Тайна Церкви

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • paveletsky
    the млянин

    • 20 May 2002
    • 4533

    #16
    А вот дочитал до места где Кураев и самого Булгакова цитирует - в положительном (пока) смысле. Так что я не пойму все еще, почему Вы привели эту книгу в качестве контраргумента на булгаковский доклад. По-моему они друг друга вполне дополняют. Продолжаем читать...
    мой ЖЖ
    http://paveletsky.livejournal.com/

    Комментарий

    • tulack
      Витиран

      • 01 February 2004
      • 3325

      #17
      Вот если бы Церковь отлучила, тогда да. Иначе получается, что мы не считаемся с мнением Церкви, а предпочитаем мнение патриарха. А как же тогда насчет соборности?
      Булгаков и Флоренский были столпами ереси имяславия. В 1917 году как раз собирался собор который рассматривал это явление, но ему помешала революция и решения не были приняты. Совсем по другому обстоят дела с зарубежным синодом. У тех времени было достаточно. Вот соборное решение относительно С. Булгакова.

      Во исполненеие соборного определения при сем препровождаю вам копию доклада выделенной Собором комиссии для обсуждения учения Протоиерея Сергия Булгакова о Св. Софии, а также постановления вынесенного собором по заслушании вышеозначенного доклада...


      1. Признать учение Протоиерея Сергия Булкагова о Софии Премудрости Божией еретическим.

      2. Сообщить о настоящем определении собора митрополиту Евлогию, с просьбой сделать увещание протоиерею Булгакову на предмет побуждения последнего к публичному отречению от своего еретического учения о Софии и о последующем сообщить Архиерейскому Синоду Русской Православной Церкви Заграницей.

      3. В случае нераскаяния прот. Булгакова, состоявшееся определение собора о Софийной ереси довести до сведения глав всех Автокефальных церквей.

      4. Поручить Архиерейскому Синоду дальнейшее ведение дела по борьбе с софийной ересью прот. Булгакова и другими подобными заблуждениями.

      5. Дальнейшее опровержение лжеучений прот. Булгакова пороучить Преосвященному Берлинскому Тихону, Преосвященному Шанхайскому Иоанну, Преосвященному Хайларскому Димитрию, и члену Всероссийского собора графу Павлу Михайловичу Граббе.

      6. Выразить Высокопреосвященному Серафиму, Архиепископу Богучарскому, благодарность за его ценный и полезный труд по изследованию и обличению заблуждений протоиерея Булгагова.

      +Митрополит Антоний Храповицкий.

      Комментарий

      • Priestess
        Участник с неподтвержденным email

        • 17 November 2004
        • 7350

        #18
        Сообщение от paveletsky
        Протоиерей Сергий Булгаков


        Основания экуменизма

        Доклад на англо-русской студенческой конференции в High Leigh, 1938 г. Тема конференции -- "Возрастание в полноту". Впервые опубликован в журнале "Путь", 1938-1939, № 58, с. 3-15.
        Насколько мне известно, экуменизм о. Сергия Булгакова относился прежде всего к взаимному "без границ" общению православной церкви с англиканской, которая безусловно по отношению к православию является инославной. Но вовсе не к евангельским общинам или к т.н. постпротестантским образованиям.

        Комментарий

        • paveletsky
          the млянин

          • 20 May 2002
          • 4533

          #19
          Сообщение от tulack
          Булгаков и Флоренский были столпами ереси имяславия.
          А мы вообще не столпы - а столбы. Но пристало ли столбам судить столпов? Сколько Вам лет, и как давно Вы в православии, раз утверждаете то, чего на данный момент не утверждает вся Церковь? Сдается мне, брат, что оба мы зилото-неофито, и судить епископов не наше неофитское дело.
          мой ЖЖ
          http://paveletsky.livejournal.com/

