Ответ на книгу Г.Ф.Рендала об иных языках.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Vit.
    Ветеран

    • 11 June 2006
    • 3843

    #16
    Сообщение от Ольгерт
    Апостолы не верили , что Бог может привить язычников без обрезания.
    Я выделил слова "не верили" - Вы их увидели?
    Теперь можно подвести премежуточный итог нашему разговору:В Мар.16:17 слова Христа где Он говорил о верующих,на которых будут знамения-имелись ввиду частично верующие (т.е. верующие Ему, но не верующие в обетование для язычников), а где говорилось- перед кем они будут- Христос имел ввиду тоже частично верующих т.е. не верующих не Ему,не в обетование для язычников,но в грядущего Миссию!"Понятно" что слова Христа не отображали реального положения вещей (когда Он об одну группу называл верующие, а другую неверющие) в отличие от теории Г.Ф.Рендала, все описавший реально с "непоколибимой" логикой, но мне интерсны сейчас не разные аспекты теории автора, а именно Ваш,надеюсь искренний ответ на такой вопрос:
    1)Как Вы считаете действительно имеет обснование по Писанию заключение, что какое-то проявление, своей главной целью которого было что-то доказать, имеет право на существование, несмотря на то что сами носители этого проявления, не сами наблюдатели его, в это не верили?
    2)В связи с этим можно ли сделать вывод, что сами языки Пятидесятницы были бессмысленным проявлением так как в своей главной цели (доказать всем общность с язычниками) оно ничего не достигли, но все решило говорение Корнилия?
    3) В связи с п.2. поясните необходимость говорение языками о Христе(как Вы говорили выше) на иудеях, а не на только язычниках?
    4)Можно ли сказать что вас нельзя отнести ни к какой из групп,которые Христос имел ввиду в Мар.16:17 т.е. вы некий третий сорт верующих?
    Последний раз редактировалось Vit.; 13 September 2007, 05:25 AM.
    И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

    Комментарий

    • Ольгерт
      Ветеран

      • 24 September 2000
      • 18313

      #17
      Сообщение от Vit.
      на которых будут знамения-имелись ввиду частично верующие (т.е. верующие Ему, но не верующие в обетование для язычников)
      Знамения давались через уверовавших в нужный момент для подкрепления одного из аспектов истины о Христе.
      Например в день Пятидесятницы - для еще неуверовавших в Иисуса Мешиаха (в Мешиаха все собравшиеся как раз веровали), в Дн. 10 для Иудеев неуверовавших в то, что Мессия спасает язычников.

      главной целью которого было что-то доказать, имеет право на существование, несмотря на то что сами носители этого проявления, не сами наблюдатели его, в это не верили?
      Кто во что не верил? Я запутался.

      2)В связи с этим можно ли сделать вывод, что сами языки Пятидесятницы были бессмысленным проявлением так как в своей главной цели (доказать всем общность с язычниками) оно ничего не достигли, но все решило говорение Корнилия?
      См. первый ответ.

      3) В связи с п.2. поясните необходимость говорение языками о Христе(как Вы говорили выше) на иудеях, а не на только язычниках?
      Что значит говорение "на иудеях"? поясните вопрос.

      4)Можно ли сказать что вас нельзя отнести ни к какой из групп,которые Христос имел ввиду в Мар.16:17 т.е. вы некий третий сорт верующих?
      Я именно, - сорт тех верующих, которого знамения не сопровождают. Т.е. на меня обетование это не распространяется. Я не пью яд, не исцеляю, и т.д.
      Последний раз редактировалось Ольгерт; 13 September 2007, 12:04 PM.
      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

