Ответ на книгу Г.Ф.Рендала об иных языках.

[Vit.]

Прочитал книгу Г.Ф.Рендала об иных языках, согласен, что она написана живо и интересно.
Но хотелось бы заметить, что логика в рассуждениях автора не столь безупречна, как его чувство юмора. Теперь касательно самого вопроса об иных языках и логике рассуждениях Г.Ф.Рендала. Автор приходит к ключению что языки были знамением для Иудеев, с целью показать им, что не только они могут быть избранным народом у Иеговы.( все остальное есть либо поиски приведшее автора к такому заключению, либо уже объяснения на его основании ).
Первый вопрос, к каким иудеям было обращено это знамение к принявшим Христа или отвергшим Его? Нет нужды утверждать, что разница между первыми и вторыми громадная. И громадная настолько, насколько это вообще возможно (приблизительно как между мертвым и живым человеком) и что жизненно важно для одних, для других таковым быть не может. Но что интересно, что Г.Ф.Рендал в вопросе предназначения этого знамения косвенно пришел к выводу, что данное положение НЕСУЩЕСТВЕННО. В первом случае в Деян.2 автор объясняет воздействия этого знамения на иудеев(пришедших на праздник в Иерусалим), которые Христа еще не приняли (на тот момент; поэтому Петр и сказал проповедь, обращенную к ним), а во втором объясняет воздействие этого же знамения на иудеев Христа принявших Деян.11:18 ( Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь). Теперь рассмотрим каждую из этих групп в отдельности.
1.Для человека не принявшего Христа есть от Бога одна весть покаяться, и иудей в этом не есть исключение Рим.(3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией) и когда он слышит язычника величающего Бога на ином языке, он не может рассматривать его претендентом на свое привилегированное положение, так как это положение в глазах Бога - положение погибающего грешника.
2. Если следовать даже этой логике то данное знамение должно продолжаться и по сей день, ибо иудеи Христа не принимают своим Миссией и сейчас и перед Его приходом оно должно быть еще более актуально! Автор же рассматривает разрушение Иерусалима, как наказание Бога, за не принятие Израилем этого знамения, но это уже искажение Писания, которое утверждает что бедствие пришло из-за отвержение Христа Лук.19:44( и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.)
3. При таком условии это знамение зависит не только от исторической составляющей (выведенной автором), но и от географической, ставящей в зависимость наличие этого знамения в Церкви, от присутствия в данной местности иудеев.
4. Дары Святого Духа даются исключительно Церкви с целью Еф.4:12( к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова), и дар иных языков (при его истолковании) не есть исключение 1Кор.14:5( разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание). Церковь будет назидаться от этого дара, независимо от того посетят ее иудеи или нет.
5.Как человек может убедиться(сделать вывод из знамения), что кто-то уже спасен, сам пока ничего не зная о спасении?
6.Из чего следует что иудей, слыша язычника, величающего его Иегову на ином языке должен сделать вывод о принятии какого-то Мессию и стать христианином, а не будет смотреть на язычника как на обращенного в иудейство, иноверца?
7.Автор утверждает что «красной нитью» проблемы отношения между язычника и иудеями и проходящей через весь Новый Завет есть проблема принятия язычников в христианство, а не требования к последним исполнять законы иудеев?( Как мог Бог предусмотреть знамения для проблемы мизерного масштаба и оставить без знамения проблему несравненно большего масштаба , угрожающею потерей спасения для язычников (Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати)?
8.Почему посещение неверующим евреем служении в Коринфах должно его убедить в том что на нем беснуются, когда там не истолковывают языки когда он сам, будучи природным иудеем, должен(Г.Ф.Рендал) понимать неиудейский иной язык и не нуждается в истолковании, ведь при этом он должен быть полностью уверенным что Церкви нужен переводчик ибо природные неиудеи не могут и недолжны понимать неиудейский язык (разве это очевидно) ?Если автор утверждает что дар иных языков это знамение для неверующих то, когда таковые посещают служения (например, иудеи как идеальный вариант) то данное знамение надо включить на «полную катушку», хотя при этом они скажут что вркруг них беснуются (разве это не противоречие между его предназначением и использованием?)

