Бог и сатана

[Ольгерт]

""""" Расшифровываю. В прославленном теле, по возможностям, Он был практически равен Богу Унижен, прежде всего в отношении тела, чтобы иметь возможность умереть. А то, что Отец изьял Его человеческий дух (информационно-энергетический источник личности и природы) из прославленного тела и поместил в уничиженное, что же в этом странного? Бог Он всемогущий. Если же Вы хотите сказать, что до рождения от девы у Христа была одна (божественная личность), после рождения, как человек Он получил другую (человеческую), на каком основании Он говорил:

Он получил скоре не личность, а к личности Новую природу. Вы же не будете это отрицать?

Кого покинул Отец на кресте (кто остался на кресте), какой дух (человеческий или нет?)

Вы верите, что Бог может покинуть?
Я нет! Речь о другом в принципе. Если захотите узнать я расскажу.

нигде в Библии Иисус не называется сыном Духа Святого, а вы говорите именно об этом.

А как должен называться Сын Божий, рожденный от Духа?

Отца сделать Его Господом- Управителем всего творения.

И заметьте тем, кто вселяется в людей, в духе!
Вы сможете такое сказать о Архангеле Гаврииле, Апостоле Павле и т.д?
Я нет. Вот тут и разница.

Основное значение плоти весь человек без присутствия Духа Божьего.

А это здесь при чем? К чему этот факт (я с ним согласен лишь отчасти)?

В Вашей же фразе источником является сознание (вы считаете это плотью), а изливается из него дух. Это неверно, Вы переворачиваете все наоборот. Дух источник сознания!

Мы точно сказать не можем. Поскольку природу духа неизъяснима. ДУх сознания Вам о чем-нибудь говорит?

Христос человек? Так почему же Он не сотворен? Обьясните мне, если утверждаете это, на каком основании Вы утверждаете, что Христос не сотворен?

Я ВАм показывал, что Творение спасти Творение не может, потому что это творение должно быть Выше по рангу, принципиально выше!
У Вас - одинаков по природе. Чуть ли не возрожденный человек спас вселенную Нонсенс.

Я же даю свой ответ и говорю, что существует «один Бог» и «один Посредник человек Иисус». Написано человек, человек творение или нет?

А Бог -Творец - это творение Евр.1 ?

Павел говорит: «Один Бог, один Господь»

Т.е. для Вас Бог не Господь? И есть два Бога, но один из них Творение и Господь, а другой нетворение и не Господь? А "Господь Бог" - это о ком?

Я утверждаю о тварности человека,

О Тварности Человека я и не спорю. Но Вы то утверждаете, что и до воплощения Христос был Челвоеком. Простите Зачем тогда нужно было еще одно воплощение?

но Вы этому не верите. А что Вы скажите о том, что наступит время, когда Иисус предаст бразды правления Отцу и «Бог будет во всем»1Кор.15?

КАк человек Он передаст правление Божественной сущности, которую Он имеет!

Как согласуется с вашими убеждениями то, что все предназначенные для этого люди станут равноправны и подобны Человеку Иисус Христу, и не нужны будут начальства и власти, Бог Отец будет жить в каждом

Очень хорошо согласуются. НЕ понял в чем згвоздка Ярослав?

братиями.» Может Вы сомневаетесь, что Христос это образ Божий?

Даже я бы сказал ФОРМА Бога, Форма существования Бога, знаете греческое слово такое есть "морфе"!

(Человек на котором отпечаталась сущность личности Бога,

ДА и который характером Сущности, как человек. Но Вы утаиваете Его Божественную природу, как Бога- духа!

Вы пока не доказали ничего Писанием. Где стихи о какой то божественной личности Христа?

От них и Христос по плоти сущий над всеми Бог РИм.9!
Он назван в Ио. 5 жизнью вечной как Бог, источником спасения, Он - это сила Божественная (ссылки давать?). Он также Всемогущий Бог в Откровении, Отец Вечности и т.д. Ио. 1, Кол. 1 - все ИМ для НЕГО! О ком это? Думаю о Боге - а ВЫ?

и Иисус спаситель, но Бог источник и сила, а Иисус инструмент и исполнитель:

Христос тоже источник - Он все и во всем Кол. 3! Вы можете сказать такое о творении? Я нет.
Источник - "все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе" - это о ком как не о источнике сил?
Во имя кого все мы должны делать? Божие? Нет Христово - Кол.3. Что это показываеткак не источник утешения радости. ТУт нельзя дать ссылку, тут надо прочесть все псоалиня Павла. Только в этом случае можно понять источник христианской мысли, радости, желания, мотива, глубинного изменения в нас самих.

Вот так! пока что все.