      Комментарий

      • Vit.
        Ветеран

        • 11 June 2006
        • 3843

        #18
        Сообщение от Ольгерт
        Знамения давались через уверовавших в нужный момент для подкрепления одного из аспектов истины о Христе.
        Например в день Пятидесятницы - для еще неуверовавших в Иисуса Мешиаха (в Мешиаха все собравшиеся как раз веровали), в Дн. 10 для Иудеев неуверовавших в то, что Мессия спасает язычников.
        .
        Да нет это уже отклонения от разбирательства*теории автора, утверждающего что знамения иных языков служили только цели показать только*иудеям- избранность и язычников.Разбирать еще одну предполагаемую цель этого знамение, думаю не стоит.
        Кто во что не верил? Я запутался.
        Это не удивительно! Если прямые определения Христа и Павла принимать не прямо т.е. неверующие это в Евангелии всегда-непринявшие Христа, а верующие это всегда-принявшие Христа.Если так будете понимать хоть в Мар.16:17,хоть в 1Кор.14, никогда не будете и дадите себя запутать.
        *Что значит говорение "на иудеях"? поясните вопрос.
        Если целью говорения было только доказать общность с язычниками, то существования знамения на иудеях- христианах*делает его бессмысленным и в этой интерпритации оно таковым и было, так как иудеи его имеющие*до*обращения Корнилия в общность с язычниками*так и не верили.
        Есть у этой теории еще один "шедевр",это когда в 1Кор.14*Павел говорит о неверующих (т.е. иудеях не верующих в избранность язычников.Автор) которые*посетили собрание верующих язычников.
        Так вот непонятно как неверующий*в это иудей, может оказаться на собрании тех кого он призирает, если даже Петру имеющему это знамение на себе надо было откровение принять и пойти к Корнилию? Притом Павел там говоит:"если войдет к вам", а если не войдет то что и для кого оно? А если войдет, то почему бы это знамение не "включать на полную катушку",а не*молчать при нем вообще (как советует Павел)? И почему это иудей в проявлении знамения на*понятном ему наречии язычников, увидит беснование?
        И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #19
          Сообщение от Vit.
          Да нет это уже отклонения от разбирательства*теории автора, утверждающего что знамения иных языков служили только цели показать только*иудеям- избранность и язычников.Разбирать еще одну предполагаемую цель этого знамение, думаю не стоит.
          Цель общая. Заметьте, что кроме как Иудеям, данное знамение никому не давалось. Значит отчасти автор прав.

          Так вот непонятно как неверующий*в это иудей, может оказаться на собрании тех кого он призирает, если даже Петру имеющему это знамение на себе надо было откровение принять и пойти к Корнилию? Притом Павел там говоит:"если войдет к вам", а если не войдет то что и для кого оно?
          Стоп. Беснованием они были бы лишь при общем говорении на языках, т.е. когда говорят больше двух и без нормального перевода языка.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Vit.
            Ветеран

            • 11 June 2006
            • 3843

            #20
            Сообщение от Ольгерт
            Цель общая. Заметьте, что кроме как Иудеям, данное знамение никому не давалось. Значит отчасти автор прав.
            Нет в этой теории даже части правды! А для кого было знамение иных языков на собраниях церкви в Коринфах?Тоже для Иудеев? Но Павел прямо говорит что используй в церкви,когда есть истолкователь а не когда в нее вошел Иудей! А если нет истолкователя то молчи и говори себе и Богу и назидай себя. А если назидать можно себя, а при истолковании еще и церковь, но не где и никак связать это проявление с иной целью из этого послания, без подстройки под свою теорию-НЕВОЗМОЖНО! И об этом говорит и Павел:12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. Дары назидают церковь: если в ней иудеи или нет- они для нее.Также они будут назидать церковь (и иные языки при истолковании в том числе) зайдет ли в нее иудей или пройдет мимо, направляясь в синагогу.
            И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

            Комментарий

            • igor_ua
              Ветеран
              Совет Форума

              • 12 November 2006
              • 16263

              #21
              Vit прав, описание служения коринфян немного рушит стройную теорию о необходимой "понятности" иных языков окружающими. Ведь у них так получалось, что "языки" были непонятны не только окружающим, но и истолкователю, ведь это был не перевод иного языка тем, кто его понимает, а вдохновленная интерпритация. Короче, - "языков" не знал и не понимал никто.


              Я не считаю, что ап. Петр обязательно понимал язык, на котором говорил Корнилий. Ведь ап. Петр имел дар различения духов, и мог признать дар Святого Духа и без понимания самого языка. А вполне возможно, что некоторые языки он понимал, а некоторые нет.

