Ответ на книгу Г.Ф.Рендала об иных языках.

[igor_ua]

Почему церковь не получает назидание, а я получаю? У нее что духа нет?

А как вы думаете? Не знаю есть ли в церкви общий корпоративный дух. Просто нужно разделять частное и общее. Если ты молишся на языках без истолкования, то это назидает тебя, но не назидает церковь. Да в 14 главе все это описано:

16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:16-19)

Из этого отрывка понятно, что речь идет о проповеди, наставлении. То есть о ведении служения. Если вся церковь молится, и я себе молюсь на языках, и никому не мешаю, то в этом нет никакой проблемы. Но если я вышел за кафедру, и вместо проповеди начал говорить на языках и нету истолкования, - тогда это уже проблема. Как относился к ней Павел, видно из вышеприведенного отрывка послания. Если кто-то начал публично молится на языках, но нет истолкователя Павел рекомендует:

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:28)

Цитата из Библии:

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Заметьте , что здесь стоит слово "неизреченными", что никак не согласуется с ВАшей теорией о том, что "языки" - это то, что мы не знаем и что вместо нас говорит Дух или я неправильно Вас понял?

А почему не согласуется? Как вы толкуете слово "неизреченные"? И я не говорил, что Дух говорит вместо нас. Говорим, или молимся мы, но от вдохновения Духа, с Его помощью. Вдохновленной от Духа может быть и молитва на понятном для вас языке. Это не значит,что говорите не вы, а Дух Святой. Это вы молитесь, но под Его вдохноновлением, с Его помощью

[Ольгерт]

Если ты молишся на языках без истолкования, то это назидает тебя,

Как? Ум без плода при этом? А что же такое за назидание?

я себе молюсь на языках, и никому не мешаю,

Если все бурчат, а кто-то говорит проповедь - тут проблема. Не порядок.

Но если я вышел за кафедру, и вместо проповеди начал говорить на языках и нету истолкования, - тогда это уже проблема.

Согласитесь, что Павел не может брать вариант с говорением на языках за кафедрой - это был бы вообще абсурд.
Тем более речь о

Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Согласитесь трое за кафедрой - это абсурд.

Заметьте , что здесь стоит слово "неизреченными", что никак не согласуется с ВАшей теорией о том, что "языки" - это то, что мы не знаем и что вместо нас говорит Дух или я неправильно Вас понял?

Я думаю, что в Вашем толковании все становится искусственным. Ведь Богу не нужны изречения на языках. А там в Рим. 8 контекст о говорении одной ипостаси другой.
Кроме того как быть с этим: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Павел указывает на важность "ума" при молитве.

Это не значит,что говорите не вы, а Дух Святой. Это вы молитесь, но под Его вдохноновлением, с Его помощью

Согласен. Но вообще-то любая молитва происходит под руководством ДУха. Вы же не скажете, что когда люди Божии Писали Писание или творили Псалмы они отключали свой ум? Однако все Писание названо боговдохновенным. Следовательно одно другому не мешает.

[igor_ua]

Как? Ум без плода при этом? А что же такое за назидание?

Если ты молишься по воле Божьей, ето назидает, как и любое другое исполнение воли Божьей.

Если все бурчат, а кто-то говорит проповедь - тут проблема. Не порядок.

Вы невнимательно читаете. Я написал: "Если вся церковь молится, и я себе молюсь на языках, и никому не мешаю, то в этом нет никакой проблемы.", как бы о проповеди нету и речи.

Согласитесь, что Павел не может брать вариант с говорением на языках за кафедрой - это был бы вообще абсурд.

Согласитесь трое за кафедрой - это абсурд.

Слово "кафедра" я использовал иносказательно. И именно такой абсурд происходил в Коринфе, и иногда происходит в некоторых кругах и до сих пор. Например: проповедник начал говорить на понятном языке, потом вскоре перешел на иной язык, и долго на нем "проповедует", а потом закончил "проповедь" и сел. Никакого истолкования не последовало. А иногда кто-то почувствовал вдохновление говорить на языках, и начал это делать посреди служения, а тут еще пару человек тоже почувствовали вдохновление, и тоже начали говорить, в результате говорят все вместе, а еще кто-то начал истолковывать, и ничего не понятно, полный бардак. Вот так дело происходило в Коринфе и в начале 50-кого движения. Потому то и Павел писал:

Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Значит пробывали говорить все вместе.