а) как он там мог оказаться среди нечистых без откровения, как христианин Петр?
б) Но если он мог его получить то как, без того чтобы быть как христианин Петр?
9. Каким знанием о себе обладали иудеи и в ком они были положении перед Богом до появления этого знамения:
а) Иис.Нав.23:7 Не сообщайтесь с сими народами, которые остались между вами, не воспоминайте имени богов их, не клянитесь [ими] и не служите им.
б) Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
в) Ис.48:4 Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный;
И вот при таких исходных данных, когда Иисусжелает их спасти самое глупое что можно было бы сделать, это начать указывать знамением иудею, то что язычники такие же, как и он, в то время как сам Иегова приказал ему держаться от них подальше. Знамение (в объяснении автора), которое должно бы было послужить спасению как раз будет самым первым врагом в распространении Евангелия среди иудеев. Вы думаю, меня извините, если я Бога все-таки буду считать более мудрым и здравомыслящим в избирании средств чем ему их приписывает Г.Ф.Рендал.
10.Чрезмерно увлекшись своей версией, автор незаметно для себя приходит к абсурдному заключению, утверждающему, что главная цель этого дара - быть знамением (!?) Что бы понять абсурдность этого утверждения воспользуемся притчей о блудном сыне, и сделаем заключение, что приготовленная отцом для младшего сына пища, одежда, перстень служат не цели удовлетворить его жизненные потребности и показать ему любовь, а цели побудить старшего сына сорадоваться, либо уличить последнего в эгоизме, по отношению к брату.
ДАР МОЖЕТ БЫТЬ И ЗНАМЕНИЕМ, НО ЗНАМЕНИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДАР!!!
Остается рассмотреть возможность воздействия этого знамения на иудеев Христа принявших, но язычников отвергающих. Здесь все не менее интересно.
1. Всякий верующий (иудей или неиудей) принадлежал к какой-то церкви (исключения составляют Апостолы). Если иудей уже находится в церкви в которой есть неиудеи то сам этот факт принадлежности к ней, делает это знамения призванного (по версии автора) повлиять на его отношение к неиудеям уже неактуальным.
2. Если иудей находится в церкви из одних иудеев (например, Иерусалимская) то сам факт принадлежности к общине уже имеющей это знамение свидетельствует о его принятии неиудеев как сонаследников обетований, но тогда для каких иудеев существовало знамение иных языков у Коринфах?
3. Г.Ф. Рендал пишет:«Но мне возразили, что, если это знамение для иудеев, то почему язычники в доме Kорнилия и сам Корнилий говорили на языках? Ответ полностью находится в следующем тексте. Оно нужно было для того, чтобы Петр мог отчитаться перед братьями иудеями, которые не допускали еще права на спасение язычников: "Сошел на них Дух Святой, как и на нас вначале" (Деян.11:15)."Выслушавши это, они успокоились" (Деян.11:18). Это успокоение показывает, насколько проповедь благодати язычникам довела их до кипения. Это было неоспоримым знамением того, что их Бог принимает чужие языки так же, как и сынов Израиля. Они должны были признать это через возглас, сначала удивленный, а потом и полный радости: "Видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь!" (Деян.11:18). Корнилий был носителем знамения, но знамение дано было для иудеев.»
Объяснение автором предназначения знамения иных языков, на данном примере как нигде лучше демонстрирует, казалось бы, всю состоятельность и силу его аргументов, но принятия этого объяснения лишает нас немалой части здравомыслия, ибо нам придется согласиться, что САМИ АПОСТОЛЫ (во-первых, а потом братья иудеи Дн.11-1) будучи САМИ носителями данного знамения до сего момента и имея опыт Пятидесятницы (кстати, противоречия нет, если знамения иных языков есть признак духовного крещения) НЕ ЗНАЛИ О ЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ!
Следующее место Писания: 1Кор.13:9( Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.) как заключает автор, предвосхищает время написания канона Нового Завета, который и есть совершенное.Что сказать на это?
Когда Апостол говорит мы, то понятное дело что в это определение попадает и он сам. Вопрос: чего не знал о Боге еще до наступление «совершенного" Павел, в сравнении с Г.Ф.Рендалом уже имеющим «совершенное»?
Знал ли Павел подробности Евангелие хотя бы как Г.Ф.Рендел ? Ответ: конечно знал! Например Лук. 2:19-20(И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.) знакомо автору, когда он читал «совершенное». В то время как Павел принял это от самого Господа (по словам Рендала -отчасти). 1Кор.11:23-25 (Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.)
Знакомы ли были Павлу ключевые моменты книги Откровения? Ответ: конечно! Сравним Откр.13:14 ( И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.) и 2Фес.2:9( Того, которого пришествие по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными.); 2Фес.2:4 и Откр.17:13. Конечно Павлу были знакомы и послания Петра (есть все основания так считать лишь по тому, что письма этих Апостолов были одновременно известны одной и той же церкви 2Пет.3:1) .
То какой же части знания не доставало Павлу? . 2Кор.11: хотя я и невежда в слове, но не в познании. Интересно, что люди упрекающие (тогда) или пришедшие к выводу (сейчас хотя и не прямо это утверждающие) о неполноте знаний Апостола, в сравнении с ними, имеют две характерные особенности: первая необязательная- отсутствие скромности 2Кор.10:10 (Так как [некто] говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь [его] незначительна, ) ивторая обязательная отсутствие силы1Кор 4:19-20. но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу, ибо Царство Божие не в слове, а в силе, а приход Павла сопровождался 2Кор.12:12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.(не любвями) ( какраз отсутствие силы этого проявления Духа и есть особенностью непятидесятнических церквей нашего времени Евр.2:4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа
Святаго по Его воле). Виталий.