          Комментарий

          • tulack
            Витиран

            • 01 February 2004
            • 3325

            #20
            Сообщение от paveletsky
            А мы вообще не столпы - а столбы. Но пристало ли столбам судить столпов? Сколько Вам лет, и как давно Вы в православии, раз утверждаете то, чего на данный момент не утверждает вся Церковь? Сдается мне, брат, что оба мы зилото-неофито, и судить епископов не наше неофитское дело.
            Церковь давно все утвердила. В 1913 году святейший Синод вынес решение.
            На основании всего вышеизложенного Святейший Синод вполне присоединяется к решению Святейшего Патриарха и Священного Синода великой Константинопольской Церкви, осудивших новое учение как "богохульное и еретическое", и, со своей стороны, умоляет всех, увлекшихся этим учением, оставить ошибочное мудрование и смиренно покориться Матери-Церкви, которая одна на земле есть "столп и утверждение истины" и вне которой нет спасения.

            В 1917 году собирался собор, что бы разобрать представлявших позицию защиты имяславия Павла Флоренского и Сергия Булгакова. Да революция помешала. Тем не менее Сергия Булгакова все таки осудили на зарубежном соборе.
            Полный текст.
            RapidShare: 1-Click Webhosting

            К тому же в 1918 году Патриарх Тихон и священный синод постановили допускать имяславцев до евхаристии только после покаяния. Так что исходя из ваших слов, епископы уже вынесли свое решение. И Церковь в России и Церковь зарубежом осудила взгляды Булгакова как гностические. А вместо того что бы отцу Александру Шрамко в рот смотреть, начинайте думать своей головой, а то превращаетесь в сектанта на глазах.

            Еще раз повторюсь. Епископат вынес свое решение и судить епископов не наше неофитское дело.
            Последний раз редактировалось tulack; 01 March 2007, 02:27 AM.

            Комментарий

            • paveletsky
              the млянин

              • 20 May 2002
              • 4533

              #21
              Основной характерной чертой сектанта или неофита, на мой взгляд, является категоричность в суждениях.

              У таких людей любой несогласный с ними - сектант и еретик. Вот ведь парадокс - люди бывают движимы тем же духом, на который охотятся.
              мой ЖЖ
              http://paveletsky.livejournal.com/

              Комментарий

              • Priestess
                Участник с неподтвержденным email

                • 17 November 2004
                • 7350

                #22
                Сообщение от paveletsky
                Основной характерной чертой сектанта или неофита, на мой взгляд, является категоричность в суждениях.
                Так сектанта ИЛИ неофита? ИЛИ это для Вас синонимы?

                Наблюдая за вашей полемикой, у меня возник к Вам, Павел, вопрос, каково Ваше отношение к авторитету решений, принятых церковным руководством? Например, когда я была неофитом в масонстве, я тоже частенько дёргалась, по сектантской привычке проявляя "самостоятельность" суждений и находя множество странных и непонятных для меня "недостатков" и в речах мастера местной Ложи, и в решениях руководства Материнской Ложи, и в разношёрстности самих масонов, и т.д. Но потом постепенно ко мне пришло понимание авторитета вышестоящих, что они наделены властью выносить решения, связывать и развязывать, а моё дело, как намного нижестоящего, к этим решениям прислушиваться и не заниматься отсебятиной, потому что пока что я сама не достигла того возраста, когда могу адекватно судить о том, что хорошо в этом большом и сложном организме, а что для него неприемлемо.

                Пожалуйста, расскажите мне о своём отношении к решениям и постановлениям епископов теперь уже Вашей родной и дорогой Православной Церкви.

                Комментарий

                • tulack
                  Витиран

                  • 01 February 2004
                  • 3325

                  #23
                  Основной характерной чертой сектанта или неофита, на мой взгляд, является категоричность в суждениях.
                  А я суждений никаких не выносил. Участник Лапоть высказал мнение что взгляды Флоренского и Булгакова были осуждены высшим церковным руководством, я же под это высказывание просто подвел документальную базу. Заметье это не мое мнение. Это мнение Константинопольского Патриарха, Собора Константинопольской церкви, Патриарха Тихона, Синода Русской православной церкви, Митрополита Антония Храповицкого и Синода Русской Зарубежной церкви. Это где то полторы сотни епископов.
                  Последний раз редактировалось tulack; 02 March 2007, 01:10 AM.