[ярослав]

«Он получил скоре не личность, а к личности Новую природу. Вы же не будете
это отрицать?»
Именно это и буду отрицать. Как может природа существовать без личности? Что у Христа на кресте умерла только природа? Вы понимаете, какую Вы ересь говорите? Человек является человеком потому, что у него есть личностный человеческий дух источник его личности и природы, сотворенный Богом еще до того, как Адам согрешил в Эдеме. Само тело не несет в себе ни личности, ни природы, оно лишь инструмент жизнедеятельности, в нем самом нет ни инстинктов, ни стремлений и духовности, присущих какой то природе. Вы игнорируете мои доказательства относительно Быт.1:27, где сказано, что человек (человечество) было сотворено из ничего в Иисусе Христе (Иисусом Христом). О чем говорят следующие стихи: Еф.1:4 «так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви». Как Он мог нас избрать прежде создания мира, если нас, говоря по Вашему, собственно еще не было, да и человека Иисуса Христа, еще не было, а было «аморфное» нечто? И почему Он избрал нас в Нем, а не в Себе? Логика Писания существует и она говорит о том, что если избрал нас в Нем, значит Христос и тогда принадлежал к человечеству. Был частью, родственником нашим, был: Откр.13:8 «заклан от создания мира». Кто заклан Бог? Только человек может быть Агнцем, тварь, другое дело непорочная, безгрешная. Говоря о безликой природе Христа, Вы подрываете весь Божий план спасения человека от своеволия и греха, где Христос собственно Спаситель и человек Образец человечества. У Вас же получается, что Иисус не имел человеческой личности, а только Божественную. Какое же Он имел отношение к человеку, как Павел мог сказать: Евр.2:17 «Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом». В чем это во всем Он уподоблен был нам, если личность у Него была божественная? И как Бог может быть первосвященником у Бога? Какой то клан богов получается. Первосвященник всегда должен быть человеком в полном смысле этого слова.
«Вы верите, что Бог может покинуть?Я нет! Речь о другом в принципе. Если захотите узнать я расскажу.»
Я верю тому, что написано, а Вы не верите и придумываете всякие бредни. Отец Христа наполняющий Его покинул на кресте своего сына, несущего этой смертью грех всего человечества, Ог обязан был это сделать в силу своей святости и справедливости. Но затем, после воскресения, в какое то время Он снова вошел в Него и Лука и Павел могли процитировать Псалом: «как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя. А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно. Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление; а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.» Кто не увидел тления Бог? Евр.5:5 «Так и Христос не Сам
Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне
родил Тебя». Бог дал славу человеку Христу. Евр.1:5 «Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?» Собственно Отец дважды рождал Сына, поэтому дважды в Библии и упоминается эта ситуация. В первый раз еще до сотворения мира, во второй после воскресения из мертвых, наполнил Христа своим Духом. А рассказывать мне о трактовке религией «покинутости» Христа не надо, я знаю эти толкования. Люди просто не верят своим глазам и написанному.
«А как должен называться Сын Божий, рожденный от Духа?»
Иисус Сын Отца Небесного, а не Сын Духа Святого.
«Вы сможете такое сказать о Архангеле Гаврииле, Апостоле Павле и т.д?
Я нет. Вот тут и разница»
Разница большая на самом деле. Возрожденный человек имеет сегодня лишь залог Духа Святого и Отец Небесный еще не живет в нас в той мере, как во Христе, Мы слишком испорчены, Его слава и святость просто разрушили бы нас. Но придет время, когда Отец «вселится и будет ходить в нас» также как во Христе и тогда «Бог будет во всем (во всех)». «Мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.»
«Мы точно сказать не можем. Поскольку природу духанеизъяснима. ДУх сознания Вам о чем-нибудь говорит?»
Это Вы точно не можете, а Библия может: Прит.20:27 «Светильник Господень - дух человека,
испытывающий (проницающий, наполняющий) все глубины сердца». Иов.10:12 «жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой» Пс.77:8 «и не быть подобными отцам их, роду упорному и мятежному, неустроенному сердцем и неверному Богу духом своим.» Прит.4:23 «Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни». «Чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных», «предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное».Ис.57. Матф.15:19 «ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления». Сердце сердцевина, основа человека, источник духовности «качества» жизни. И оно часто синоним слову «дух». После смерти остается именно дух энергетическо-информационная составляющая основа человека, источник личности, аккумулирующий в себе всю информацию о человеке и при жизни воздействующий на гены. Пс.145:4 «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.». Все сотворенный духи человечества, начатки личностей, индивидуальностей всех людей В Быт.1:27 Христос выдохнул в Адама. Доказательство того, что все человечество было в Адаме, можно увидеть при клонировании Евы. Господь ничего не вдыхал в Еву, ее дух уже был в Адаме, его клетках. Применяется слово дух и по отношению к другим понятиям, ну и что?
«Я ВАм показывал, что Творение спасти Творение не может»
Да ничего Вы мне еще не показали, хоть один стих в доказательство предьявите. А в отношении спасения. Сколько можно говорить источник спасения Бог, спасает ЧЕРЕЗ Христа.
«Чуть ли не возрожденный человек спас вселеннуюНонсенс.»
Нонсенс на самом деле в том, что на кресте у Вас умер бессмертный Бог, а не человек. И смерть этого Бога Вы ничем не доказываете.
«А Бог-Творец - это творение Евр.1 ?»
Приучайтесь читать внимательно Писание и не фантазировать на тему «отцов церкви», самых известных фантазеров: «Которого поставил наследником всего, ЧРЕЗ Которого и веки сотворил.»
Сотворил на самом деле Бог, исполнитель, использующий силу и возможности Бога Сын. ЧЕРЕЗ СЫНА. Трудно понять?
«И есть два Бога, но один из них Творение и Господь, а другой нетворение и не
Господь? А "Господь Бог" - это о ком?»
А это о ком: Пс.109:1 Псалом Давида. «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.»? А у Вас их три, а вообще много, если брать в расчет и «бога века сего»! Что же Вы не дискутируете по поводу того, почему еще кто то назван богом в Писании?
«Простите Зачем тогда нужно было еще одно воплощение?2
Вы не знаете зачем пришел на землю Христос? Вам уже не нужна Его смерть? «А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа. Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь». «Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.» В прославленном теле проблематично умереть и претерпеть страдания, Оно не подвластно пространству.
«Как человек Он передаст правление Божественной сущности, которую Он имеет!»
Какая личность, конкретно какой сущности передаст правление? Вы же говорили, что у Христа не было личности человека, а только божественная. Что человеческая природа передаст правление божественной? Что человек Христос перестанет существовать? Куда же Он денется, умрет? А потом, что троица прекратит существование, она не навсегда, значит, ее некоторые боги будут упразднены?
«Может Вы сомневаетесь, что Христос это образ Божий? Даже я бы
сказал ФОРМА Бога, Форма существования Бога, знаете греческое слово такоеесть "морфе"!»
Рим.8:29 «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего,
дабы Он был первородным между многими братиями.» 2Кор.3:18 «Мы же все открытым
лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ». Мы тоже станем «формой Бога»? А потом, троица это не просто разные форма бога, это разные личности, тут у Вас нестыковка с отцами церкви.
«Но Вы утаиваете Его Божественную природу,как Бога- духа!»
Да ничего я не утаиваю, Божественная природа в Библии одна природа Отца, выраженная Духом Святым и она была гармонична влита в Человека Иисуса Христа.
«От них и Христос по плоти сущий над всеми Бог РИм.9!»
Да кто же против, Бог и Бог, полноправный представитель невидимого и недоступного Бога.
«бог века сего» - тоже полноправный представитель кого то или чего то. Ну и что?
«Он назван в Ио. 5 жизнью вечной как Бог, источником спасения, Он - это сила
Божественная (ссылки давать?).
Не надо выдумывать лишнее. «Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.» Иоанн.5 Сын имел жизнь только от Отца, а сам по себе не имел ничего: «Я ничего не могу творить Сам от Себя.»
«Он также Всемогущий Бог в Откровении, ОтецВечности и т.д. Ио. 1, Кол. 1 - все ИМ для НЕГО! О ком это? Думаю о Боге»
Я думаю также. Иисус Всемогущий Бог.
«Христос тоже источник - Он все и во всем Кол. 3! Вы можете сказать такое отворении? Я нет.»
Кто говорит, что сила и возможности от творения? «и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.» То о чем Вы говорите, - обновление человека, чтобы он стал подобным Человеку Христу, с соответствующими нравственными качествами и духовными возможностями. В этом смысле Он источник. Пример, образец. Но возможности, для того. Чтобы стать такими людьми дает Отец и Его Дух. В частности Он сделал Христа духом животворящим послал вместо него некоего Духа, Которого раньше не было Утешителя.
«Во имя кого все мы должны делать? Божие? Нет Христово - Кол.3»
Иисус пришел не в своем Имени, а в Имени Отца: «Иоан.5:43 Я пришел во имя Отца
Моего, и не принимаете Меня». Поэтому мы считаем, что Христос действовал от Имени Отца, а значит по воле Отца, то что мы молимся во Имя Христа, автоматически перенаправляет нас к Отцу.
«Только в этом случае можно понятьисточник христианской мысли, радости, желания, мотива, глубинного измененияв нас самих»
Все это можно понять только в случае, если считать Христа истинным Человеком. А Вы Его таким не считаете.