              Комментарий

              • igor_ua
                Ветеран
                Совет Форума

                • 12 November 2006
                • 16263

                #22
                Мне кажеться неверным рассматривать иные языки только как средство проповеди для других народов или сверхестественное свидетельство для них. Ведь и в пятидесятницу не все поверили в божественное происхождение происходящего , Петру даже пришлось начать проповедь с обьяснений и доказывать, что они не выпившие. Для кого-то язык был понятным, для кого-то нет. Но наверное общее мнение было в пользу пьянства

                Ведь еще одна польза от языков, и ап. Павел об этом говорил, в возможности молиться о том, чего не знаешь, чего не понимаешь. Говорить тайны духом. А если тайны, то наверно никто их не должен понимать?

                Комментарий

                • Vit.
                  Ветеран

                  • 11 June 2006
                  • 3843

                  #23
                  Сообщение от igor_ua
                  Ведь еще одна польза от языков, и ап. Павел об этом говорил, в возможности молиться о том, чего не знаешь, чего не понимаешь. Говорить тайны духом. А если тайны, то наверно никто их не должен понимать?
                  Тут есть еще один такой незначительный момент в пользу того заключения, что иные языки апостолов,были не только иностранные языки. В день начала Пятидисятницы, когда на них сошел Святой Дух они находились еще в горнице:2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Но в доме тогда с ними не находились пришедшие на поклонение в Иерусалим 14 народностей и давал ли им Дух тогда такие языки, как когда они пришли в храм, нам неизвестно.Так что утверждение Петра перед апостолами о Корнилии "...как на нас вначале"- весьма неоднозначно.
                  И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                  Комментарий

                  • Ольгерт
                    Ветеран

                    • 24 September 2000
                    • 18313

                    #24
                    Сообщение от Vit.
                    А для кого было знамение иных языков на собраниях церкви в Коринфах?Тоже для Иудеев?
                    Для язычников слабое было в нем утешение и ободрение. Из того, как Павел и пророки пишут, главное их предназначение было - свидетельство Иудеям (других назначении в Писании просто нет, они скорее наша фантазия). Как дар для назидания церкви он был не нужен. Ведь без истолкователя он не имел ни смысла, ни утверждения, а потому какой прибыток от него церкви? Судя по 14 главе Кор. никакого. А вот как знамение - был однозначно прибыток!
                    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                    Комментарий

                    • igor_ua
                      Ветеран
                      Совет Форума

                      • 12 November 2006
                      • 16263

                      #25
                      Сообщение от Ольгерт
                      Из того, как Павел и пророки пишут, главное их предназначение было - свидетельство Иудеям (других назначении в Писании просто нет, они скорее наша фантазия). Как дар для назидания церкви он был не нужен.
                      Павел говорил что языки есть для личного назидания, а для назидания церкви - пророчество.

                      2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
                      (1Кор.14:2)

                      Здесь кажется идет речь не о назидании церкви и не о знамении, а о личной молитве.
                      И далее:
                      4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя а кто пророчествует, тот назидает церковь.
                      (1Кор.14:4)

                      Кажется против назидания себя молитвой на языках, даже без истования, Павел ничего против не имеет.
                      27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
                      28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
                      (1Кор.14:27-28)

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #26
                        Павел говорил что языки есть для личного назидания, а для назидания церкви - пророчество.
                        Ну что же , то, что для церкви оно не давало назидания - Вы похоже согласились?

                        2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
                        Теперь вопрос - как может назидать человек себя не понимая язык? Вы привели стих про то, что он "назидает себя" языками. С другой стороны при молитве на языках "ум остается без плода". Как Вы сгладите кажущееся противоречие?
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • igor_ua
                          Ветеран
                          Совет Форума

                          • 12 November 2006
                          • 16263

                          #27
                          Сообщение от Ольгерт
                          Ну что же , то, что для церкви оно не давало назидания - Вы похоже согласились?
                          А я этому утверждению и не противился .

                          Теперь вопрос - как может назидать человек себя не понимая язык? Вы привели стих про то, что он "назидает себя" языками. С другой стороны при молитве на языках "ум остается без плода". Как Вы сгладите кажущееся противоречие?
                          Языками не владею , что значит слово "назидает" в оригинале не знаю, возможно обьяснением может послужить послание к Римлянам:

                          26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
                          27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
                          (Рим.8:26,27)


