли или желания серийного убийцы или же мысли и желания человека, который защищал свою семью, свой дом, свою Родину от врага. В ад? не спешите, не спешите.

Защита своей земли от врага - это призвание человека. Так Авраам защищал свою семью - он уничтожил врагов и освободил своего племанника. Много можно говорить о Гедеоне, Иисусе Навине, Моисее, Давиде, которые без колебаний шли в бой за родную землю.

Так что не спешите отправлять людей в ад.

Да и потом, я думаю что им ничего не грозит. Наверное Бог милостивей и справедливей чем мы представляем иначе вышеперечисленые герои веры тоже будут в аду.

Лично для меня вера в Бога и быть солдтом не идут в разрез. Более, в Библии мы находим что именно вера в Бога, доверие Ему приносило победы для верующих людей!

которые "поражали врагов отечества" и думали, что тем самым исполняли Божью волю.

А почему бы и нет?


Но если считаете что служить в армии или убивать врагов на войне грех, не служите... можете снаряды подносить или патроны делать.

И убивающие и убиваемые массово шли в ад, а сатана заходился в своем хохоте.

Скорее всего он заходился в хохоте когда его дети сожгли Яна Гуса. Вот это убийство!

[komi]

Komi и Св.
Истина одна - согласен. Нет больше той любви, как если кто положит душу СВОЮ за друзей своих. СВОЮ!!! А не врага. Сколько не перечитываю данный стих, никак не могу там найти призывов к убийству других людей.

Никакого призыва к убийству и нет. Есть призыв к любви, которая готова пожертвовать самым дорогим, что есть у человека - жизнью/душой. В любой опасной ситуации у нас срабатывает инстинкт САМОсохранения. Не соседа, друга, брата, свата, а САМОсохранения. А сознательно идти на верную смерть за другого это что-то невероятное! Этим людям надо низко кланяться, а не клеймить их убийцами.

Моисей и апостол Павел готовы были не только со своей жизнью расстаться, но и быть отлученными от Бога за свой народ. Также и эти солдаты не думали о своей жизни, но готовы были пожертвовать ею. Я лишний рубль никогда никому не пожертвую, жаба душит. А они отдали свои жизни. Бесценное, невосполнимое.

"И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал". (Исход 32:31-31)

"Я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян..." (Римлянам 9:3-4)

В какой? Афганистан, Корея (и не говорите, что мы там не учавствовали), Финляндия, Польша (хотя там быстро управились, трудно долго воевать с обезоруженой страной), Япония (она ведь не нападала на нас, даже не объявляла войну). Участие нащих солдат в локальных конфликтах в Африке и считать не охото.
Сталин хотел отодвинуть нашу границу ближе к Хельсинки, Гитлер тоже хотел отодвинуть свои границы ближе к Уралу. Какая по сути разница?
Насчет мирных присоединений - вы только татарам об этом не рассказывайте - не поймут. Казань хоть и давно брали, но было дело. А без Казани у нас ни Сибири, ни ДВ не было бы.

Мне нечего добавить к сказанному Св. Расписуюсь под каждым ее словом.

Кстати, немцы тоже "вступались" за нацменов в разных государствах, в том числе и в СССР.

Да? И за каких же? Я вот, например, нацменка и за мою несовсем арийскую внешность немцы бы так вступились, что первым же товарным вагоном отправили до первой печки.

Американцы опять же вступаются за всех подряд. Того и глядишь вступятся за наших эвенков и введут свои войска к нам в Восточную Сибирь.

Вы не в курсе, американцы там за коми еще не хотят вступиться? А то гляди, пока я где-то мотаюсь вдали от "глухих сибирских лесов, где гниет" мой народ, может американцы уже высадили свой десант и поставили свои фаст-фуды системы "Вигвам, а не МакДональдс" и свои биотуалеты. Наладили наркотрафик, и ничего, что у нас там зона непригодная для выращивания наркосырья. Главное, что у нас там нефть есть. Много нефти. А где нефть, там и американские солдаты. Проверено!

И будут объяснять это примерно так же как и вы.

А как мы объясняем?

Поймите же. Я согласен с тем, что русский народ - это один из самых миролюбивых народов мира, и что политика России была много менее агрессивной, чем большинства европейцев и тем более США. Но и Россия не безгрешна - с этим не поделаешь ничего. Я своими постами хочу лишь показать, что быть русским не значит иметь право убивать других. Так же как это право не дает никакая другая национальность.

Никто не говорит об этом. До Вас пытаются довести, что не надо трусость и отказ от долга защищать свою страну квалифицировать как мученичество за Христа. Только и всего.

Надо называть вещи своими именами.

Ветхий Завет - это ВЕТХИЙ Завет. Вы носите ВЕТХУЮ одежду или Новую?

Ну да, а заповедь "не убий" Вы приводите из какого Завета?

Насчет Казани - наши казаки тоже не самыми интеллегентными соседями были. И для казанцев, и для крымчан.

Что Вы хотели сказать? Мы сейчас о каком веке вообще говорим?

А как вы отнесетесь, если Китай решить забрать причитающиеся ему земли нашего ДВ? Все-таки раньше они как ни как его были. И Большинство китайцев об этом очень даже хорошо помнит. Чем они хуже нас?

Вы о Харбине и Порт-Артуре?

Или если Японцы захотят вернуть Курилы с Южным Сахалином?

С какой стати?

Кстати, Польские земли, до того как вошли в состав России принадлежали Речи Посполитой, так что права на них примерно одинаковые.

У кого права одинаковые?

А сербы согласно "американской правде" напали на косовских албанцев и любой среднестатистический американец в это свято верит.

Не важно, что скажет любой среднестатистический американец. Они и Грузию своим штатом считают. Важно, что Косово и Метохия это Сербия. А албанцы там появились по доброте душевной. По доброте душевной православных сербов. Албанцы бежали от своих авторитарных правителей, от преследований и находили убежище на территории нынешних Косово, Черногории и Македонии. Естественно, как и все мусульмане они размножаются со скоростью света. Плюс к этому они имеют привычку перезжать со всем своим аулом. В итоге - они теперь большинство. Но это не их дом, они туда перебрались в гости, поэтому пусть ведут себя как гости, уважая гостеприимство хозяев, не требуя выписать из квартиры настоящих хозяев.

Но Америке и НАТО важно, чтобы такая непримиримая страна, как Югославия (Сербия), не имела выхода к морю. И они сделали все возможное, чтобы отсечь ее от Адриатики. Последний выход к морю - Черногория - тоже тю-тю, ушла с молотка.

А насчет возможного пораждения в войне. Есть такое государство, Индия называется. Воевать совсем не умеет, во всяком случае не умело последние 3 тысячи лет. Это государство кто только не завоевывал. Но что странно, эта Индия столько волн завоевателей уже ассимилировала, а сама все стоит и стоит.

А Вам не показалось, что она сильно осунулась и в ближайшей перспективе имеет тенденцию к похуданию? Как насчет Джаммы и Кашмира в обозримом будущем?

Проиграть войну, не значит умереть. Подчинится сейчас, не значит подчинится навсегда, иногда подчинится сейчас значит поработить подчинителя потом. Умный раб завладеет домом хозяина своего.

Вы хотите быть рабом?