[Ольгерт]

Именно это и буду отрицать. Как может природа существовать без личности?

Личность может существовать без природы. Христос по природе был Богом, Божественной личностью, которая принимала образ Ангела, сходного с людьми.

Что у Христа на кресте умерла только природа?

Христос умер как человек. Дух Святой, который объединял Его как челвоека и Божество, не умирал!

мои доказательства относительно Быт.1:27, где сказано, что человек (человечество) было сотворено из ничего в Иисусе Христе (Иисусом Христом).

Я эти док-ва не отвергаю. Я вообще не говорю сейчас о сотворении Адама Христом.

Как Он мог нас избрать прежде создания мира, если нас, говоря по Вашему, собственно еще не было, да и человека Иисуса Христа, еще не было, а было «аморфное» нечто?

Во-первых наша линейная логика с Богом не проходит. Он называет "несуществующее" существующим РИм. 4. Во-вторых, предопределению предшевствует предузнание. А предузнание - это характерная черта Бога, который может сотворить что-то типа модели будущего, план, мысль, идею в конце концов. И эта идея о людях может быть поставлена в определнной смоделированной, допустимой ситуации, как это делают сейчас ученые, почти в любой лабаратории, проводя эксперименты. Если челвоек, который пользуется простите 5 процентами мозга может это делать, то что же говорить о Боге? Он мог и сделал это.
Но и это еще не все. Предопределение Бога, вернее избрание кого-либо является лишь концепцией, план, набором задания для того, кого Он собирался сотворить заново. ТАк предъизбрание Израиля не означало потерю волеизъявления и контроля людей, но лишь предложение Бога действий и награду за них.

И почему Он избрал нас в Нем, а не в Себе? Логика Писания существует и она говорит о том, что если избрал нас в Нем, значит Христос и тогда принадлежал к человечеству.

Опять же , повторюсь, что Христос был избран воплотится. Он также был предназначен как и те, кто примет тайну, прежде создания мира не только для воплощения, но и для Искупления.

Был частью, родственником нашим, был: Откр.13:8 «заклан от создания мира».

Слово "от создания мира" в данном стихе может относится (что кстати более логичным) к "книге жизни".