Я думаю, что в Вашем толковании все становится искусственным.
Ведь Богу не нужны изречения на языках.

А я так не думаю . И почему вы решили, что Богу они не нужны. а зачем тогда вообще их было давать? Припустим, Богу они не нужны. Но ведь людям то нужны. Ну не всем конечно, я так заметил

Павел указывает на важность "ума" при молитве.

А я разве отрицаю? И ведь в той же мере Павел указывает на важность "языка" при молитве.

Вы же не скажете, что когда люди Божии Писали Писание или творили Псалмы они отключали свой ум? Однако все Писание названо боговдохновенным. Следовательно одно другому не мешает

Абсолютно с вами согласен. Ни в коей мере не являюсь сторонником отключения ума, в чем замечен практически не был Но с первым вашим предложением этого абзаца позволю себе не согласиться:

Но вообще-то любая молитва происходит под руководством Духа.

Ой, так ли оно на самом деле? Каждая ли?....

[Ольгерт]

Если ты молишься по воле Божьей, ето назидает, как и любое другое исполнение воли Божьей. [

КАк? Что дает это? почему церкви не дает?

не мешаю, то в этом нет никакой проблемы.[/I]", как бы о проповеди нету и речи.

Почему Павел против беспорядочного моления - Вы так и не ответили.

Никакого истолкования не последовало.

Вы уверены, что Павел говорит только о таких случаях? Вы всерьез полагаете, что Павел говорит о языке на кафедре проповедника?
Вы вообще 1 кор. 14 читали?

Цитата из Библии:

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Ваша версия полностью противоречит этому стиху.
Как вписывается Ваша теория сюда:

Цитата из Библии:

Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

А я так не думаю . И почему вы решили, что Богу они не нужны. а зачем тогда вообще их было давать?

КАк знамение - там же сказано.

А я разве отрицаю? И ведь в той же мере Павел указывает на важность "языка" при молитве.

Но и говорит, что лучше сказать два понятных слова, умом, чем сотни - на непонятном. Согласны - ?

Ой, так ли оно на самом деле? Каждая ли?....

По желанию . Или Вы отрицаете действие ДУха в человеке при обращении к Богу?

[igor_ua]

Как? Что дает это? почему церкви не дает?

Опять25 . Последний раз обьясняю:
1 вариант языков:
Апостол XY говорит на ином языке, и этот язык известен некоторым присутствующим (как в день 50-ницы).
Вопрос: кто получает назидание в этом случае?
Ответ: назидание получает апостол XY (хотя сам не понимает, то что говорит) и тот, кто понимает язык, на котором апостол говорит.
Вопрос 2: кто не получает назидание?
Ответ: тот кто не понимает языка на котором говорит апостол.

2 вариант языков:
Верующий YX говорит на ином языке, и этот язык неизвестен никому из присутствующих (как в Коринфе или в 50-кой церкви вашего города).
Вопрос: кто получает назидание в этом случае?
Ответ: назидание получает верующий XY
Вопрос 2: кто не получает назидание?
Ответ: поскольку язык неизвестный и никому не понятен, и никоим образом не истолкован - никто не получает.

Сумируем ответы и делаем выводы:

Кто получает назидание всегда?, - тот, кто молится на иных языках.
Кто получает назидание не всегда?, - тот, кто слушает молящегося, но не понимает.

Главный вопрос: почему церковь не назидается от молитвы на иных языках без истолкования?
Ответ: Потому что нужно различать личное назидание и общественное

Почему Павел против беспорядочного моления - Вы так и не ответили.

Ну, я думаю, что уже неоднократно ответил. Да и ап. Павел сделал это уже давно давным черным по белому.

Вы уверены, что Павел говорит только о таких случаях? Вы всерьез полагаете, что Павел говорит о языке на кафедре проповедника?

Да уверен, что о таких и подобных. И всерьез полагаю...

Вы вообще 1 кор. 14 читали?

А что такое 1 кор?

Как вписывается Ваша теория сюда:

Цитата из Библии:

Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Идеально вписывается.

КАк знамение - там же сказано.