                  Комментарий

                  • paveletsky
                    the млянин

                    • 20 May 2002
                    • 4533

                    #24
                    Сообщение от tulack
                    А я суждений никаких не выносил. Участник Лапоть высказал мнение что взгляды Флоровского и Булгокова были осуждены высшим церковным руководством, я же под это высказывание просто подвел документальную базу. Заметье это не мое мнение. Это мнение Константинопольского Патриарха, Собора Константинопольской церкви, Патриарха Тихона, Синода Русской православной церкви, Митрополита Антония Храповицкого и Синода Русской Зарубежной церкви. Это где то полторы сотни епископов.
                    Приветствую бывшего собрата по Calvary Chapel, ныне собрата по православию. Все-таки, насколько я понимаю, это было не общецерковное решение. Но, поскольку в этих вопросах я довольно-таки слабо разбираюсь, приведу еще раз мнение форумского авторитета - Лаптя, на которого Вы ссылались. Мне кажется, у него достаточно сбалансированный и трезвый взгляд:

                    "Что же касается вопроса конкретно по Флоренскому, то насколько мне известно, его обвиняли в ереси как раз на том основании, что его взгляды входили в конфликт с ранее уже высказанной общецерковной позицией. Лично он отлучен не был, но вопрос по нему все равно остался. С формальной позиции невозможно утверждать, что он впал в ересь, до тех пор, пока не вынесено то или иное соборное решение. Но, точно так же, как можно высказваться в его поддержку, вполне можно высказываться и против него. Это таккая же позиция внутри Церкви, и она имеет ровно такое же право на существование. И мне она представляется более обоснованной. Поэтому я не могу сказать: "Флоренский - еретик". Но я могу сказать: "я думаю, что там-то и там-то Флоренский неправославен". Разница здесь в том, что это - мое мнение и мнение тех, чьи взгляды я разделяю. По поводу Флоренского могу еще процитировать Вашего (и его) тезку - "все мне позволительно, но не все полезно". Можно, наверное, его читать, если интересно, но просто не следует забывать, что его взгляды далеко не однозначно воспринимаются в Церкви, и на то есть основания. Лично я таким же образом отношусь к о. А. Меню."

                    Мне кажется, с отношением Лаптя все понятно. Он в чем-то конкретном не согласен с Флоренским и Булгаковым, считает их мнения неверными в определенных вопросах, но не утверждает, что они-де еретики, т.к. этого сегодня не утверждает вся Церковь.

                    И потом, вот мы с Вами, брат Леша, вчерашние протестанты, а все туда же - искать и осуждать еретиков. У меня тоже этот момент присутствует, к большому сожалению. Здесь, ИМХО, нужно быть осторожным. Так можно ненароком осудить тех, кто при неоднозначности тех или иных взглядов, сделал для Церкви и дела Божьего больше, чем мы с Вами вместе взятые и помноженные на таких же как мы. Лучше, во избежание "сии злословят то, чего не знают" и "тогда как и Михаил не произнес над ним пред Богом укоризненного суда" честно сказать, как это сделал Лапоть: "там-то и там-то я считаю, что они заблуждались". И не брать на себя большего. Потому что от слов своих оправдаешься и от них же осудишься. Но даже для того, чтобы выразить несогласие, желательно объективно разобраться в том, с чем несогласен.
                    мой ЖЖ
                    http://paveletsky.livejournal.com/

                    Комментарий

                    • paveletsky
                      the млянин

                      • 20 May 2002
                      • 4533

                      #25
                      Сообщение от Priestess
                      Так сектанта ИЛИ неофита? ИЛИ это для Вас синонимы?
                      Привет, Priestess!