Вы подрываете весь Божий план спасения человека

Каким же это образом?
Пока не вижу. А вот Ваше облачение Христа в человеческую природу странно, т.к. получается Христос воплощался дважды. А для этого нет ни малейшего основания в Слове.

Какое же Он имел отношение к человеку, как Павел мог сказать: Евр.2:17 «Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом».

Здесь говорится о процессе уподобления, которое и произошло в Вифлееме.

В чем это во всем Он уподоблен был нам, если личность у Него была божественная?

Восприняв человеческую природу Он к личностному восприятию добавил воприятие человеческое. Это действительно под силу лишь Богу, а не плоти, творению.

И как Бог может быть первосвященником у Бога?

Если Он стал человеком - может. Воплощение - вот ответ на ваш вопрос.

Первосвященник всегда должен быть человеком в полном смысле этого слова.

Христос и был им. Причем Первосвященником вне времени, как в свое время Мелхиседек - "без отца и без матери уподобляясь Сыну Божиему"!

Отец Христа наполняющий Его покинул на кресте своего сына, несущего этой смертью грех всего человечества,

Простите что значит покинул приминительно к Богу? Убрал Свои молекулы в месте Распятия?

Собственно Отец дважды рождал Сына, поэтому дважды в Библии и упоминается эта ситуация. В первый раз еще до сотворения мира, во второй после воскресения из мертвых, наполнил Христа своим Духом.

Странно, почему Вы опускаете момент становления плотью, когда Христос и принял образ человека и собственно и стал Христом, как мы Его знаем?

Мы слишком испорчены,

И мы и ангелы. Поэтому ответственность за спасение, ожидания, пророечества, предпоределение, которое не могло нарушиться Он возложил не на творение, а на Себя, как и пишет в Исайе - "Я Бог и нет иного, ... Я Спаситель ...славу Свою не отдам никому".
Итак нет ни двух спасителей, ни двух Богов, нет двух Начал, источников.

Сотворил на самом деле Бог, исполнитель, использующий силу и возможности Бога Сын. ЧЕРЕЗ СЫНА. Трудно понять?

Возможности бесконечного Бога может иметь лишь Бесконечный и Всемогущий. Двух Всемогущих Творцов быть не может. Об этом еще в Ветхом Завете было много сказано.

А у Вас их три, а вообще много,

У меня один. Почему это три?

Вы не знаете зачем пришел на землю Христос?

Вновь воплотившись? А куда делась первая плоть?

Рим.8:29 «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего,

Образу Сына , а не Бога. А это несколько не попадает в Ваши рассуждения.

2Кор.3:18 «Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ».

Господь один. В Христа преображаемся.

Да кто же против, Бог и Бог, полноправный представитель невидимого и недоступного Бога. «бог века сего» - тоже полноправный представитель кого то или чего то. Ну и что?

Бог имеющий те же качества, что и Бог, абсолютно не могущий согрешить - это только личнсть Бога.

Сын имел жизнь только от Отца, а сам по себе не имел ничего: «Я ничего не могу творить Сам от Себя.»

Правильно, потому что Бог и человек в личности Хирста имели Взаимопроникновение. Именно об этом говорит Христос Филиппу, когда тот просит показать Отца. Он что говорит? "Я - Отец".

все и во всем Христос.» То о чем Вы говорите, - обновление человека, чтобы он стал подобным Человеку Христу, с соответствующими нравственными качествами и духовными возможностями.

НЕ совсем верно. Здесь речь как и в Еф. 1 о наполнении. Христос Духом Своим наполняет Свою Церковь, Тело!

Иисус пришел не в своем Имени, а в Имени Отца:

Отца зовут Христос?

Отца, то что мы молимся во Имя Христа, автоматически перенаправляет нас к Отцу.

Еще бы ведь личность одна!

Христа истинным Человеком. А Вы Его таким не считаете.

Истинным Богом, как и сказано: "сей есть истинный Бог" Ио. 5.

А "Господь Бог" - это о ком?» А это о ком: Пс.109:1 Псалом Давида. «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.»?

Это об одном кстати. В Оригинале стоит "сказал Иегова Адонаю моему".
Поэтому Ваш аргумент тут полностью вязнет.

[ярослав]