Иного ответа я и не ожидал. Но, вы не точно ответили. Ведь вы считаете, что только как знамение. А я, на основании обзора всех упоминаний о иных языках и на основании церковного опыта, считаю, что не только как знамение, но и как помощь Святого Духа в молитвенной жизни человека.

Но и говорит, что лучше сказать два понятных слова, умом, чем сотни - на непонятном. Согласны - ?

Не согласен. Прежде Павел говорит, что более всех коринфян молится на иных языках. Но в церкви, он должен более думать о назидании дригих, чем себя, и потому:
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:19)

Или Вы отрицаете действие ДУха в человеке при обращении к Богу?

Не отрицаю. Как не отрицаю и наличие надуманных, формальных и рассеянных молитв, действие Духа в которых не проглядывается. Хотя может и есть, вам лучше знать .

P.S. Думаю спорить далее на эту тему особого смысла нет. Вам иные языки не нужны, а мне нужны. И никто никого не переубедит. Единственный толк от этого разговора разве в увеличении количества постов и росте личного статуса на форуме

[Ольгерт]

P.S. Думаю спорить далее на эту тему особого смысла нет. Вам иные языки не нужны, а мне нужны.

И все же что Вам дает борматание на несуществующем языке? Как это дает назидание? Что у Вас прибавляется в духе?
Вы считаете, что в Коринфе, помимо всеобщего беспорядочногоговорения на языке было такой же беспорядок на кафедре? Три , четыре проповедника вместе с всеобщим заглушающим их хором могли быть услышаны? И это называется "действием Духа Святого"?

[igor_ua]

И все же что Вам дает борматание на несуществующем языке? Как это дает назидание? Что у Вас прибавляется в духе?

Ну не бормотание, а говорение. Если вы думаете, что я странный человек все время бормочущий на "языках" с особо тонким восприятием потустороннего духовного мира... - то вы немного заблуждаетесь . Как назидает? Вам наверное сейчас не объясню. времени мало. В духе прибавляется уверенность в услышанности молитвы или другие созидающие вещи .

Вы считаете, что в Коринфе, помимо всеобщего беспорядочногоговорения на языке было такой же беспорядок на кафедре? Три , четыре проповедника вместе с всеобщим заглушающим их хором могли быть услышаны? ?

Ну да, беспорядок был немалый. В том то и дело, что иногда не могли быть услышаны, а зачем иначе Павлу было писать:

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
(1Кор.14:27)
Не думаю, что там все время был жуткий беспорядок, но преценденты наверное были довольно частые, а они воспринимали это как норму, потому Павел должен был вмешаться.

И это называется "действием Духа Святого"

Это называется человеческий фактор, неумелое использование, или "заставь коринфянина в духе молится - ..." Из-за таких перегибов и человеческой глупости много христиан сегодня не могут принять этот дар. Бояться стать такими какими становится не желают.

Дорогой брат, давайте пока оставим эту тему, а лучше поработаем как для Господа.
Благословений вам!

[Ольгерт]

В духе прибавляется уверенность в услышанности молитвы или другие созидающие вещи .

Согласитесь уверенность такая ведь основана на душевных переживаниях. Ведь глоссалия не апеллирует к духу, но к психофизическому перживанию.

Ну да, беспорядок был немалый. В том то и дело, что иногда не могли быть услышаны,

Вы заметили слова "если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое"? Это же очевидно, что относится к условию говорения в церкви, а не на кафедре!
Кроме того, говорится о том, что именно "в церкви" лучше сказать два слова на понятном языке. Кроме того, ведь проблема обличения в бесновании при всеобщем говорени остается.

Не думаю, что там все время был жуткий беспорядок, но преценденты наверное были довольно частые, а они воспринимали это как норму, потому Павел должен был

Посмотрите что творится на ЛЕдяевском собрании. При том, что там один проповедник на кафедре беснование очевидно.
В Вашей церкви языки всегда истолковываются?

Это называется человеческий фактор, неумелое использование, или "заставь коринфянина в духе молится - ..."

Так все-таки так поступающие крещены в Духе или нет? ведь очевидно, что им не надо было бы писать послание , ибо все им Дух открывал непосредственно.

[igor_ua]

Согласитесь уверенность такая ведь основана на душевных переживаниях. Ведь глоссалия не апеллирует к духу, но к психофизическому перживанию.