[Николай]

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=24768

[Vit.]

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=24768

Приветствую Вас Николай!Не ли у Вас возможности собрать все главные доктринальные взгляды баптистов на учение об иных языках? Те что слышал я между собой находят в противоречия,но не знаю насколько они выражают официальное учение,а насколько просто личное мнение? С уважением!

[Николай]

Vit., приветствую!
Боюсь, что это непростая задача, ведь это только доллар и в Африке доллар, а баптисы везде разные... Надо смотреть официальные издания исповеданий веры. Брат один свидетельствовал, что в одной баптистской церкви Австралии (не русскоэмигрантской), куда их пригласили, они испытывали благословения во время молитвы на языках, с пророчествами и видениями, которых здесь не во всякой пятидесятнической встретишь...

Сфера моих интересов лежит в области эсхатологии, в трудах баптистов о последнем времени встречаются залепухи, одну из которых привел в ссылке...

Более-менее усредненное мнение можно выработать по баптистам бывшего Советского Союза, они ведь в одном братстве ВСЕХБ состояли. Позиция по этому дару - отрицание с крайностями понимания, что это от дьявола (небызызвестная сворованная книга у С. Роуза "Религия антихриста") до психологического феномена...

На форуме есть много тем об иных языках. А насчет официальных мнений - спросите на форуме.

Баптисты всех стран, соединяйтесь! Поможем Vit.с мнением ваших церквей!

[Ольгерт]

Прочитал книгу Г.Ф.Рендала об иных языках, согласен, что она написана живо и интересно.

Виталий, прочитал Ваш ответ, попробую ответить по порядку.

Автор приходит к заключению что языки были знамением для Иудеев, с целью показать им, что не только они могут быть избранным народом у Иеговы.

Вообще-то у Иеговы был всего один избранный народ Иудеи, остальные для возбуждения ревности прививались. Это что касается периода Деяний.

Первый вопрос, к каким иудеям было обращено это знамение к принявшим Христа или отвергшим Его?

Так ведь написано черным по белому:
Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих (1Кор.14:1).

.Для человека не принявшего Христа есть от Бога одна весть покаяться, и иудей в этом не есть исключение и когда он слышит язычника величающего Бога на ином языке, он не может рассматривать его претендентом на свое привилегированное положение, так как это положение в глазах Бога - положение погибающего грешника.

Естественно, призвание Божье непреложно, язычник не может претендовать на призвание, ему не предназначенное. Если Вы это хотели сказать, то - согласен.

2. Если следовать даже этой логике то данное знамение должно продолжаться и по сей день, ибо иудеи Христа не принимают своим Миссией и сейчас и перед Его приходом оно должно быть еще более актуально!

Сейчас иудеи Ло-Амми, согласно Ос.3:4.

Цитата из Библии:

Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима.

Да, есть отдельные представители этой нации, рассеянные по всему миру, но как народ Израиль пока не существует.

Автор же рассматривает разрушение Иерусалима, как наказание Бога, за не принятие Израилем этого знамения, но это уже искажение Писания, которое утверждает что бедствие пришло из-за отвержение Христа Лук.19:44

Точнее из-за отвержения Духа. В том же Евангелии есть слова:

Цитата из Библии:

И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится (Лк.12:10)

К тому же Христос на кресте взывал к Отцу: "Отче, прости им, ибо не ведают, что творят".
И судя по характеру Деяний (Иудею во-первых, эллину во-вторых), молитва Его была услышана, и Израилю был дан еще один шанс покаяться, который они не использовали.
Так что отвержение было тройное: сначала Бога, говорящего в пророках, затем в Сыне, затем через действие Духа Святого.
Что же до отвержения знамения языков то разве одно с другим не связано? Ведь языки (нормальные, не имитированные) должны были содержать проповедь о Христе.