«Личность может существовать без природы.»
Что за глупость? Это как вроде бы человек, но не человек, без всех присущих человеку признаков , на основании чего тогда мы назовем эту личность человеком? Или вроде бы бог, но без характерных черт бога. Личность исходит из духа жизни этой личности, в духе же присутствует и природа. Дающая основные характеристики личности, нет духа, нет личности, нет и природы. Все взаимосвязано. Быт.6:17 « Я наведу потоп, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни». Есть дух, есть личность и жизнь и природа. Человеческая личность имеет человеческую природу и только ее, Бог имеет божественную природу и только ее, когда Бог входит в человека, Он присутствует в нем, изменяя человеческую личность, совершенствуя ее, но при этом человек остается человеком, Бог Богом. Так и у Христа, личность человека, с ее человеческой природой (сотворенные, имеющие «происхождение из начала, от дней вечных») и личность Бога Отца, несотворенная, существующая всегда. Все, никаких других личностей в Писании нет.
«Христос по природе был Богом, Божественной личностью, которая принимала образ Ангела, сходного с людьми.».
Какой личностью? Которой, по счету? Отца, Сына или еще кого? У Сына Божьего Христа в ВЗ чья была личность Отца? Так сколько все таки у Вас Божественных личностей, в Библии всего одна, сколько можно повторять и в ВЗ и в НЗ «Один БОГ.», Одна Божественная личность. Этому противостоят все символы веры, говоря - в Триедином Боге Три личности, Отца, Сына, Духа, я не понимаю, Вы поддерживаете это или против?
«Что у Христа на кресте умерла только природа?
Христос умер как человек.»
Вы же утверждали, что «Он получил скоре не личность, а к личности Новую природу». Это меня вконец запутало. Закон гласит: Душа согрешающая, та умрет. Откуда взялась человеческая душа Христа? Откуда взялся человеческий дух Христа? Ведь все это должно было быть у Него!
«Дух Святой, который объединял Его как челвоека иБожество, как личность не умирал!»
А куда делось Само Божество Христа?
«Но и это еще не все. Предопределение Бога, вернее избрание кого-либо
является лишь концепцией, план, набором задания для того, кого Он собирался
сотворить заново. ТАк предъизбрание Израиля не означало потерю
волеизъявления и контроля людей, но лишь предложение Бога действий и
награду за них.»
Вы опять упрямо возвращаетесь к своей модели предопределения. Ну прочитайте хоть раз внимательно эти стихи и на секунду откажитесь от своей идеи. «Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». Люди, избранные Богом (по Вашей безличностной концепции избрания) не только избраны, но и действенно ЛИЧНО ИМ ПРИЗВАНЫ По ЕГО Изволению. Обратите внимание на стиль письма КОГО предузнал, ТОГО и ПРИЗВАЛ и ОПРАВДАЛ и даже УЖЕ ПРОСЛАВИЛ. Как можно уже призвать и уже прославить, если не знаешь КОНКРЕТНО КОГО? Говорится о конкретных личностях известных Богу еще прежде сотворения мира: Еф.1:4 «так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира».
А в отношении избрания Израиля, мне надоело повторять оно показана в образе двух людей. «Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.». Он возлюбил конкретно Иакова и возлюбил меньше конкретно Исава еще до того, как они родились и сделали свой «свободный» выбор в пользу Бога или себя. Человеческий выбор это дело, а избрание не по делам, а по выбору волей Божьей и призванию Богом конкретной личности, которую Он Сам же сотворил в Бытие1:17 и предназначил к чему то. А потом выбрать Бога и искренне обратиться к Нему может только человек, получивший от Бога Духа Святого и новые возможности. А если он останется плотью человеком без Духа Святого, он будет всегда врагом Ему и будет относиться только корыстно. Я же писал Вам о плоти и Духе. Вам безразлична истина?
«Слово заклан в данном стихе может относится (что кстати более логичным) к"книге жизни".»
Что за бред? Заклан предназначен к жертве, как агнец, отношение искупления, которое в деталях было запланировано Богом, как основной этап приведения человечества в совершенство.
«А вот Ваше облачение Христа в человеческую природу странно,т.к. получается Христос воплощался дважды. А для этого нет ни малейшегооснования в Слове.»
Вы видите в слове только Свои убеждения и очень странно, что у Вас нет сил и возможности подвергнуть их проверке. Вы считаете, что человеческая природа находится в теле? Обидно за Вас. Все необходимое, характеризующее человека находится в его человеческом духе «духе жизни», вот это и есть основание Слова. Тело же лишь инструмент жизнедеятельности, соприкосновения с пространством, тела могут быть разные, соответствуюшие определенной славе возможностям тела и Бог «дает каждому тело, какое хочет»1Кор.15. А Иисус как имел изначально человеческий дух, характеризующий личность и природу, так и имеет.
« Восприняв челвоеческую природу Он к личностному восприятию
добавил воприятие человеческое. Это действительно под силу лишь Богу, а не
плоти, творению.»
Так кто кому говорил: «Не моя, но твоя воля будет». Чья воля кому преклонялась? Что преклонялось восприятие, природа? Воля главная характеристика личности, нет воли, нет личности!!!
«Воплощение - вот ответ на ваш вопрос.»
Вы можете сформулировать ясно, что такое воплощение?
«Отец Христа наполняющий Его покинул на кресте своего сына, несущего этой
смертью грех всего человечества, Простите что значит покинул приминительно
к Богу? Убрал Свои частички молекулы в месте РАспятия?»
Дух Святой, представляющий в Человек Христе Отца и делающий Его Сыном Божим в тот момент покинул Человека. И Человек умер, умерла душа, а человеческий дух отправился в назначенное место. Куда? Не знаем ни я, ни Вы.
, «»почему Выопускаете момент становления плотью, когда Христос и принял образ человека
и собственно и стал Христом, как мы Его занем?»
Да плоть у него появилась уже при сотворении человеческого духа Христа прежде сотворения мира. Плоть в абсолютном значении этого слова и есть и дух и душа и тело творения. Читайте внимательно Писание: 1Пет.1:11 «на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.». Если в людях уже существовал Дух Христов, почему Его самого тогда не было? А Дух Христов основа человеческого духа Христа, все остальное называется в Писании Духом Божим или Святым.
«Двух Всемогущих Творцов быть не может.Об этом еще в Ветхом Завете было много сказано.»
Вы заходите в полный тупик. Ответьте мне: Отец Небесный Всемогущий? Он Творец? Иисус Христос, Сын Божий Всемогущий? Он Творец? Ответьте раздельно по предложениям. Даже не зная ответа вашего, я знаю, что вы подтверждаете мою точку зрения.
«А куда делась первая плоть?» Вы имеете ввиду первое тело? Ответьте мне, и я отвечу: где находятся уже приготовленные нам обители новые тела?
«Рим.8:29 «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу
Сына Своего, Образу Сына , а не Бога. А это несколько не попадает в Ваши
рассуждения.»
Простите, а Сам Сын Образ Кого? Я могу сказать так: будем подобны Образу Образа Бога. Устраивает? 2Кор.4:4 «свет благовествования о славе Христа, Который есть образ (1504 по Стронгу) Бога невидимого.», Кол.1:15 «Который есть образ (1504 по Стронгу) Бога невидимого». И 1Кор.11:7 «муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ (1504 по Стронгу) и слава Божия». То есть возрожденный человек уже сегодня назван таким же ОБРАЗОМ БОЖИМ, каким Библия называет Самого Христа, так как для Бога уже все определено и мы уже посажены вместе с Христом на небесах и Бог уже прославил нас, Бог обязательно доведет до конца то, что Он задумал.
«В Хирста преображаемся.»
Так в Бога Христа преображаемся или в Человека? Кто Он есть по существу, по личности, на самом деле?
«Правильно, потому что Бог и человек в личностиХирста имели Взаимопроникновение. Именно об этом говорит Христос Филиппу,когда тот просит показать Отца. Он что гвоорит? "Я - Отец".»
Да какое взаимопроникновение может быть в отдельных личностях Бога и человека? Снимите розовые очки! Одна личность смирила свою волю пред другой, а значит и всю свою личность до смерти. Это главный факт Писания. Где здесь взаимопроникновение!?
«То о чем Вы говорите, - обновление человека, чтобыон стал подобным Человеку Христу, с соответствующими нравственнымикачествами и духовными возможностями. НЕ совсем верно. Здесь речь как и вЕф. 1 о наполнении. Христос Духом Своим наполняет Свою Церковь, Тело!»
Не знаю о чем Вы говорите, а я о: Рим.8:9 «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух
Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.» Фил.1:19 «ибо знаю, что это
послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа,». Именно Дух Иисуса Христа живет в человеке, помогая ему изменяться в подобие самого Человека Христа.
«Иисус пришел не в своем Имени, а в Имени Отца: Отца зовут Христос?»
А кого называют Богом крепким, Отец вечности, Эммануил? Отца или Сына? Я говорю о том, что ИМЯ личности в абсолютном значении, которое имел ввиду Христос, говоря, что Он пришел в Имени Отца, обозначает всю личность, а главное волю личности.
«Отца, то что мы молимся во Имя Христа, автоматически перенаправляет нас кОтцу. Еще бы ведь личность одна!»
Да Вы что!? А кто смирялся до смерти крестной? Отец или Сын? Кто был «меньше Отца Своего»? Кто говорил: «я не ищу себе славы» и где была в это время некое божество, я уже не знаю какое? Чья воля была чьей?
«Истинным Богом,как и сказано: "сей есть истинный Бог" Ио. 5.
А Вам то что от этого. Бог то всегда справится с грехом, а Вы то как?
А Адонай, это кто собственно?