Не соглашусь .

Вы заметили слова "если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое"? Это же очевидно, что относится к условию говорения в церкви, а не на кафедре!

А чем говорение в церкви отличается от говорения за кафедрой? Человек берет на себя внимание и ведение служения.

Кроме того, ведь проблема обличения в бесновании при всеобщем говорени остается.

Остается. Как и проблема других обличений, даже только за то, что ты христианин.

Тот же Павел писал :
39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
40 только все должно быть благопристойно и чинно.
(1Кор.14:39,40)

Потому: не запрещайте...

Посмотрите что творится на ЛЕдяевском собрании. При том, что там один проповедник на кафедре беснование очевидно.

Зачем же на такое смотреть? Можно посмотреть собрания поприличнее

В Вашей церкви языки всегда истолковываются?

У вас неправильное понимание, будто все языки должны быть истолкованы.

Так все-таки так поступающие крещены в Духе или нет? ведь очевидно, что им не надо было бы писать послание , ибо все им Дух открывал непосредственно.

Конечно были. По моему Павел это сомнению не подвергал. Вы возможно идеалист. То вы языкам никакого значения не придаете, то вы из них делаете панацею на все случаи жизни. А здесь парадокс, реальная жизнь: и в Духе крещены, и послания им писать нужно

[Ольгерт]

Не соглашусь .

Согласитесь, что дух, который не имеет умного делания - безумный дух.

А чем говорение в церкви отличается от говорения за кафедрой?

ТЕм более Павел пишет - что когда церковь сходится у каждого есть псалом, язык, пророчество. Там не написано, что у всех есть языки. Чувствуете разницу?

Остается. Как и проблема других обличений, даже только за то, что ты христианин.

Вы сознаете, что говорение всех в собрании - грех?

Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, о не запрещайте говорить и языками40 только все должно быть благопристойно и чинно.

Ключевые слова - благопристойно и чинно. Когда вся церковь говорит - это шум, хаос. Даже на лекциях это было бы грубым нарушением этикета.

Потому: не запрещайте...

С истолкователем - разрешайте. Но на языке, а не тарабарщину.

Зачем же на такое смотреть? Можно посмотреть собрания поприличнее

ТАм кстати практикуется святой смех, топание. У многих харизматов такое практикуется.

У вас неправильное понимание, будто все языки должны быть истолкованы.

В собрании - ДА!

То вы языкам никакого значения не придаете, то вы из них делаете панацею на все случаи жизни.

А что говорить на языках проще, чем просто прочесть послание Коринф. 14 главу?
Согласитесь странно , дар Святого Духа есть, а элементарных понятий о чинности - нет. Следовательно, что можно сказать? Этот дар чисто душевный. Он не воздействует на ум, а дух остается младенческим без Писания.

[igor_ua]

Согласитесь, что дух, который не имеет умного делания - безумный дух.

А что вы имеете ввиду?

ТЕм более Павел пишет - что когда церковь сходится у каждого есть псалом, язык, пророчество. Там не написано, что у всех есть языки. Чувствуете разницу?

Я то чувствую... И что, если псалом есть не у всех, то нужно сделать выводы что остальные люди совсем не умеют петь или может вообще немые? Вы опять путаете личное и общественное. Если человек молится на языках, то это еще не значит, что он может учавствовать в служении говорения на языках и истолкования. Если человек просто умеет говорить, это не значит, что он может проповедывать. Вы ведь не считаете, раз человек хорошо владеет русским языком - значит он просто должен вести публичное служение в церкви?

Вы сознаете, что говорение всех в собрании - грех?

Грех - это бардак в служении. А говорение всех - не грех. Поясняю:
в служении идет общая молитва. Она происходит не так, что молится один, а все слушают, а все действительно молятся.

Когда вся церковь говорит - это шум, хаос. Даже на лекциях это было бы грубым нарушением этикета.

Как вы не можете понять, что разговор не о лекции? А если лекция начинается с общей молитвы, а учитель в это время будет формулы на доске рисовать, разве это не будет нарушением этикета? Продолжаю пример:
И все себе молятся, кто как считает нужным, молятся негромко, вы со спины или за 1,5 метра и не поймете как человек молится, на язиках или на своем родном. В чем здесь безобразие и грех?