                          А если обьяснять личным опытим, то "назидает" это значит, укрепляет, дает чувство завершенности, иногда уверенности в действенности предыдущей молитвы. Возможно я придерживаюсь не общепринятого в харизм. кругах мировозрения, но я считаю, что молиться на языках нужно тогда, когда есть некоторое побуждение от Духа, а не когда тебе только захочеться. А то иногда кажется, что некоторые люди скрывают за "молитвой" на языках личное скудоумие. Им даже не надо думать как молится, все на "автомате". Как говориться: заставь харизмата Богу молиться... ни слова не поймешь

                          Противоречие с "назидает" и "ум остается без плода" думаю нет. Думаю говориться о неком балансе. Как дальше пишет ап. Павел:

                          15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
                          (1Кор.14:15)


                          Если кто-то думает, что ему достаточно молиться только духом, или наоборот - только умом тот, я думаю, имеет немного крайнюю позицию. Мы нуждаемся как и в развитии своего ума и понимания, так и в молитве духом. Ведь мы иногда можем даже не знать, о чем молиться, а если и знаем о чем, можем не знать как. А Дух может ходотайствовать за нас

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #28
                            Сообщение от igor_ua
                            что значит слово "назидает" в оригинале не знаю
                            oikodomē - это слово , означающее буквально построение дома, в фигуральном смысле - устроение, созидание, упорядочивание.
                            Цитата из Библии:
                            26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

                            Заметьте , что здесь стоит слово "неизреченными", что никак не согласуется с ВАшей теорией о том, что "языки" - это то, что мы не знаем и что вместо нас говорит Дух или я неправильно Вас понял?

                            молиться на языках нужно тогда, когда есть некоторое побуждение от Духа, а не когда тебе только захочеться.
                            Совершенно верно. Должна быть опр. гармония моего духа и Божиего. У меня такого побуждения не бывает.

                            Противоречие с "назидает" и "ум остается без плода" думаю нет. Думаю говориться о неком балансе. ...Если кто-то думает, что ему достаточно молиться только духом, или наоборот - только умом тот, я думаю, имеет немного крайнюю позицию.
                            Почему церковь не получает назидание, а я получаю? У нее что духа нет?
                            Последний раз редактировалось Ольгерт; 18 September 2007, 12:49 PM.
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Николай
                              Богу одному поклоняйся
                              Совет Форума

                              • 20 June 2003
                              • 10590

                              #29
                              Сообщение от Ольгерт
                              Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих
                              О Олег, но тогда обясните, где логика в продолжении сего стиха:

                              22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;
                              пророчество же не для неверующих, а для верующих.
                              23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить
                              незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие,
                              то не скажут ли, что вы беснуетесь
                              ?
                              24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
                              25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет
                              ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. (1 Коринфянам 14)


                              Посмотрите же на явное противоречие между стихами 23-24 и 22!!! В 23-24 опровергается то, что утверждается в 22!!!

                              и во-вторых, вы уже баптист?




                              В теме как всегда пошла офф-топщина несмотря на просьбу автора темы привести официальные мнеия баптистских церквей, А НЕ свои заключения.

                              Прошу это учесть, иначе тему придется закрыть, а участникам, не обсуждающих вероучения баптистских церквей, вынести замечания за офф-топ.
                              https://esxatos.com

                              Комментарий

                              • Ольгерт
                                Ветеран

                                • 24 September 2000
                                • 18313

                                #30
                                Сообщение от Николай
                                Посмотрите же на явное противоречие между стихами 23-24 и 22!!! В 23-24 опровергается то, что утверждается в 22!!!
                                Николай! Вы не внимательны. Я как раз доказываю, что единственно для чего язык мог и присутствовать в собрании - это знамение. А противоречия нет, т.к. Апостол отвергает говорение нескольких людей без истолкователя, как это у пятидесятников. Мы уже это обсуждали.

                                и во-вторых, вы уже баптист? ...Прошу это учесть, иначе тему придется закрыть, а участникам, не обсуждающих вероучения баптистских церквей, вынести замечания за офф-топ.
                                А что тема разве об баптистах? Кроме того, раз Вы - истинный Израиль, то что мне мешает быть истинным баптистом по духу? Их практика и теория относительно языков мною лишь приветствуется, в отличии от пятидесятников.
                                Поэтому вновь мимо цели. Придется поставить минус Вам за невнимательное и некорректное модераторство. Но пока только виртуальный.
                                Последний раз редактировалось Ольгерт; 19 September 2007, 12:06 AM.
                                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                                Комментарий

                                Обработка...