[Ольгерт]

основании чего тогда мы назовем эту личность человеком?

Личность и человек - это разные понятия. НИ Бог, ни ангелы не являются людьми, но являются личностями. То же самое примените к Христу!

нет духа, нет личности

Я и не спорю с этим.

Бог входит в человека,

НЕ Бог входил в Христа, а Христос исшел от Бога!
Для Христа применима лишь вертикаль схождения сверху вниз только вместе с Богом.

Бога Отца, несотворенная,

Личность Христа также не сотворена.
Сотворена природа.

Какой личностью? Которой, по счету? Отца, Сына или еще кого? У Сына Божьего Христа в ВЗ чья была личность Отца?

Личность Бога взяла образ Ангела, природу Ангела. Ангелы глядя на него могли сказать, что Он не личность Бога, т.к. смотрели снаружи. Изнутри Христа увидеть нельзя, это будет равносильно увидеть Бога.
Именно поэтому Агнец в Откровении сидит с Богом не буквально. НЕ двое сидят на престоле, но один - видимым образом Агнец, невидимым - Бог!

Триедином Боге Три личности, Отца, Сына, Духа, я не понимаю, Вы поддерживаете это или против?

Я не поддерживаю трепарирование Бога. Бог непознаваем. Познаваемы лишь Его проявления.

Вы же утверждали, что «Он получил скоре не личность, а к личности Новую природу».

Умерла плоть, Дух, который жил в Нем не умирал в полном смысле этого слова. Он умер как личность человека. Его мозг не работал, тело бездействовало, тлело. Но как Бог, личность непознаваемая, нетленная, живущая в ином, отличном от нашего измерении, имеющая ДУх Святой - думаю, что нет.

Это меня вконец запутало. Закон гласит: Душа согрешающая, та умрет.

Я и не спорю душа - умерла. Умер ли дух?

человеческий дух Христа? Ведь все это должно было быть у Него!

У Него был не только дух , но и ДУх, о нем мы и говорим.

А куда делось Само Божество Христа?

Бог вне пространства и законов тления. Дух - нетварная энергия. Этот дух составлял неотъемлимую часть личности Христа от Его рождения.

Люди, избранные Богом (по Вашей безличностной концепции избрания) не только избраны, но и действенно ЛИЧНО ИМ ПРИЗВАНЫ По ЕГО Изволению.