С истолкователем - разрешайте. Но на языке, а не тарабарщину.

Вы я вижу большой сторонник языков с истолкованием и пророчеств. И как успехи у вас, или в вашей церкви?

ТАм кстати практикуется святой смех, топание. У многих харизматов такое практикуется.

Я не топаю, не смеюсь и не прыгаю и не хлопаю. И что дальше? Осталось на языках в угоду вам перестать говорить, что бы стать полностью порядочным христианином? У вас харизматофобия?

А что говорить на языках проще, чем просто прочесть послание Коринф. 14 главу?

Вы серьезно считаете, что я не читал, или это непроизвольный выброс сарказма? Если мое толкование не такое как у вас, то не нужно так огорчатся. Но я бы советовал послушать людей, которые разбираются и практикуют то, о чем говорят. Вы бы покупали машину основываясь на мнении человека который любит читать только тех. документацию, но никогда не ездил и принципиально не собирается, или на мнении опытного водителя с многолетним стажем, который много чего повидал на собственные глаза и испытал на себе, и знает какая машина хорошая, а какая ломается и как за ней нужно ухаживать?

Согласитесь странно , дар Святого Духа есть, а элементарных понятий о чинности - нет. Следовательно, что можно сказать? Этот дар чисто душевный. Он не воздействует на ум, а дух остается младенческим без Писания.

Про душевный дар сами придумали, или где прочитали? Для вас странно, поскольку не разбираетесь в этом вопросе. Для Павла это было не так странно и душевным даром он языки не называл. Это ж надо такое придумать - душевный дар . Я радуюсь за вас, что вы достигли такого совершенного понимания и знания всего, что этот дар Духа Святого вам не нужен.

[Ольгерт]

А что вы имеете ввиду?

Я думаю, что даром можно пользоваться безумно, а потому и бездуховно.

Если человек молится на языках, то это еще не значит, что он может учавствовать в служении говорения на языках и истолкования. Если человек просто умеет говорить, это не значит, что он может проповедывать.

Кстати фактически Павел пишет: "если соберется церковь и все начнут говорить на языках" неужели не видно, что именно в этом суть слов Павла? Павел обличает бездумное болтание на языках без истолкования. Разве можно тут сузить кафедрой увещевание Павла?

Вы ведь не считаете, раз человек хорошо владеет русским языком - значит он просто должен вести публичное служение в церкви?

Я говорю о том, что не все должны были выкладывать дары языков на собрании. Это очевидно.

Если он не может удержаться в церкви и начинает что-то говорить в собрании, то у других (например меня) создается полное впечатление беснования, и я делаю вывод, что человек (говорящий) - духовный младенец, плотской человек, с духом, сопротивляющимся здравому смыслу.

в служении идет общая молитва. Она происходит не так, что молится один, а все слушают, а все действительно молятся.

Да что это за молитва, где каждый говорит с пустозвонством, как и пишет Павел:

Цитата из Библии:

И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
1Co 14:9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

Вы видете, что Апостол говорит о молитве без изъяснения - это все на ветер! Тут даже о кол-ве говорящих нет, потому что берется вообще прецендент с молитвой без истолкования.

И как успехи у вас, или в вашей церкви?

НИкак к счастью. Языки - это признак несовершенства (1 Кор.13), и по собраниям харизматов это становится видно. Еще бы человек не понимает что говорит. Он не может усвоить то, что говорит, запомнить понять осознать. Это просто некий опыт, имеющий отношение к плотской или психической стороне человека. Дух совершенного всегда имеет помышления. Без помысла и премудрости, творческого участия человека (а не как раба, у которого подвешен язык, чтобы говорить бездумно) в действии Бога - все будет впустую, колыхание воздуха.

Осталось на языках в угоду вам перестать говорить, что бы стать полностью порядочным христианином?

Согласитесь, что те языки, которые мы слышим - напоминают беснование. Это никакое не знамение для Израиля и тем более для наций. Оно не назидает церковь, оно бездумно. Обратите внимание, миссионеры на языках не проповедуют аборигенам, при этом тщательно изучают язык, культуру и обычаи. И в этой ситуации именно такой умственный, логический подход и может быть применим в принципе.
В даре языков - этого нет. Есть бездумное, подсознательное.
А харизматия действительно опасна. Тут шила хранить не буду.
И пророчества не работают, потому что пророчества есть, а тех, кто может различить пророчества от пустой болтовни нет, на мой взгляд.