4. Дары Святого Духа даются исключительно Церкви с целью Еф.4:12( к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова), и дар иных языков (при его истолковании) не есть исключение 1Кор.14:5( разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание). Церковь будет назидаться от этого дара, независимо от того посетят ее иудеи или нет.

Назидание церковь получает не от самого дара, а от проповеди посредством этого языка, как Вы сами правильно подметили без толкования соответствующего ум остается без плода, соответственно усовершения быть не может.

5.Как человек может убедиться (сделать вывод из знамения), что кто-то уже спасен, сам пока ничего не зная о спасении?

Если речь об Иудеях, то они как раз знали о спасении, т.к. знали и читали ветхозаветные пророчества о Мессии. К тому же язык, на котором им говорили лепечущие уста, был им понятен, это не был просто набор звуков, а язык диаспоры, в которой они родились.

6.Из чего следует что иудей, слыша язычника, величающего его Иегову на ином языке должен сделать вывод о принятии какого-то Мессию и стать христианином, а не будет смотреть на язычника как на обращенного в иудейство, иноверца?

Во-первых, до 10 гл. Деяний ни один язычник языками не говорил. Корнилий был первым.
Во-вторых, если человек не будет хотя бы отдаленно знать, что на определенных языках говорит простой, незнатный человек, да еще на нескольких сразу, то знамение становится чудом. Примерно также удивлялись некнижному Петру говорившему проповедь как богослов со стажем.

7.Автор утверждает что «красной нитью» проблемы отношения между язычника и иудеями и проходящей через весь Новый Завет есть проблема принятия язычников в христианство, а не требования к последним исполнять законы иудеев?( Как мог Бог предусмотреть знамения для проблемы мизерного масштаба и оставить без знамения проблему несравненно большего масштаба , угрожающею потерей спасения для язычников (Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати)?

Петр как раз на этом знамении языков и строит свою защитительную речь в Деян.11, когда отговаривает собратьев евреев обрезать язычников и заставлять их исполнять закон:

Цитата из Библии:

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый (т.е. заговорили языками), как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

8. Если дар языков - знамение для неверующих ( иудеи ), то данное знамение надо включить на «полную катушку», хотя при этом они скажут что вокруг них беснуются (разве это не противоречие между его предназначением и использованием?)

Не знаю, что говорит по этому поводу Рендалл, но языки именно потому и будут знамением, что слушающий поймет о чем речь. Если же он этого языка не понимает, то для него это будет беснованием, если не будет истолкователя.

а) как он там мог оказаться среди нечистых без откровения, как христианин Петр?б) Но если он мог его получить то как, без того чтобы быть как христианин Петр?

Не понятно, что здесь проблема для Вас?

И вот при таких исходных данных, когда Иисусжелает их спасти самое глупое что можно было бы сделать, это начать указывать знамением иудею, то что язычники такие же, как и он, в то время как сам Иегова приказал ему держаться от них подальше.

Почитайте Рим. 11. Там показывается, что присоединение к природной маслине (Израильским благсоловениям) НЕОБРЕЗАННЫХ, т.е. сам факт входа в благословения без соблюдения закона, да еще чужеземцу - это было знамение им, что их кто-то, далекий от Бога, опередил и стал ближе к Богу. Не даром Павел говорит слова "вопреки природе" и т.д. Помните, тот же Апостол сравнивал жизнь христианина с бегом на дистанцию. Представьте, что убежавший от старта на несколько километров марафонец обгоняется выбежавшим на дистанцию каким-нибудь любителем - это должно опозорить, заставить его , профессионала, задуматься.

главная цель этого дара - быть знамением (!?) Что бы понять абсурдность этого утверждения воспользуемся притчей о блудном сыне, и сделаем заключение, что приготовленная отцом для младшего сына пища, одежда, перстень служат не цели удовлетворить его жизненные потребности и показать ему любовь, а цели побудить старшего сына сорадоваться, либо уличить последнего в эгоизме, по отношению к брату.

Во-первых, даром реально назидающим может быть только пророчество. Язык может нести этот элемент.
НУ а то, что сегодня несется в церквах даром можно назвать с большой натяжкой. В таком виде дар не несет назидания ни как знамение (это было странным, чтобы тарабарщина была занмением - кому?), ни как дар.
Во-вторых, мы можем с трудом найти в Писании, чтобы дар использовался вне цели знамения. Лишь как самоутешение, что я все-таки крещен - ну да наверное.