Конечно призваны. Но не призваны в буквальном смысле, когда их еще не было. Людей нет, но к ним обращаются со словами - т.е. на уровне мылсеформы обращение происходит. Кроме того предопределение - это не вложение программы в робота - это обращение к личности, которая выбирает. Ссвободу воли Бог не отбирает. По-вашей концепции, как я понял - отбирает.

Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.». Он возлюбил конкретно Иакова и возлюбил меньше конкретно Исава еще до того, как они родились и сделали свой «свободный» выбор в пользу Бога

Здесь Вы убрали из схемы предузнание. Если бы не предузнание, т.е. предузнание, что человек будет такой-то и такой-то , мы получаем, что Иаков действовал против своей воли, да и воли то его вовсе не было. Бог вложил в него идею обмануть отца, подловить Исава, вступить в сговор с матерью. И все это не человек сделал, как свободная личность, а марионетка.
ТАк Вы понимаете предопределение?

Человеческий выбор это дело, а избрание не по делам, а по выбору волей Божьей и призванию Богом конкретной личности

Апостол Иуда тоже был избран , ну и что?

А потом выбрать Бога и искренне обратиться к Нему может только человек, получивший от Бога Духа Святого и новые возможности.

А как получить Духа Святого? Что для этого нужно сделать? По Вашей логике все сделает Бог - верно? От нас типа не требуется даже выбирать, не то, что делать! Сам бог вложит когда нужно обман, ложь, грех, ожесточение ( как в случае с фараоном) и все сделает за нас. А мы как куклы послушно исполним его греховную волю!

он будет всегда врагом Ему и будет относиться только корыстно. Я же писал Вам о плоти и Духе. Вам безразлична истина?

А при чем тут плоть без Духа? Я не понимаю, каким образом это относится к теме!

Что за бред? Заклан предназначен к жертве, как агнец, отношение искупления, которое в деталях было запланировано Богом, как основной этап приведения человечества в совершенство.

Кстати, если ВЫ толкуете буквально предопределение Вы вынуждены признать, что Христос был запрограммирован как компьютер к закланию! Более того, все действия первосвященников, царей, народа были также запрограммированы, т.е. все были заставлены делать смертоубийство!

Вы считаете, что человеческая природа находится в теле? Обидно за Вас. Все необходимое, характеризующее человека находится в его человеческом духе «духе жизни», вот это и есть основание Слова

Ангелы имеют дух, но не названы людьми. Дух не имевший плоть, называется духовным существом, но к понятию "человек" не имеет ни малейшего отношения.

А Иисус как имел изначально человеческий дух,

Человек трехсоставен. Если тела нет, нет и души, нет ума, мозга, ограничений в мышлении, в восприятии мира и т.д. Вобщем нет главного отличия от просто ангельской природы.

Так кто кому говорил: «Не моя, но твоя воля будет». Чья воля кому преклонялась?

Его как человека. Он был ведь сторпроцентным человеком. И некоторый процент Божества был потерян в этой ограниченной форме: нетление, бесконечность, ограниченность пространством временем, нуждами плоти, ее слабостями. Умерла именно эта составляющая.

Что преклонялось восприятие, природа?

Личность как Человека. Бог бесконечен как личность, воплотившись он потерял многие характеристики, получилось личностные искажения, Он отделился от Бога, ибо получил то, что Бог иметь не может. Вполне возможно даже произошло разделение воль. Ибо в человеке есть воля , инстинкт самосохранения, рефлексы, эмоции и т.д. Кстати эмоции характерны для Отца Христа - ИЕговы (обратите внимание на эту фразу).

представляющий в Человек Христе Отца и делающий Его Сыном Божим в тот момент покинул Человека.И Человек умер, умерла душа, а человеческий дух отправился в назначенное место. Куда? Не знаем ни я, ни Вы.

Ответ известен - к Богу (Екклезиаст 12). Бог не покидал Святым Духом. В этом случае Христос стал бы плотью и не совершил бы Искупление. Христос вместе с своим духом покидал плоть. Разделение Духа и плоти - это смерть по определению. Но и не только означает "зачем ты покинул меня". Если хотите потом скажу что.

Ответьте мне: Отец Небесный Всемогущий? Он Творец? Иисус Христос, Сын Божий Всемогущий? Он Творец? Ответьте раздельно по предложениям. Даже не зная ответа вашего, я знаю, что вы подтверждаете мою точку зрения.

"ДА" на все 4 вопроса. Но двух Всемогущих быть не может, как и двух Творцов. Это запрещает Ветхий ЗАвет.

Ответьте мне, и я отвечу: где находятся уже приготовленные нам обители новые тела?

Нигде, их нет. Обителей тоже не т. Христос приготовит и тогда будут. Новая земля и Новое небо , еще не сотворены. Воскресения тоже не было. Нет и обителей. Они в плане.

Одна личность смирила свою волю пред другой,

Правильно, т.к. Христос как человек и Христос как Всемогущий - это два разных аспекта одной личности. Как у нас дух и плоть.
Плоть противится духу!

обозначает всю личность, а главное волю личности.

Правильно, Христос пришел как человек с волей Бога! Он говорил тем, кто смотрит с наружи вовнутрь. Внутри такого разделения не было. Разделение было, как я уже сказал из-за плоти.

А Адонай, это кто собственно?

Интересней вопрос - кто Иегова!