Вы серьезно считаете, что я не читал, или это непроизвольный выброс сарказма?

Если Вы говорите на языках вне кафедры - очевидно нет.

а собственные глаза и испытал на себе, и знает какая машина хорошая, а какая ломается и как за ней нужно ухаживать?

По Писанию язык - это дар, свободный. А у Вас видимо, как с вдовой и жестоким судьей получается - Бог просто долбится молитвами, человек входит в психический срыв, и за ним следует индуицирование глоссолалий, которые мало напоминают реальный язык. Да и удобно лежит ангельский язык - если что можно на него сослаться.
Извините, но со стороны все это кажется просто чудовищным фарсом, если не сказать хуже.

Про душевный дар сами придумали, или где прочитали?

Это лично мое мнение.

душевным даром он языки не называл.

Когда ослица заговорила на иврите Валааму - она стала духовнее? Скажите честно!

[АлексДи]

А что тема разве об баптистах? Кроме того, раз Вы - истинный Израиль, то что мне мешает быть истинным баптистом по духу? Их практика и теория относительно языков мною лишь приветствуется, в отличии от пятидесятников...

А что вы знаете о пятидесятниках, кроме всякой ерунды об их "бесновании"?

..Посмотрите что творится на ЛЕдяевском собрании. При том, что там один проповедник на кафедре беснование очевидно...
..Так все-таки так поступающие крещены в Духе или нет?..

Такое происходит из-за смешения Истины и лжи, Божьего и мирского.
Да, они крещены Святым Духом, но заблудились и это их беда, что они находятся в этом и не видят своего плачевного состояния.
И именно таким образом сатана дискредитирует Божии духовные дары.
Даже будучи крещеным Святым Духом человек может совершить любой грех, ибо Святой Дух не имеет власти над его волей. Это свобода выбора человека.

Согласитесь, что дух, который не имеет умного делания - безумный дух...

Умного с чьей позиции? Вашей, постороннего человека или еще кого-нибудь?

..Вы сознаете, что говорение всех в собрании - грех?...

Интересно, почему же?

..Ключевые слова - благопристойно и чинно..

А еще можно истолковать эти слова, что во время собрания шевельнуться нельзя. Или чихнул-смертный грех-на костер!

..ТАм кстати практикуется святой смех, топание. У многих харизматов такое практикуется...

Но это не значит, что у всех крещеных Святым Духом практикуется.

Я думаю, что даром можно пользоваться безумно, а потому и бездуховно...

Можно. Но ищущий воли Божьей человек будет научен Богом, что и как делать.

..НИкак к счастью. Языки - это признак несовершенства (1 Кор.13), и по собраниям харизматов это становится видно...

Поразительная способность людей вырывать места Писания из контекста для подтверждения своего понимания. Заладили: харизматы, харизматы-вы на них поменьше смотрите и сами идите за Христом, не оглядываясь на других.

По Писанию язык - это дар, свободный...Бог просто долбится молитвами, человек входит в психический срыв, и за ним следует индуицирование глосалий, которые мало напоминают реальный язык...

Более 12 лет молюсь на языках и ни разу ничего подобного не происходило ни у меня, ни у моих друзей пятидесятников. Но рискую услышать стандартный ответ.

[Ольгерт]

А что вы знаете о пятидесятниках, кроме всякой ерунды об их "бесновании"?

К сожалению ничего. Поэтому говорю что видел у харизматов. Если Вас не касается то, что я описал, значит Апостол описал не ваше собрание.
Тогда, что Вы волнуетесь?

Такое происходит из-за смешения Истины и лжи, Божьего и мирского.

И Духа премудрости - с даром языка.

Да, они крещены Святым Духом, но заблудились

Слушайте у меня вопрос: они имеют ДУха Святого, говорят на незнамкомых и ангельских языках при этом прописных истин не знают. Всего достигают изучением Писания. Не кажется ли Вам все это странным и противоречивым?

И именно таким образом сатана дискредитирует Божии духовные дары.

Которые получаются нужны только , чтобы утвердить что-что , что не дает помышления духовные?