ДАР МОЖЕТ БЫТЬ И ЗНАМЕНИЕМ, НО ЗНАМЕНИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДАР!!!

Конечно, дар языков мог использоваться для проповеди в местах, где язык не был известен. Тогда обретается смысл дару. Но и в этом случае он выступает не только как инструмент проповеди, но и знамение. Представьте, Вы (белый человек) пришли в племя тумбо-юмбо и там начали не изучая язык говорить им о Христе на их наречии да еще без акцента? Это великолепное знамение, чудо! Кроме того , это было бы и свидетельством снятия проклятия Вавилонской башни, при построении которой было совершено смешение языков.

2. Если иудей находится в церкви из одних иудеев (например, Иерусалимская) то сам факт принадлежности к общине уже имеющей это знамение свидетельствует о его принятии неиудеев как сонаследников обетований, но тогда для каких иудеев существовало знамение иных языков у Коринфах?

По-моему мы уже говорили - для тех евреев, кто войдет в собрание, кто неуверовал в Мешиаха:

Цитата из Библии:

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

демонстрирует, казалось бы, всю состоятельность и силу его аргументов, но принятия этого объяснения лишает нас немалой части здравомыслия, ибо нам придется согласиться, что САМИ АПОСТОЛЫ (во-первых, а потом братья иудеи Дн.11-1) будучи САМИ носителями данного знамения до сего момента и имея опыт Пятидесятницы (кстати, противоречия нет, если знамения иных языков есть признак духовного крещения) НЕ ЗНАЛИ О ЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ!

По-моему я достаточно ясно показал, что именно для Иудеев, которые правильно все оценили, дар языков было отличным подтверждением дара спасения, после свидетельства о котором в Дн. 10 раздраженные поступком Петра Иудеи успокоились.

А все , что идет далее - замечательно, но с трудом прилепливается к теме.

канона Нового Завета, который и есть совершенное.Что сказать на это?
Когда Апостол говорит мы, то понятное дело что в это определение попадает и он сам. Вопрос: чего не знал о Боге еще до наступление «совершенного" Павел, в сравнении с Г.Ф.Рендалом уже имеющим «совершенное»?
Знал ли Павел подробности Евангелие хотя бы как Г.Ф.Рендел ? Ответ: конечно знал! Например Лук. 2:19-20(И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.) знакомо автору, когда он читал «совершенное». В то время как Павел принял это от самого Господа (по словам Рендала -отчасти). 1Кор.11:23-25 (Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.)
Знакомы ли были Павлу ключевые моменты книги Откровения? Ответ: конечно! Сравним Откр.13:14 ( И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.) и 2Фес.2:9( Того, которого пришествие по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными.); 2Фес.2:4 и Откр.17:13. Конечно Павлу были знакомы и послания Петра (есть все основания так считать лишь по тому, что письма этих Апостолов были одновременно известны одной и той же церкви 2Пет.3:1) .
То какой же части знания не доставало Павлу? . 2Кор.11: хотя я и невежда в слове, но не в познании. Интересно, что люди упрекающие (тогда) или пришедшие к выводу (сейчас хотя и не прямо это утверждающие) о неполноте знаний Апостола, в сравнении с ними, имеют две характерные особенности: первая необязательная- отсутствие скромности 2Кор.10:10 (Так как [некто] говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь [его] незначительна, ) ивторая обязательная отсутствие силы1Кор 4:19-20. но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу, ибо Царство Божие не в слове, а в силе, а приход Павла сопровождался 2Кор.12:12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.(не любвями) ( какраз отсутствие силы этого проявления Духа и есть особенностью непятидесятнических церквей нашего времени Евр.2:4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа
Святаго по Его воле). Виталий.

Что Вы хотели всем этим сказать, и как это относится к теме - затрудняюсь сказать.

[Vit.]

Уважаемый Ольгерт! Если Вы хотите показать состоятельность очередной теории об иных языках в изложении Г.Ф. Рендала, утверждающего что это знамение было только для иудеев,то давайте говорить более конкретно и начнем с самого простого. В Евангелии говорится что знамение языков для неверующих.Автор безосновательно сделал предположение что речь идет об иудеях-ладно пусть будет так! Но по возвращению Петра от Корнилия,как раз его заявление об иных языках Корнилия,послужило аргументом в принятии язычников. Но и сам Петр и совет в Иерусалиме состоял уже из верующих, что уже не согласуються с Писанием(говорящем о знамении для неверующих) и предположением автора о языках,как знамении для иудеев. Да и вообще,это теория настолько несерьезна, что можно только удивляться что ее кто то может воспринимать всерьез! Вот сейчас Вам пишу и мне пришла такая мысль по ней:На каком языке должен был говорить язычник Корнилий,что бы его иной язык перед Петром должен быть действительно иным? Разве молитва на его родном языке, не была бы иным языком для Петра?