                      Вы знаете, основываясь на личном сектантско-неофитском опыте (в том числе и опыте наблюдения за жизнью других), я могу сказать, что у этих двух категорий граждан Царствия Небесного есть много общего. Опять же это совершенная уверенность в том, что ты знаешь истину, и проистекающая отсюда же категоричность в суждениях, осуждениях и оргвыводах. Тогда как человек мудрый и опытный всегда сбалансирован и не разбрасывается словами, тем паче праздными обвинениями.

                      Наблюдая за вашей полемикой, у меня возник к Вам, Павел, вопрос, каково Ваше отношение к авторитету решений, принятых церковным руководством?
                      Скажем так - я пытаюсь в них разобраться, а не с ходу принимать на веру. В любом случае, вера субъективна и каждый из нас понимает Церковь иначе. В свое время Христос был осужден церковным решением. И здесь всегда есть две крайности, в которые мы, неофиты, уловляемся - i) принимать все бездумно на веру (умудряясь и отцов Церкви превратить в идолов) либо ii) полностью игнорировать мнение Церкви, полагаясь во всем на собственное понимание. На мой взгляд, одинаково чреваты обе эти крайности. Ересь вообще, имхо, всегда крайность, крайнее суждение. Поэтому здесь, как и в духовной жизни вообще, желательно придерживаться "золотой середины", так называемого "царского пути". Идти по прямой дороге, по возможности не сворачивая на обочину.

                      И спасибо, что поделились Вашим опытом - это интересно.
                      мой ЖЖ
                      http://paveletsky.livejournal.com/

                      Комментарий

                      • tulack
                        Витиран

                        • 01 February 2004
                        • 3325

                        #26
                        Можно, наверное, его читать, если интересно, но просто не следует забывать, что его взгляды далеко не однозначно воспринимаются в Церкви, и на то есть основания. Лично я таким же образом отношусь к о. А. Меню."
                        Отец Александр тут вовсе не при чем. Честный сельский работяга. А насчет Булгакова и Флоренского, то хотя они не осуждены лично, то осуждены их взгляды. Причем давным давно. Вы зайдите в тему "Пресвятая Богородица Спаси нас. Там очень конкретно обсуждаются их идеи участниками Орли, Метаксас, Катарин...


                        Начиная со слов Orly
                        Там Премудрость-не просто качество Бога или красивая аллегория.Она-личность,возвышающая свой голос к сыновьям.
                        и дальше. http://www.evangelie.ru/forum/t31436-7.html#post818644

                        Вообще интересно как православная Orly нашла общий язык с Гностиками Катарин и Метаксас. Вы сами то как чувствуете, или навыки еще не приучены к различению? Что вы думаете о Софии - Марии, Премудрости Шехине? Вы хотите сказать что рассуждения участника Катарин православны? А ведь все его высказывания можно найти у Булкакова с Флоренским.

                        Комментарий

                        • paveletsky
                          the млянин

                          • 20 May 2002
                          • 4533

                          #27
                          Сообщение от tulack
                          Вообще интересно как православная Orly нашла общий язык с Гностиками Катарин и Метаксас. Вы сами то как чувствуете, или навыки еще не приучены к различению? Что вы думаете о Софии - Марии, Премудрости Шехине? Вы хотите сказать что рассуждения участника Катарин православны? А ведь все его высказывания можно найти у Булкакова с Флоренским.
                          Вы знаете, я в той теме особо не участвовал и в подробности не вникал. Поэтому Вам виднее, кто там прав, а кто нет. Может, если будет время также поучаствую. Но насчет того, что "навыки не приучены", Вы, конечно, правы.
                          мой ЖЖ
                          http://paveletsky.livejournal.com/

                          Комментарий

                          • Priestess
                            Участник с неподтвержденным email

                            • 17 November 2004
                            • 7350

                            #28
                            Сообщение от paveletsky
                            Тогда как человек мудрый и опытный всегда сбалансирован и не разбрасывается словами, тем паче праздными обвинениями.
                            Ну, в данном случае ссылка на решение епископов вовсе не является ни "обвинением", ни тем более "праздным обвинением".