Святой Дух не имеет власти над его волей. Это свобода выбора человека.

Получается ДУх Святой где-то отдельно, а главный дар пятидесятников - отдельно?

Умного с чьей позиции? Вашей, постороннего человека или еще кого-нибудь?

С позиции 1 Кор. 14 и Апостола Павла!

Интересно, почему же?

Для начала прочтите послание 14 главу.

. Или чихнул-смертный грех-на костер!

А что так сложно не болтать? Или Вы не считаете пустословие грехом? Иаков считает, особенно для осободуховных. Или дар - не признак духовности7

Но ищущий воли Божьей человек будет научен Богом, что и как делать.

Вот именно!

Поразительная способность людей вырывать места Писания из контекста для подтверждения своего понимания.

Что вырвано?

Заладили: харизматы, харизматы-вы на них поменьше смотрите и сами идите за Христом, не оглядываясь на других.

Я и иду. И вижу, что практикуется то, что легко подделать и выдается за духовный дар.

Более 12 лет молюсь на языках и ни разу ничего подобного не происходило ни у меня, ни у моих друзей пятидесятников. Но рискую услышать стандартный ответ.

А что стандартного в том, что лишь в собраниях пятидесятников появляются языки - не кажется Вам это странным? Это стандартная ситуация? ТАкое ощущение, что просто индуцируется образ поведения, на подкорку записываются основные тарабарские слова, а потом после усиленной молитвы и прошения месяцами происходит выплеск на уровень сознания набора фраз.

[АлексДи]

Тогда, что Вы волнуетесь?

С чего бы вдруг?

И Духа премудрости - с даром языка.

Вы читали, что иные языки один из даров Святого Духа?

Цитата из Библии:

..1Кор.12:10
..

Слушайте у меня вопрос: они имеют ДУха Святого, говорят на незнамкомых и ангельских языках при этом прописных истин не знают. Всего достигают изучением Писания. Не кажется ли Вам все это странным и противоречивым?

А вы со всеми беседовали? Или вы думаете, что если человек имеет какой-либо дар Духа Святого, то "автоматом" все должен знать?

..Которые получаются нужны только , чтобы утвердить что-что , что не дает помышления духовные?..

Вы сомневаетесь в необходимости для Церкви 9 даров Святого Духа?

Получается ДУх Святой где-то отдельно, а главный дар пятидесятников - отдельно?

Провокационный вопрос? Вообще-то я говорил о свободной воле, а не о главном даре пятидесятников. Кроме того, никто и не утверждает, что это главный дар.

С позиции 1 Кор. 14 и Апостола Павла!

И где же там написано о безумном духе, не делающего умного, который был у коринфян?

..Для начала прочтите послание 14 главу...

Читал и не раз. Ни о каком грехе там не говорится.

А что так сложно не болтать? Или Вы не считаете пустословие грехом? Иаков считает, особенно для осободуховных. Или дар - не признак духовности?

Если вы проявление Божьего дара считаете болтовней, то это ваша проблема. Только вот Писание не считает. Иаков кстати вообще о духовных дарах в Церкви не учил, если верить Библии.

Что вырвано?

Ваше утверждение "..Языки - это признак несовершенства (1 Кор.13).." там вообще не имеет основания. А заниматься вольным сочинительством ой как нехорошо.

...Я и иду...

Вот и хорошо. Только не спешите вешать ярлыки на то, чего не понимаете.

..А что стандартного в том, что лишь в собраниях пятидесятников появляются языки - не кажется Вам это странным?..

Почему только у пятидесятников? Было время и у баптистов, только их сразу отлучали, и у католиков.

...Это стандартная ситуация? ТАкое ощущение, что просто индуцируется образ поведения, на подкорку записываются основные тарабарские слова, а потом после усиленной молитвы и прошения месяцами происходит выплеск на уровень сознания набора фраз.

Прошения месяцами? Не смешите. У вас информация двадцатилетней давности. А записываются как? Авторучкой наверно? Parker с золотым пером.
Не совестно обвинять братьев-пятидесятников в подделке духовного дара, дар Божий называть тарабарщиной?

Почитайте на досуге. Это на тему однообразия языков и тарабарщины.

http://www.evangelie.ru/forum/t29629.html