[Ольгерт]

Но и сам Петр и совет в Иерусалиме состоял уже из верующих, что уже не согласуються с Писанием(говорящем о знамении для неверующих)

Как же это так? Иудеи не верили, что Бог может спасти необрезанных - значит речь о неверующих. Неверие может касаться разиных аспектов. Например, были Иудеи, которые не верили в воскресение, но при этом все верили в Бога. Абсолютного неверия или абсолютно точной веры вообще не бывает в природе.

и предположением автора о языках,как знамении для иудеев.

На совете в Иерусалиме были одни Иудеи.

На каком языке должен был говорить язычник Корнилий, чтобы его иной язык перед Петром должен быть действительно иным? Разве молитва на его родном языке, не была бы иным языком для Петра?

Я честно говоря не знаю на каком языке говорил Корнилий изначально. А Вы? Важно, что он заговорил на незнакомом себе языке. И то, что это был некий опредлеенный язык, а не тарабарщина мы видим из того, что Петр принял это занмение.

[Vit.]

Как же это так? Иудеи не верили, что Бог может спасти необрезанных - значит речь о неверующих. Неверие может касаться разиных аспектов. Например, были Иудеи, которые не верили в воскресение, но при этом все верили в Бога. Абсолютного неверия или абсолютно точной веры вообще не бывает в природе.

На совете в Иерусалиме были одни Иудеи.

Я честно говоря не знаю на каком языке говорил Корнилий изначально. А Вы? Важно, что он заговорил на незнакомом себе языке. И то, что это был некий опредлеенный язык, а не тарабарщина мы видим из того, что Петр принял это занмение.

Так Вы утверждаете что Павел когда писал следующие:22 Итак языки суть знамение не для верующих , а для неверующих ; пророчество же не для неверующих , а для верующих , он имел ввиду не неверующих в Христа вообще,а только Иудеев не верящих что Бог принял язычников? И эту же категорию людей имел ввиду Христос в Мар.16:17,когда говорил о том же знамении языков? Только не спешите отвечать и хорошо подумайте.
Что касается языков Корнилия, то проблема в том что он мог заговорить в молитве на своем родном языке(что естественно) а для Петра это бы было "знамением". А если он заговорил на языке той одной 14 народностей,присутствующих в день Пятидесятницы перед апостолами,то тут должны быть следующие условия:
1.Он не должен принадлежать к не одной из них.
2.Об этом(его национальности) Петр должен был знать наперед,перед приходом в его дом.
3.Как Петр иудей мог безошибочно на слух(!!),не зная эти 14 языков сам, отождествить их с языком Корнилия?Заметьте еще что языки в день Пятидесятницы,скорее всего, звучали одновременно!

[Ольгерт]

он имел ввиду не неверующих в Христа вообще,а только Иудеев не верящих что Бог принял язычников?

Любое неверие. Как известно все ИУдеи верили в Мешиаха, просто не все отождествляли Его с Иисусом.

И эту же категорию людей имел ввиду Христос в Мар.16:17,когда говорил о том же знамении языков?

см. выше.

1.Он не должен принадлежать к не одной из них.

Он может говорить на разных языках. В язык могло входить и пророчествование и назидание.
Поэтому зная язык, Петр мог бы удивиться тому, что Корнилий правильно говорит о Христе без всякой проповеди Христа. Ведь о Христе тогда еще не знали даже Иудеи диаспоры.

3.Как Петр иудей мог безошибочно на слух(!!),не зная эти 14 языков сам, отождествить их с языком Корнилия?

Знаете я разговаривал буквально вчера с одним таджиком, он будучи простым рабочим прекрасно знал четыре наречия, своих соседских народов. Поэтому, дадим шанс Петру хотя бы приблизительно знать языки народов окружавших его. Тем более, что из-за Римлян в доме Израиля смешалось много кого. И прозелитов хватало.

Заметьте еще что языки в день Пятидесятницы,скорее всего, звучали одновременно!

Языки в Пятидесятницу распространились равномерно, чтобы большая толпа народа слышала на большом пространстве. Это скорее всего не было местечковое попадание языков.

[Vit.]

Любое неверие. Как известно все ИУдеи верили в Мешиаха, просто не все отождествляли Его с Иисусом.
см. выше.