                            Сообщение от paveletsky
                            Скажем так - я пытаюсь в них разобраться, а не с ходу принимать на веру. В любом случае, вера субъективна и каждый из нас понимает Церковь иначе.
                            Да, я думаю со временем Вы приобретёте и мудрость, и навык, если найдёте себе истинно доброго наставника в учении.

                            Сообщение от paveletsky
                            В свое время Христос был осужден церковным решением.
                            Ну, со Христом было чуть сложнее. В случае же с Булгаковым гораздо проще. Будучи несколько знакомой с гностическими идеями, я тоже считаю, что его учение о Софии - это совершенный гностицизм, естественно обработанный его собственной религиозно-философской мыслью. И лично мне довольно неприятен тот факт, что он отрицал эту очевидную вещь и пытался представить свои идеи как часть православного учения. Неприятен в том смысле, что это всё же некое лицемерие, что свидетельствует не в его пользу, имхо.

                            Сообщение от paveletsky
                            И здесь всегда есть две крайности, в которые мы, неофиты, уловляемся - i) принимать все бездумно на веру (умудряясь и отцов Церкви превратить в идолов) либо ii) полностью игнорировать мнение Церкви, полагаясь во всем на собственное понимание.
                            Дело не в принятии на веру, а в послушании. Из своего опыта я поняла, что бывшему сектанту очень трудно научиться простому послушанию, которое есть результат внутреннего смирения. Но послушание есть начало любого прогресса в учении. Так что до тех пор, пока человек мудрствует и ищет "золотую середину" в отношении к решениям вышестоящих его по иерархии, он ничему настоящему толком не научится. Это моё, конечно, мнение, и Вы не обязаны с ним соглашаться.

                            Комментарий

                            • paveletsky
                              the млянин

                              • 20 May 2002
                              • 4533

                              #29
                              Сообщение от Priestess
                              Дело не в принятии на веру, а в послушании. Из своего опыта я поняла, что бывшему сектанту очень трудно научиться простому послушанию, которое есть результат внутреннего смирения. Но послушание есть начало любого прогресса в учении. Так что до тех пор, пока человек мудрствует и ищет "золотую середину" в отношении к решениям вышестоящих его по иерархии, он ничему настоящему толком не научится. Это моё, конечно, мнение, и Вы не обязаны с ним соглашаться.
                              Я думаю, Вы во многом правы, что касается послушания.
                              мой ЖЖ
                              http://paveletsky.livejournal.com/

                              Комментарий

                              • Айвар
                                Обыватель

                                • 03 February 2007
                                • 364

                                #30
                                Смиренно прошу принять и мою лепту в дело восхваления едниной Церкви.

                                воскресенье, 4 марта 2007 г.
                                Церковь это триединство Духа, Общины и Писания. Црковь - это не стены, не уделы, не иконы, не крест не вещи. Это живые свидетели, а точнее: это стены, это уделы, это иконы, это крест. Стены, потому что защищают нас от греха; удел, потому что больше ничего нет; иконы, потому что зеркало нашей души; крест, потому что спасение от смерти.
                                Церковь это нива, где наша душа отмакает от твердости и ожесточения, набухает и дает всходы. Церковь это наши глаза, потому что лучше видеть помогают, это наши уши, потому что лучше слышать помагают, наши руки и ноги, потому что на них оперется можем, наш рот, потому что всегда хлеб и вода нас найдут.
                                В триединстве церковь прорастает и это есть тайна, как сама жизнь. А над тайной этой солнце встает Отец наш Небесный, Христос в славе!
                                Мудрый сердцем принимает заповеди, а глупый устами преткнется

                                Комментарий

                                Обработка...