[ярослав]

Сосредоточимся, пожалуй на одном вопросе, на который Вы ни разу не дали ясного ответа. Был ли у Иисуса Христа человеческий дух - источник личности - воли и человеческой природы, а если был, откуда взялся и когда был образован Богом. Докажите Писанием свою позицию.
Мою точку зрения я много раз изъяснял: Человеческий Дух, а значит и человеческая личность Христа была создана Богом "в начале" - перед сотворением всего мира. И в человеческое тленное тело, полученное от Марии этот человеческий дух принес Дух Святой, когда Он "нашел" на деву. Это подтверждают слова, где Иисус говорит о Себе, как о Сыне человеческом, ЧЕЛОВЕКЕ, сошедшем с небес, "где Он был прежде". Второе свидетельство дает Павел, говоря о Христе, как о человеке - Господе (управителе), С НЕБА. Называя Его НЕБЕСНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ - то есть сошедшим с неба.
А отходя от темы хотелось бы спросить немного лично о ВАс, изменилось ли что-нибудь в работе Вашей совести с момента Вашего уверования. Это касается в основном момента оправдания себя самого и обличения в мыслях не после сделанного, а еще в момент возникновения желания?
И еще. что такое в Вашем понимании грех (единственное число) и в чем собственно мы должны покаяться в момент уверования?

[Ольгерт]

Был ли у Иисуса Христа человеческий дух - источник личности - воли и человеческой природы, а если был, откуда взялся и когда был образован Богом.

Богом Христос как человек стал в момент воплощения Слова .
Ио. 1.И слово стало плотью.
"Единородный Бог сущий в недре отчем Он явил"!

человеческая личность Христа была создана Богом "в начале" - перед сотворением всего мира.

Без Челвоеческого тела быть человеком нельзя. Мы уже говорили об этом. Ангелы являлись в человеческих телах, но не более того.

А отходя от темы хотелось бы спросить немного лично о ВАс, изменилось ли что-нибудь в работе Вашей совести с момента Вашего уверования. Это касается в основном момента оправдания себя самого и обличения в мыслях не после сделанного, а еще в момент возникновения желания?

Изменилось. Я раньше не исполнял желания только по примеру других! Теперь по своему желанию . Приходит мудрость, что терять уже нельзя
Счет в том матче все еще не за меня.

И еще. что такое в Вашем понимании грех (единственное число) и в чем собственно мы должны покаяться в момент уверования?

Источник греха в христианине - не правильное отношение к жизни, ценности секунд, младенчество, непонимание, несосознание быстроты времени, ухода сил, потери пространства, неразвитие.

[ярослав]

«Богом был образован в момент становления Слова челвоеком.Ио. 1.
«исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них ДУХ ХРИСТОВ.»1Петр.
О каком Духе Христовом духе человека Иисуса Христа могла идти речь в ВЗ, если Самого Человека еще не существовало? Человек Христос должен был быть сотворен раньше всех нас, чтобы быть нашим Господом и именно Ему (Господу) была дана власть владычествовать и господствовать в Быт.1. Кто же иначе такой Сын Человеческий, сшедший с небес? - «Который есть образ (эйкон, - отпечаток, изображение на творении) Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота». Кто рожден прежде твари? Речь идет только об одной личности, совершенно отдельной от личности Отца, иначе Библия вместе с Вами хочет всех верующих ввести в страшное заблуждение. Откр.3:14 «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия». Кто это начало создания Божьего?

«Без Челвоеческого тела быть человеком нельзя. Мы уже гвоорили об этом. Ангелы являлись в человческих телах, но не более того.»
А у Христа после Его воскресения какое появилось тело, человеческое или нет? И остался ли Он Человеком после воскресения? Какие тела получат люди «вышнего призвания» после воскресения? Останутся ли люди человеками после того, как станут «пребывать как ангелы на небесах»?

«Теперь по своему желанию»
А на каком, собственно, основании Вы считаете Себя верующим человеком? Рождены ли Вы свыше?

«Источник греха неправильное отношение, младенчество, непонимание, несосознание быстроты
времени, ухода сил, потери пространства, неразвитие.»
« Каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь СОБСТВЕННОЙ похотью; похоть же, зачав, рождает грех но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете». Библия называет источником греха человеческое сердце результат свободномыслия (собственной похоти, желаний), данного человеку при творении. Вследствие этого моментально появился эгоизм и гордость естественное положение сердца плотского человека и развилось лицемерие, неотъемлимое качество любого человека. А то, о чем Вы говорите является не источником, а результатом и признаком такого положения сердца.

[Ольгерт]

ДУХ ХРИСТОВ.»1Петр. О каком Духе Христовом духе человека Иисуса Христа могла идти речь в ВЗ, если Самого Человека еще не существовало? х

Чтобы унизить Его происхождение приходится Вам выдавать Ему человеческую природу до воплощения ,т.е. облачения в плоть. Иметь человеческий дух в полноте нельзя без тела.

Кто же иначе такой Сын Человеческий, сшедший с небес?

Сын Божий в полном смысле этого слова. Вы понимаете это?!

Кто рожден прежде твари?

Вы отличаете сотворен и рожден?

Речь идет только об одной личности, совершенно отдельной от личности Отца

Нет не отдельной. С чего Вы взяли? Христос именно позиционировал Себя совокупно с Богом во всем!

Кто это начало создания Божьего?

В начале БОГ! Ио.1. В начале всего всегда Бог, Он - первый!

А у Христа после Его воскресения какое появилось тело, человеческое или нет?

У него тело преобразилось! Субстанция приобрела другие свойства.

А то, о чем Вы говорите является не источником, а результатом и признаком такого положения сердца.

Источником греха была свобода выбора зла! Я думаю так.