Хорошо, кто неверующие мы определились т.е.иудеи не верующие в богоизбранность язычников, а кто тогда уверовавшие в Мар.16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками ?. Понятно что это противоположная им группа т.е. те кто поверил в обетование для язычников. Но Библия говорит что не Петр(для чего Бог и дал ему окровение), не другие апостолы уже получив это знамение от Иисуса, еще не верили в богоизбранность язычников и совещение по вопросу иноверцев, после возвращению Петра от Корнилия- есть тому веское подтверждение! Так кто, тогда кто в Мар.16:17 и 1Кор.14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. ?

Знаете я разговаривал буквально вчера с одним таджиком, он будучи простым рабочим прекрасно знал четыре наречия, своих соседских народов. Поэтому, дадим шанс Петру хотя бы приблизительно знать языки народов окружавших его. Тем более, что из-за Римлян в доме Израиля смешалось много кого. И прозелитов хватало.

Вы хотя бы должны согласиться что Петр перед приходом к Корнилию, должен был наперед выяснить какой он национальности. Ведь если Ваш таджик заговорит на одном из ему знакомых наречий, или на своем родном языке в том не будет никакого чуда.Но если Вы наперед будете знать что это поляк, то тогда можно припустить что говорение на таджикском наречии (которое Вам знакомо) может и есть чудом.

[Ольгерт]

[B]Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками Понятно что это противоположная им группа т.е. те кто поверил в обетование для язычников.

ВЕрующие в том контексте - это поверовавшие во Христа. Их и сопровождают знамения, не понимаю в чем для Вас тут проблема?

Но Библия говорит что не Петр(для чего Бог и дал ему окровение), не другие апостолы уже получив это знамение от Иисуса, еще не верили в богоизбранность язычников и совещение по вопросу иноверцев, после возвращению Петра от Корнилия- есть тому веское подтверждение!

Где сказано, что Петр не верил? Я чего-то не уловил этого в ПИсании? ТЕм более, что Петр обрезанным говорил, что именно из-за языков он уверовал в их богоизбранность и дарование Святого ДУха. А то, что в Дн. 15 восстали некоторые из фарисейской ереси - так это восстали те, кто еще не слышал свядетельства ПЕтра и Павла, которые еще и догматически, из Писания подтвердили свою твердую позицию о язычниках.

Но если Вы наперед будете знать что это поляк, то тогда можно припустить что говорение на таджикском наречии (которое Вам знакомо) может и есть чудо.

Возможно Корнилий заговорил на нескольких языках, и все что Петр понял оказалось подробной проповедью младенца во Христе, чему Петр и удивился и принял его. Я уже писал кажется об этом.
Да и потом, какая альтернатива у ВАс? НЕужели Вы думаете, что Петр услышал некую тарабарщину и абракадабру и тут же уверовал в то, что на Корнилия сошел не бес, а ДУх Святой?
Вы же поймите, что в отличии от большинства харизматов, Петр был Апостолом, и ему был дан дар различения и языков, и духов.

[Vit.]

ВЕрующие в том контексте - это поверовавшие во Христа. Их и сопровождают знамения, не понимаю в чем для Вас тут проблема?

Для меня нет никакой проблемы! Проблема как раз, в этой теории и я пытаюсь простыми доводами Вам это показать. Что это за теориия, что когда говорится о неверующих в одном месте,то ей в угоду выдвигается гипотеза что речь идет об иудеях не принимающих язычников, когда в том же месте говорится о верующих то (понимая абсурдность противоположного заключения) уже утверждается что это просто уверововшие во Христа(а не уверовавшие в обетование для язычников)? Получаеться "Как хочу так и ворочу!"

Где сказано, что Петр не верил? Я чего-то не уловил этого в ПИсании? .

Вот Вам место Писание что Петр получив это знамение (как автор предполагает целью кторого было доказать общенность с язычниками) имеет такое видение:1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. 2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, 3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. 4 Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря: 5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. 6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных. 7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь. 8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои. 9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 10 Это было трижды, и опять поднялось все на небо. 11 И вот, в тот самый час три человека стали перед домом, в котором я был, посланные из Кесарии ко мне. 12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом [того] человека. Разве эти места Писания не говорят о том что это знамение(которое на них уже было) , не имело к принятию язычников никакого отношения?Или Вы хотите вслед автора признать, что сами апостолы и носители этого знамения не знали о его цели и предназначении, но только Г.Ф.Рендал две тысячи лет спустя показал, такое очевидное для апостолов в этом знамении?

Возможно Корнилий заговорил на нескольких языках, и все что Петр понял оказалось подробной проповедью младенца во Христе, чему Петр и удивился и принял его. Я уже писал кажется об этом.
Да и потом, какая альтернатива у ВАс?

Все это возможно и предположительно....Но мы дадим заключение о крещении Духом человека хоть язычника,хоть иудея только услышав его молитву.Нам не надо выяснять подробно национальность человека (что бы не дай Бог он не заговорил на своем родном языке и не ввел нас в заблуждение) и самим не надо знать всех наречий (и при том Бог должен был бы дать Корнилию именно такое знамения, которое знакомо Петру) короче в этосе вопросе наша вера в иные языки не строилась бы на выводах языковедов, в отличии от вас.

НЕужели Вы думаете, что Петр услышал некую тарабарщину и абракадабру и тут же уверовал в то, что на Корнилия сошел не бес, а ДУх Святой?
Вы же поймите, что в отличии от большинства харизматов, Петр был Апостолом, и ему был дан дар различения и языков, и духов.

Так и скажите что дело в моем личном не воспритятии этого, и именно это невосприятие мы пытаемся как-то Библией обосновать, выдвигая каждое десятилетие (я их знаю несколько) новую теорию.

[Ольгерт]

когда говорится о неверующих в одном месте,то ей в угоду выдвигается гипотеза что речь идет об иудеях не принимающих язычников, когда в том же месте говорится о верующих то (понимая абсурдность противоположного заключения) уже утверждается что это просто уверововшие во Христа(а не уверовавшие в обетование для язычников)

Знамение не обязательно должно даваться полностью неверующим. Знамения даются, чтобы что-то утвердить, доказать. В те времена, церковь состояла из зачастую из полных невежд. Представьте, они не верили в то, что Иисус есть Спаситель всех человеков независимо от обрезания. Это верующие самого начального уровня. Заметьте ИУдеи. Что Вам не понятно?
Вспомните, как Павлу давались знамения, которые подтверждали его авторитет перед уверовавшими Иудеями. Почитайте в 2 Кор. как долго Павел пишет о своих доказательствах Апостольства перед ними, о подтверждениях этого:

Цитата из Библии:

К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил. А если кто смеет [хвалиться] чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я. Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. Христовы служители? (в безумии говорю: я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти. От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской] много раз [был] в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
2Co 11:27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе. Кроме посторонних [приключений], у меня ежедневно стечение [людей], забота о всех церквах. Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
2Co 11:30 Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею.
2Co 11:31 Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу. В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня; (11:33) и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук.

Разве эти места Писания не говорят о том что это знамение(которое на них уже было) , не имело к принятию язычников никакого отношения?

Петру было знамение покрывала в Дн. 10, и потом там же знамение языков от Корнилия - я не понимаю Вы считаете, что это не так?

.Но мы дадим заключение о крещении Духом человека хоть язычника,хоть иудея только услышав его молитву.Нам не надо выяснять подробно национальность человека (что бы не дай Бог он не заговорил на своем родном языке и не ввел нас в заблуждение) и самим не надо знать всех наречий (и при том Бог должен был бы дать Корнилию именно такое знамения, которое знакомо Петру)

Я ничего не понял. Что Вы хотели сказать? Где здесь Ваш аргумент? Как Вы объясняете то, что в Писании сказано о знамении языков?Почему удивлялись Иудеи слыша каждый свое наречие?

это невосприятие мы пытаемся как-то Библией обосновать, выдвигая каждое десятилетие (я их знаю несколько) новую теорию.

Вам не нравится теории? А что Вам нравится? Я не понимаю Вашу позицию, простите меня ради Христа!

[Vit.]

Знамение не обязательно должно даваться полностью неверующим. Знамения даются, чтобы что-то утвердить, доказать. В те времена, церковь состояла из зачастую из полных невежд. Представьте, они не верили в то, что Иисус есть Спаситель всех человеков независимо от обрезания. Это верующие самого начального уровня. Заметьте ИУдеи. Что Вам не понятно?

Ладно пусть будет так: неверующие -это неполностью уверовавшие,а уверовавшие-это полностью уверовавшие.Так или нет? Еслит так, то кто были апостолы после крешения в день пятидесятницы уверовавшие или не полностью уверовавшие?

[Ольгерт]

Ладно пусть будет так: неверующие -это неполностью уверовавшие,а уверовавшие-это полностью уверовавшие.

Апостолы не верили , что Бог может привить язычников без обрезания.
Я выделил слова "не верили" - Вы их увидели?